Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Мне было довольно видеть тебя..."
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89
Zanuda
29 января 2014, 19:24

Кузькина мать написала:
А я не знаю. Не уверена. Мне — точно не надо всех этих "Музыка Такого-то, слова Мандельштама (Цветаевой...)". Мне неприятно.  А как ему было бы — просто не знаю. У меня нет однозначной позиции. Может, действительно, после стольких лет травли и забвения, он и счастлив был бы — кто знает?

Мне тоже не надо, но я вспомнила, как им тяжело было чисто материально. Поэтам. И подумала, что может они бы и согласились. Но их, собственно, никто не спрашивал. Их уже нет и защитить свои права он. Не могут.
Монашка
29 января 2014, 19:36

Mareesha написала: . Это как Войну и мир узнавать по краткому содержанию, для тех, кто не в состоянии это произведение осилить, а сочинение писать надо.

Не совсем верная аналогия, как мне видится. Это как если бы кто-то, посмотревший кино "Война и мир" решил перечитать оригинал. Я вот терпеть не могу новый ГиП с яйцами хряка, но если кого-то это сподобит прочесть низкопробную литературу Остин - да заради бога.
Снегурочка
29 января 2014, 19:57

Монашка написала:
Я вот терпеть не могу новый ГиП с яйцами хряка, но если кого-то это сподобит прочесть низкопробную литературу Остин - да заради бога.

Cо мной так все и случилось tongue.gif.
bia
29 января 2014, 20:00

connettersi написала: По сравнению с бардами Пугачева - эталон вкуса.

Барды, они всякие бывают, и плохеньких среди них полно. Но вот жуликоватых продавщиц мадамок Брошкиных еще не попадалось. В этом да, обскакала.

sonobr написала:  Не сказать, чтоб я была его ярой поклонницей, но взять чужое стихотворение, переделать в нем несколько слов в свою пользу - на мой взгляд, мелко и низко.

Куда труднее описать, но и это есть - она ухитряется даже тем же словам придать совершенно кухарочную интонацию, мелодией, что ли, или еще чем-то волшебным. 3d.gif
Вересковый мёд
29 января 2014, 20:05

Mareesha написала:
Некоторые писатели, хотя и  старались наделить своих героев определенными образами и качествами, а те вырывались из-под пера и жили самостоятельной жизнью, отражая, видимо, подсознательное.

Почему-то вспомнился любимый Арк.Бухов и его рассказ про лир.поэта:
http://www.vek-serebra.ru/buhov/o_lirike.htm
Zanuda
29 января 2014, 20:06
(радуется)
А у меня, у меня вот есть мысль! Про гвоздь и не оффтопно!
Песня/стих заканчивается словами "а что я с этого буду иметь, это тебе не понять". А вот откуда она знает, что не понять? Может этот ее обже тоже смотрит на гвоздь, но не от ее пальта?
Вот так ведь тоже бывает. Не будет же такой человек, как Хармс, врать?

Я прочел очень интересную книгу о том, как один молодой человек полюбил одну молодую особу, а эта молодая особа любила другого молодого человека, а этот молодой человек любил другую молодую особу, а эта молодая особа любила опять-таки другого молодого человека, который любил не ее, а другую молодую особу.
И вдруг эта молодая особа оступается в открытый люк и надламывает себе позвоночник. Но когда она уже совсем поправляется, она вдруг простужается и умирает. Тогда молодой человек, любящий ее, кончает с собой выстрелом из револьвера. Тогда молодая особа, любящая этого молодого человека, бросается под поезд. Тогда молодой человек, любящий эту молодую особу, залезает с горя на трамвайный столб, и касается проводника, и умирает от электрического тока. Тогда молодая особа, любящая этого молодого человека, наедается толченого стекла и умирает от раны в кишках. Тогда молодой человек, любящий эту молодую особу, бежит в Америку и спивается до такой степени, что продает свой последний костюм, и за неимением костюма он принужден лежать в постели, и получает пролежни, и от пролежней умирает.

Mareesha
29 января 2014, 20:14

Монашка написала: Это как если бы кто-то, посмотревший кино "Война и мир" решил перечитать оригинал.

Это как раз очень реально. А что школьники, читающие в Инете краткий пересказ Войны и мира, захотят ее почитать, что-то я сомневаюсь. И что Мандельштама пойдут читать после Пугачевой - тоже. И даже Цветаеву, хотя она ее не искажала.

Вересковый мёд написала: Почему-то вспомнился любимый Арк.Бухов и его рассказ про лир.поэта:

3d.gif
Летучая Мышь
29 января 2014, 20:18

Без Бретельки написала: Можно за образец взять: 

О. Такое я тоже подпишу.
А как удивится адресат-то...

Zanuda написала: Не будет же такой человек, как Хармс, врать?

"... а старушки падали и падали" (с)
Харм, по-моему в абсолютно любой ситуации не офтоп. 3d.gif
Zanuda
29 января 2014, 20:30

Летучая Мышь [URL=http://club443.ru/t/186629/p/30604528]
Хармс, по-моему в абсолютно любой ситуации не офтоп. 3d.gif

Он, кстати, тоже все ждал "гостей дорогих". И дождался.
Mareesha
29 января 2014, 20:33

Zanuda написала: Он, кстати, тоже все ждал "гостей дорогих". И дождался.

И он это даже предвидел в одном из своих стихов.
Летучая Мышь
29 января 2014, 20:35

Zanuda написала: Он, кстати, тоже все ждал "гостей дорогих". И дождался.

Да тогда редкий счастливчик их не дождался.
Zanuda
29 января 2014, 20:36
А насчет всяких песен на уже сложенные стихи, которые не предназначались для песенного жанра, у меня совершенно определенное мнение: нельзя менять в стихотворении ни одного слова. Ни единого.
Потому что в каждом слове поэтическая концепция автора, его выбор.
marplik
29 января 2014, 20:42
(музыкой навеяло) smile4.gif
М о ц а р т
Из Моцарта нам что-нибудь!
С т а р и к играет арию из Дон-Жуана;
Моцарт хохочет.
С а л ь е р и
И ты смеяться можешь?
М о ц а р т
Ах, Сальери!
Ужель и сам ты не смеешься:
С а л ь е р и
Нет.
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает Мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алигьери.
Пошел, старик.
М о ц а р т.
Постой же: вот тебе,
Пей за мое здоровье.
Falconry
29 января 2014, 20:46

ПЭРИ написала:
Я долго думала над этим вопросом. И думаю, что это безопасность и надежность. Мне все же тогда в том возрасте было страшновато одной в жизнь вступать, и хотелось из под папиного крылышка под мужнино. Конечно, ровесники такого дать не могли. А теперь я сама кого хочешь крылом накрою biggrin.gif Только не своего халявщика-мужа...

Мне недавно попалась интересная статья - о том, по какому все-таки принципу мы выбираем-нас выбирают , - я все думаю где бы ее обсудить. Здесь наверное это оффтоп. Там выделены для женского выбора три основных критерия в мужчине
1 Статусность (деньги, власть, сила)
2 Сексуальность
3 Возможность вести совместное хозяйство (и воспитывать детей)
И там сказано, что женщины, которые выбирают мужчину только по одному критерию, становятся несчастными. Ну а все три - это как раз та самая "высокая планка".
Это просто тебе в ответ на вопрос smile.gif

Я тоже думала над этим в своей жизни. Возможно, мне нужен был этот переходный этап. Да и вообще, это очень хороший способ для тех, кто любит поплакать в подушку, пожалеть себя и ничего не делать biggrin.gif
И потом безнадежность ведь подчастую подразумевает невозможность построить брак с женатым, а все остальные отношения наличиствуют, чем создают иллюзию полноты жизни. Жизнь вообще била ключом.

Вот страдание - от дырок от гвоздя - как раз и есть та самая иллюзия полноты жизни. Отрицательными эмоциями замешается недостаток положительных.
Кузькина мать
29 января 2014, 20:48

Mareesha написала: Если бы не переврали, если бы действительно его слова, я бы согласилась.

А, это да. Точно. Я ведь этого практически не слушала — выключала.
Вересковый мёд
29 января 2014, 20:50

Falconry написала:
Мне недавно попалась интересная статья - о том, по какому все-таки принципу мы выбираем-нас выбирают , - я все думаю где бы ее обсудить. Здесь наверное это оффтоп.  Там выделены для женского выбора три основных критерия в мужчине
1 Статусность (деньги, власть, сила)
2 Сексуальность
3 Возможность вести совместное хозяйство (и воспитывать детей)
И там сказано, что женщины, которые выбирают мужчину только по одному критерию, становятся несчастными. Ну а все три - это как раз та самая "высокая планка".

Очень редко совпадают все 3 на все 100.
Zanuda
29 января 2014, 20:58

Вересковый мёд написала:
Очень редко совпадают все 3 на все 100.

Но критерий интересный.
Falconry, скажи, пожалуйста, что это за статья?
sonobr
29 января 2014, 22:05

connettersi написала: Что такое поэтический перевод, ты знаешь, или объяснить?  Или, может быть, ты хорошо знаешь балкарский?

Объясни (если сможешь, конечно), с какого перепугу вот это:

connettersi написала: "Текст песни «Женщина, которая поёт» изначально был написан поэтом Кайсыном Кулиевым на балкарском языке, переведён на русский язык Наумом Гребневым и назывался «Женщине, которую люблю». Пугачёва убрала два куплета, изменила обращение с третьего на первое лицо и изменила последнюю строчку в куплетах."(с)

ты называешь "поэтическим переводом", если от бездарного вмешательства в текст меняется смысл произведения, и каким образом твою точку зрения подтверждают фамилии известных литераторов, переводивших Кулиева, кстати, по подстрочнику, а отнюдь не по причине владения в совершенстве языком оригинала.
facepalm.gif
Даяна
29 января 2014, 22:07

connettersi написала: То есть грамотно подошла к тексту.

Вот и переводила бы. С балкарского.
Концепция изменена чуть больше, чем полностью.
bia
29 января 2014, 22:11

Zanuda процитировала Хармса: как один молодой человек полюбил ...
и от пролежней умирает.

Йех, вот бы кто песнЮ про эти доминошки написал. Хит, адназначна.

Mareesha написала:  А что школьники, читающие в Инете краткий пересказ Войны и мира, захотят ее почитать, что-то я сомневаюсь. И что Мандельштама пойдут читать после Пугачевой - тоже. И даже Цветаеву, хотя она ее не искажала.

+100 Никакой популяризации таким кривым способом, уверена, не происходит.
Монашка
29 января 2014, 22:14

bia написала: Никакой популяризации таким кривым способом, уверена, не происходит.

Можно считать меня деревом, но стихами Цветаевой я стала интересоваться именно после Пугачёвой, после её исполнения "Мне нравится, что вы больны не мной" и перестала после того, как почитала о её жизни больше.
Но у меня со стихами сложные отношения, не люблю, не понимаю, не читаю, не нахожу в них удовольствия.
Catty Sark
29 января 2014, 22:17

Монашка написала:

Но у меня со стихами сложные отношения, не люблю, не понимаю, не читаю, не нахожу в них удовольствия.

Это ты описала мои отношения с картинами. "Не читаю" можно не читать. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Я когда захожу в музей, у меня реакция, как у героя Марка Твена В "простаках за границей" - 150 тысяч квадратных километров работ старых мастеров. Хотя отдельные картины мне очень нравятся. Просто очень.
marplik
29 января 2014, 22:17

bia написала: Никакой популяризации таким кривым способом, уверена, не происходит.

Вообще-то происходит. Это я вам как бывший преподаватель литературы в ПТУ говорю. Хотя, конечно, можно сказать, что на хрен им, этим пту-шникам сдались и Мандельштам, и Цветаева. Пусть слушают свои "валенки".
Светлячок
29 января 2014, 22:18

Mareesha написала:
Я могу слушать у Пугачевой "Мне нравится, что вы больны не мной".

А я "По улице моей". Удивительно она поет в "Иронии судьбы". Как жаль, что она не использовала свой талант в этом направлении, а скатилась до уровня ресторанной музыки.
Натали Анд
29 января 2014, 22:19
Я из тех, кто может любить "след от гвоздя". smile.gif
Но я совершенно не считаю это ни доблестью, ни "лузерством". Вот просто так в моей жизни и бывает - я выбираю мужчину, которого хочу любить. Когда от него в ответ идёт взаимность, это - прекрасный "союз двух сердец и тел"©. Когда взаимности нет, то моё чувство мне всё равно приятно, потому что мне не так уж и многие нравятся. smile.gif В юношестве это могло сублимироваться в какое-нибудь творчество.
В общем, я как многие романтически-творческие натуры, даже как-то испытываю потребность быть влюблённой, не взирая на наличие взаимности или отсутствие оной. С возрастом влюблённость, которая раньше была как воздух вокруг, увы, редко меня посещает. Всё как-то более рационально, буднично, бытовО. Нормально, конечно, но я бы была не против встретить "след от гвоздя".. Мне жаль, что это искренне-щемящее в моей душе "скрипок плач и литавров медь" (с) сейчас уже не появляется. А искусственно вызвать это нельзя.
Сорри за откровенность, возможно для кого-то и пафосную. smile.gif
Вересковый мёд
29 января 2014, 22:21

connettersi написала:
Если бы я и взялась писать письмо Н.Матвеевой, то спросила бы не про старую песенку, а хватает ли ей пенсии на еду и лекарства. Ей должно исполниться в этом году 80 лет.
А сомнений в том, что Матвеева прожила основную часть жизни в романтической дымке, у меня нее возникает - с надежным мужем можно воспевать хоть Девушку Из Харчевни, хоть Анну Каренину; ее "гвоздь" - это совершенно умозрительная конструкция.

Я не в курсе про личную жизнь Матвеевой и её мужа. Надеюсь что на лекарства ей хватает, наверное она получает какие-то авторские всё же, ну плюс муж как ты говоришь, надёжный.
Oxanka
29 января 2014, 22:21

Монашка написала:
Можно считать меня деревом, но стихами Цветаевой я стала интересоваться именно после Пугачёвой, после её исполнения "Мне нравится, что вы больны не мной" и перестала после того, как почитала о её жизни больше.
Но у меня со стихами сложные отношения, не люблю, не понимаю, не читаю, не нахожу в них удовольствия.

Монашка, нехорошо подглядывать в мою душу!!! wink.gif
Светлячок
29 января 2014, 22:23

Zanuda написала:
Как запорожцы турецкому султану?

Может, позвонить? Как индийскому киноактеру? smile.gif
marplik
29 января 2014, 22:23

Светлячок написала: А я "По улице моей". Удивительно она поет в "Иронии судьбы". Как жаль, что она не использовала свой талант в этом направлении, а скатилась до уровня ресторанной музыки.

Я тоже эту песню люблю очень.
А про скатилась... Я где-то читала интервью по этому поводу. Если бы Пугачёва осталась с такими песнями, как в Иронии судьбы, о ней бы сейчас только великие знатоки и ценители духоффности знали. Такое было мнение.
Dargl
29 января 2014, 22:24
А я считаю что если "хозяева" не возражают, чтоб человек брал, что-то менял и пользовался - значит и пусть, имеет полное право. biggrin.gif
Да и творческое творение, оно когда стоящее - уже своей жизнью живёт. И пофиг чего там автор думал когда творил, главное чего реципиент воспринимает. Герменевтика ёптыть. biggrin.gif
Монашка
29 января 2014, 22:28

Oxanka написала: Монашка, нехорошо подглядывать в мою душу

tongue.gif smile.gif Мне очень стыдно, что все такие любители стихов и я, как обсевок в поле smile.gif, но из песни слов не выкинешь.

marplik написала: Такое было мнение.

Сдаётся мне, верное.

Catty Sark написала: Это ты описала мои отношения с картинами. "Не читаю" можно не читать

Так картины можно не смотреть smile.gif. Помнится, одна форумчанка заказывала разбор гардероба и в этом разборе её учили вдохновляться. Меня, помнится, это сильно удивило. smile.gif
Catty Sark
29 января 2014, 22:29

Монашка написала:
Помнится, одна форумчанка заказывала разбор гардероба и в этом разборе её учили вдохновляться. Меня, помнится, это сильно удивило.  smile.gif

Вдохновляться чем?
Светлячок
29 января 2014, 22:31

marplik написала:
Я тоже эту песню люблю очень.
А про скатилась... Я где-то читала интервью по этому поводу. Если бы Пугачёва осталась с такими песнями, как в Иронии судьбы, о ней бы сейчас только великие знатоки и ценители духоффности знали. Такое было мнение.

А почему? Вот Погудин, например, поет в основном романсы. И очень известен. Мне кажется, Пугачева могла бы замечательно петь романсы - не крикливо, а задушевно, как она поет в "Иронии". Кстати, недавно натолкнулась в "Одноклассниках" на голосовалку с вопросом про то, чье творчество оставило более значительный вклад - Пугачевой или Ротару. Так подавляющее большинство высказалось за Ротару.
Shirin
29 января 2014, 22:31

Монашка написала:
Можно считать меня деревом, но стихами Цветаевой я стала интересоваться именно после Пугачёвой, после её исполнения "Мне нравится, что вы больны не мной" и перестала после того, как почитала о её жизни больше.
Но у меня со стихами сложные отношения, не люблю, не понимаю, не читаю, не нахожу в них удовольствия.

Наш учитель литературы говорила, что нужно отделять лирического героя от автора стихотворения и понимать, что героиня Цветаевой ли, Ахматовой ли это не автор. Его мысли и чувства ценны сами по себе. Но почему-то это не действует при анализе творчества Есенина, Маяковского или Светлова. Когда мне было 16-18, я умирала от стихов Цветаевой иои Ахматовой, в последствии отношение изменилось. Как изменилось отношение к подавляющему большинству поэтических произведений любовной лирики.
marplik
29 января 2014, 22:39

Светлячок написала: А почему? Вот Погудин, например, поет в основном романсы. И очень известен. Мне кажется, Пугачева могла бы замечательно петь романсы - не крикливо, а задушевно, как она поет в "Иронии".

Я не знаю, кто такой Погудин. Это, конечно, никоим образом не говорит от его известности/неизвестности.
Я просто привела мнение, если мне память не изменяет, Таривердиева. А вообще они все "скатились". Долина, например, с её великолепным джазовым голосом поёт какую-то чушь уже многие годы.

Светлячок написала: Кстати, недавно натолкнулась в "Одноклассниках" на голосовалку с вопросом про то, чье творчество оставило более значительный вклад - Пугачевой или Ротару. Так подавляющее большинство высказалось за Ротару. 

А ты говоришь - романсы пусть бы пела. 3d.gif Пела б романсы, вообще б ни в какие опросы не попала.
Светлячок
29 января 2014, 22:41

Shirin написала:
Как изменилось отношение к подавляющему большинству поэтических произведений любовной лирики.

А у меня вообще в сухом поэтическом остатке теперь только Бродский. Все остальное как-то не дотягивает до. Отдельные стихи бывают очень хорошие. Но так, чтобы практически все творчество нравилось - только Бродского.
Catty Sark
29 января 2014, 22:42

Светлячок написала:
А у меня вообще в сухом поэтическом остатке теперь только Бродский.

У меня все гораздо хуже. Пушкин нравится. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
marplik
29 января 2014, 22:44

Catty Sark написала: У меня все гораздо хуже. Пушкин нравится.     

Мне моя учительница литературы как-то сказала, что я ещё полюблю Пушкина (я тогда Лермонтова, конечно, предпочитала, в 16 лет-то) где-то после 30. Так и случилось. wink.gif
Светлячок
29 января 2014, 22:44

marplik написала:
Я не знаю, кто такой Погудин. Это, конечно, никоим образом не говорит от его известности/неизвестности.

Он замечательно романсы поет. Не только романсы, но романсы особенно.

Долина, например, с её великолепным джазовым голосом поёт какую-то чушь уже многие годы.

Зато она на кефире очень похудела. Может быть, есть взаимосвязь? smile.gif
Светлячок
29 января 2014, 22:45

Catty Sark написала:
У меня все гораздо хуже. Пушкин нравится.  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Нэт! У меня еще хуже! Пушкин нравится моей маме. Так нравится - слов нет. Она его почти всего наизусть знает. Но Пушкин не нравится мне. Представляешь, какая засада в семье? smile.gif
Shirin
29 января 2014, 22:47

Светлячок написала:
А у меня вообще в сухом поэтическом остатке теперь только Бродский. Все остальное как-то не дотягивает до. Отдельные стихи бывают очень хорошие. Но так, чтобы практически все творчество нравилось - только Бродского.

У меня нет такого, чтобы все нравилось. Как-то так исторически сложилось, что Бродский прошел мимо меня. "Ни страны, ни погоста не хочу выбирать, на Васильевский остров я приду умирать".
Монашка
29 января 2014, 22:48

Catty Sark написала: Вдохновляться чем?

Картинами и прочими произведениями искусства.

Shirin написала: Наш учитель литературы говорила, что нужно отделять лирического героя от автора стихотворения и понимать, что героиня Цветаевой ли, Ахматовой ли это не автор

Я согласна с твоим учителем, но лично мне это никогда не удавалось. smile.gif
Zanuda
29 января 2014, 22:48
A у меня был один знакомый сапожник (частник, что редкость в то время), который наизусть знал “Евгения Онегина”. С любой строчки можно было начать, а он потом продолжал, ни разу не ошибаясь. И сапожник был ничего, только пил сильно. Он потом в Америку уехал.
bia
29 января 2014, 22:50

Монашка написала: Можно считать меня деревом,


marplik написала: Вообще-то происходит.

Уговорили. smile4.gif Но вряд ли мадам П ставила себе такую задачу.

Вересковый мёд написала: ну плюс муж как ты говоришь, надёжный.

Иван Киуру умер лет десять назад.
marplik
29 января 2014, 22:52

bia написала: Уговорили.  smile4.gif 

(гордо прохаживается туда-сюда)
Dargl
29 января 2014, 22:55

Zanuda написала: который наизусть знал “Евгения Онегина”.

А зачем он его знал наизусть? Девушек "светящихся" клеил?
Или просто его так проняло силой искусства, что запечатлелось пылающими строфами прямо в мозгу? smile.gif
Zanuda
29 января 2014, 22:59

Dargl написала:
А зачем он его знал наизусть? Девушек "светящихся" клеил?
Или просто его так проняло силой искусства, что запечатлелось пылающими строфами прямо в мозгу? smile.gif

Не знаю. Это был отец моей подруги. Мама ее в другом месте жила, он на дому обувь чинил и пьянствовал. Дам у него было полно, он очень хорошо зарабатывал.
Catty Sark
29 января 2014, 23:04

Zanuda написала: A у меня был один знакомый сапожник (частник, что редкость в то время), который наизусть знал “Евгения Онегина”. С любой строчки можно было начать, а он потом продолжал, ни разу не ошибаясь. .

Завидую. А я целиком помню только вот ту хрень про спутник, которую под спойлером размещала раньше. mad.gif mad.gif mad.gif
Troublemaker
29 января 2014, 23:05

Монашка написала:
Можно считать меня деревом, но стихами Цветаевой я стала интересоваться именно после Пугачёвой, после её исполнения "Мне нравится, что вы больны не мной" и перестала после того, как почитала о её жизни больше.

Я тоже. Именно после пугачевского "Монолога", который в детстве произвел на меня сильное впечатление, я впервые открыла томик Цветаевой.
Потому мне все эти ахи в духе "М. бы в гробу перевернулся и предпочел, чтобы его вообще не знали" не понятны и не близки.
Zanuda
29 января 2014, 23:06

Catty Sark написала:
Завидую. А я целиком помню только вот ту хрень про спутник, которую под спойлером размещала раньше.  mad.gif  mad.gif  mad.gif

А я хорошо стихи запоминаю. Даже слишком. Потому что я плохие тоже запоминаю. И сидят потом в башке. Наказание просто!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»