Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Мне было довольно видеть тебя..."
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89
Zanthia
27 января 2014, 12:34

cardova написала:
Не пробовал эмоций, наверное, они ему и не нужны.

Эмоции как раз нужны. И весь накал направлен на гвоздь, ага.
cardova
27 января 2014, 12:35

Безобразная Эльза написала: И совсем другое - когда вся твоя жизнь вокруг этой точки вертится.

Бывает по-разному. Может быть, это такой классный гвоздь, что никакие другие гвозди в этой жизни не нужны,
А может быть так, что это такой хороший гвоздь, что смотришь на него - и он тебе помогает, дает силы.
И так и так жизнь вокруг его вертится.
Kay_po
27 января 2014, 12:37

Jannette написала:  В моей системе мер и координат безответная "идеальная" любовь даже необходима для полноты жизни, чтобы именно потом считать достаточным напоминанием о ней место от следа от гвоздя. Но, пожалуйста, лет в 18. А не в 40.

Но она все-таки должна (имхо smile.gif ) проходить без подпитки. Со временем слабеть и исчезать. Чтобы появилась возможность полюбить взаимно.
cardova
27 января 2014, 12:38

Zanthia написала: Эмоции как раз нужны.

Речь же шла о человеке, которому эмоции не нужны.
Кузькина мать:
Если ему и эмоций не нужно, так это несчастный зомби, для чего он жил, вообще?
Кузькина мать
27 января 2014, 12:40

cardova написала: А зачем "доставать" человека, который к тебе равнодушен? Навязчивозть - это зло.

Кто ж предлагает доставать? Жить этой своей любовью, внутри себя, смотреть на "след от гвоздя" и испытывать любовь, которая сама себе награда.

cardova написала: Не поняла. Ты что, не можешь быть в нормальных хороших отношениях с человеком, если нужно, помочь ему, если он на тебя не смотрит как на женщину?

Нет, у меня сегодня точно что-то с изложением. 3d.gif
Я любить его не могу, если он меня не любит, а дружить — сколько угодно. Это ж совсем другое дело!

Ну, я не знаю уже, как объяснить. Можно Писание процитировать:
"Если вы будете любить лишь любящих вас — какая же вам награда? Не то же ли делают и мытари?".

Любить со взаимностью — это корысть. Пусть совсем не материальная, но всё же: непременно что-то получить взамен. А я привыкла к мысли, что бескорыстие — более достойная позиция. И вот героиня Матвеевой абсолютно бескорыстна.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 12:40

cardova написала:
Бывает по-разному. Может быть, это такой классный гвоздь, что никакие другие гвозди в этой жизни не нужны,
А может быть так, что это такой хороший гвоздь, что смотришь на него - и он тебе помогает, дает силы.
И так и так жизнь вокруг его вертится.

Вот эти слова:

А в доме событье - страшнее нет:
Из стенки вырвали гвоздь!

Мне с трудом верится, что у нее настолько была беспроблемная жизнь, что пропажа гвоздя стала самым страшным событием.
Leniklenok
27 января 2014, 12:44

Jannette написала: Но, пожалуйста, лет в 18. А не в 40.

Согласна.

Безобразная Эльза написала: Я натура зацикливающаяся. Даже какое-то время жила этим "гвоздем", потом "следом от гвоздя". И даже тогда мое состояние меня пугало. Одно дело вспомнить о том, что было, и улыбнуться. И совсем другое - когда вся твоя жизнь вокруг этой точки вертится.

А тут, поскольку тоже когда-то зацикливалась, я уже понимаю Ширин. ИМХО, тут уже помощь врача-психотерапевта понадобиться может. Зацикливание - это ненормально, на мой взгляд.
Лютти
27 января 2014, 12:45

Jannette написала:
Мне кажется, стихотворение не о единственной романтичной любви женщины к мужчине, у нее их могло быть и несколько, и, действительно, счастливая семья в итоге и сложившаяся жизнь.

Ой, с этой любовью так сложно, столько нюансов может быть. По моим наблюдениям бывает даже фоновая, неосознанная любовь. Например: есть реализованные счастливые взаимные отношения, приносящие радость. И есть ещё кто-то без намеков на отношения, но присутствующий в жизни незаметно как воздух. В один прекрасный день декорация меняется (мало ли почему) и вместо человека, появляется дырка от гвоздя и тут-то внезапно или постепенно доходит, что чего-то не хватает. Дальше уже у всех по-разному - кто-то помчится искать гвоздь, кто-то утешится дыркой... и тд.
cardova
27 января 2014, 12:46

Кузькина мать написала:  любить его не могу, если он меня не любит, а дружить — сколько угодно. Это ж совсем другое дело!

Ну, я не знаю уже, как объяснить. Можно Писание процитировать:
"Если вы будете любить лишь любящих вас — какая же вам награда? Не то же ли делают и мытари?".

Любить со взаимностью — это корысть. Пусть совсем не материальная, но всё же: непременно что-то получить взамен. А я привыкла к мысли, что бескорыстие — более достойная позиция. И вот героиня Матвеевой абсолютно бескорыстна.

Поняла теперь. Но мне кажется, что любить невзаимно это как раз и есть "доставать", даже если ты никак не проявляешь свои чувства. А лучшее чувство чисто человеческое к тому, кто к тебе равнодушен, это дружеское, кмк. Ну, кмк, так проявляется любовь к нему.
Zanthia
27 января 2014, 12:47

Безобразная Эльза написала:
Вот эти слова:

Мне с трудом верится, что у нее настолько была беспроблемная жизнь, что пропажа гвоздя стала самым страшным событием.

Да, это очень страшная фраза, особенно, если представить, что героиня не сидела буквально рядом с гвоздем, а таки вышла замуж и нарожала детей
Zanuda
27 января 2014, 12:50
Сразу говорю, что не буду обсуждать творчество Новеллы Матвеевой. Это дело вкуса.
Я даже не уверена, что мне она так уж не нравится. Я просто недостаточно хорошо знаю ее поэзию. То, что меня лично она никак не зацепляет и не зацепляла никогда, так это меня. А другим нравится и они имеют на это полное право.
Но с этой песней меня давно интересует: а почему она написана в форме обращения к предмету любви? Там же с самого начала прямое указание:

Любви моей ты боялся зря
Не так уж страшно я люблю.

Значит, страшно ему было, раз боялся?
Jannette
27 января 2014, 12:51

Лютти написала:
Ой, с этой любовью так сложно, столько нюансов может быть.

Да. Поэтому поэзии всегда есть место в нашей душе. smile4.gif

Матвеева гиперболизирует чувства в своей лирике, это нормально (например, насчет "страшного события" - ремонта). А дальше уже каждый читает так, как ему ближе. Ну или вообще не читает.
cardova
27 января 2014, 12:52

Безобразная Эльза написала: что пропажа гвоздя стала самым страшным событием.

Страшным, потому что ориентир жизни, дающий силу, теряется.
Zanthia
27 января 2014, 12:52

Zanuda написала:
Значит, страшно ему было, раз боялся?

Такая поймает и задушит любовью - не вырвешься 3d.gif
Kay_po
27 января 2014, 12:54

cardova написала: Страшным, потому что ориентир жизни, дающий силу, теряется.

Имхо, страшно, что ориентир жизни, дающий силу -гвоздь этот.
Zanuda
27 января 2014, 12:55

Zanthia написала:
Такая поймает и задушит любовью - не вырвешься  3d.gif

Я не знаю, но ведь там вся песня построена на обращении, так сказать, к обже — предмету любви. И написала во втором числе единственного лица. И кончается фразой:

А что я этого буду иметь,
Это тебе не понять.

И тогда получается, что это несколько преследование этой самой своей безответной любовью.
Jannette
27 января 2014, 12:55

Zanuda написала: Значит, страшно ему было, раз боялся?

Еще бы не страшно. Забеременеет, или пойдет разбираться с его любимой женщиной, или прыгнет в омут. biggrin.gif

Но оказалось, что она просто умеет любить, и я надеюсь, что другой мужчина это оценил smile.gif, на что косвенно указывают слова "Не так я страшно люблю".
Leniklenok
27 января 2014, 12:56

Безобразная Эльза написала: Вот эти слова:


А в доме событье - страшнее нет:
Из стенки вырвали гвоздь!

Мне с трудом верится, что у нее настолько была беспроблемная жизнь, что пропажа гвоздя стала самым страшным событием.

Для меня это"событье" сравнимо с шоком, который бывает, когда внезапно исчезает то, что было очень важным в жизни. Можно даже сравнить вытаскивание гвоздя, в этом случае, с расставанием навсегда. А дальнейшие переживания по поводу следа от гвоздя - с переживаниями утраты. Судя по дальнейшим строчкам, девушка сумела это пережить, сохранив хорошие воспоминания о своём чувстве. ИМХО, хуже было бы, если бы она этому гвоздю алтарь воздвигла.
Jannette
27 января 2014, 12:56

Zanuda написала:
А что я этого буду иметь,
Это тебе не понять.

А это отголоски обиды говорят. Все-таки она не обязана быть идеалом.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 12:57

cardova написала: Страшным, потому что ориентир жизни, дающий силу, теряется.

Вот меня и пугает, когда в жизни всего один ориентир. Гвоздь, карьера, семья - все это в один момент может исчезнуть, и тогда случается локальный конец света.
Ksanka
27 января 2014, 12:58
А почему все решили, что речь идет именно о неразделенной любви?
Мы с мужем в последние годы не жили вместе, но я знала, что он где-то есть и мне от этого было хорошо.
Я очень четко помню среду 30 марта 2011 года - второй день после его смерти. Помню до малейших деталей. Стою на улице и вдург понимаю, что его больше нет ни где. Вообще. Вот мир стоит, деревья, кошки, машины люди, а его больше нет здесь.
Для меня эта песня именно об этом - радость от того, что где-то живет человек, который ценен для тебя и пусть он сейчас не с тобой. И не обязательно этот человек тебя не любит. Люди растаются по разным причинам.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 12:58

Zanthia написала: Такая поймает и задушит любовью - не вырвешься 

Ну там по стиху никто его не ловил. Он по женщинам гулял, потом вообще ушел, а она только вспоминает и радуется тому, что есть, что вспоминать.
cardova
27 января 2014, 12:59

Безобразная Эльза написала: Вот меня и пугает, когда в жизни всего один ориентир. Гвоздь, карьера, семья - все это в один момент может исчезнуть, и тогда случается локальный конец света.

Я не совсем поняла.
Ориентир, он же в тебе остается.
Leniklenok
27 января 2014, 13:00

Ksanka написала: Для меня эта песня именно об этом - радость от того, что где-то живет человек, который ценен для тебя и пусть он сейчас не с тобой. И не обязательно этот человек тебя не любит. Люди растаются по разным причинам.

Вот! ППКС.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:03

cardova написала: Ориентир, он же в тебе остается.

Мне сложно пояснить, но мне видится ориентир этой девушки все призрачнее и призрачнее. Сначала плащ на гвозде, когда он возвращается к ней от другой женщины (или просто приходит в харчевню поесть, может и так быть). Потом гвоздь. Потом след от гвоздя (и это самое страшное событие в ее жизни). Потом воспоминание о следе от гвоздя. И мне ее жизнь кажется такой же, становящейся все более призрачной.
Без Бретельки
27 января 2014, 13:03

Zanuda написала: Любви моей ты боялся зря Не так уж страшно я люблю.Значит, страшно ему было, раз боялся?

А чож не страшно? redface.gif Объект, он же Гога, он же Жора, он же зомби, по-кузьматериному, может выбирать субъекта, а может стать объектом чувств субъекта случайного. И чего от этого случайного субъекта ждать, совершенно непонятно, то ли жизнь положит на алтарь, то ли перебесится вскоре. Страаашно.
Кузькина мать
27 января 2014, 13:04
Удивительно, как можно смысл вывернуть наизнанку. Чётко же человек говорит: "Мне было довольно...". И обращается к нему так, как ведётся внутренний диалог, мысленно. А из неё уже тут преследовательницу сделали. Смешно.
Вы действительно никогда не встречали бескорыстной, не ищущей себе награды любви? Я встречала. И это было одно из самых прекрасных явлений, которые я видела.
Geness
27 января 2014, 13:05
Есть такая песня, Елена Бушуева, "Не хватит слов".
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=1900
У меня скорее такие ассоциации, "Ну кто сказал, что я Ассоль, какой придурок?..."(с)

И кстати, Ксанка, у меня часто всплывает эта песня, когда читаю твои слова о муже сейчас. "Не хватит слов, чтоб обозначить нас в пространстве..."(с).
Ksanka
27 января 2014, 13:05
Гранатовый браслет
Письма незнакомки
Это тоже все об этом.
cardova
27 января 2014, 13:06

Безобразная Эльза написала: Мне сложно пояснить, но мне видится ориентир этой девушки все призрачнее и призрачнее. Сначала плащ на гвозде, когда он возвращается к ней от другой женщины (или просто приходит в харчевню поесть, может и так быть). Потом гвоздь. Потом след от гвоздя (и это самое страшное событие в ее жизни). Потом воспоминание о следе от гвоздя. И мне ее жизнь кажется такой же, становящейся все более призрачной.

Мне тоже сложно сказать, но мне кажется, что это по-другому. За неимением большего человек учится довольствоваться малым и благодарит эти эмоции.
bia
27 января 2014, 13:06
Как я уже помянула, у меня двойственное отношение к сабжу. Хуже того, во мне сидят два человека biggrin.gif , каждому из которых позиция другого параллельна.
Поэтому я легко буду по треду всем возражать,а потом поддерживать и тех, и этих. biggrin.gif

Мне1 нравится песенка, ну просто как родная. "В теплом ветре ловить" все что ни попадется - мое любимейшее занятие. Слушать разные музЫки небес, рассматривать миры в капле росы и проживать целые другие жизни, пока садится солнце. А как я люблю влюбляться! Столько разнообразно вдохновенного в душе начинает происходит, и это действительно счастье полной ложкой! Особенно хорошо влюбляться издалека, а еще лучше когда "предмет" куда-нить умчится, ничем не помешает и ничем не попортит мою грезу. wink.gif
И я1 запросто скажу, что "мне было довольно" миров моей фантазии, с полпинка пробуждаемой хоть талым запахом марта, хоть "блюдом студня". В общем-то, могла бы и с дивана не вставать, а уж лесной тропинки мне точно хватит при таком-то богатстве мелочей.
Могла бы, но вот я2... Мне2 нужно то же самое, только не из эфирной ткани, а вживую! Материализации чувственных идей! Действий и творчества с осязаемыми результатами творения! Реальных скрипок и реальных литавров, а так же того, что они аллегорически символизируют - трепетность и силу, поражение и победу, и тоже в реале, а не в фантазии. Я, конечно, ценю свою вторую ипостась со всей её чуткотонкой воспринималкой, но до определенной степени она душевная лентяйка, вдохновившись на волшебные чувства она может и отвлечься от вдохновившего объекта. Плывет себе по течению своих струй и пофиг ей, что за репка на берегах той Леты растет... biggrin.gif

Ладно, я могу так долго распинаться и за ту, и за другую свою половину, и в адрес девушки тоже.

Но пока все таки скажу про Матвееву - в этой чудесной песенке есть одна дрянненькая строка - "того тебе не понять". Да, видимо героиня настолько хорошо изучила предмет своих чувств, очевидно, что и времени у неё было достаточно и общались они настолько плотно, что его непонятливость, душевную глухоту и твердолобость она может диагностировать совершенно однозначно. Видимо, за то и полюбила. 3d.gif
Понятно, что это жестокий стеб и ядовитый сарказм, но уж больно режет ухо вот такая пиписькомерка, вот такая попытка обозначить для него место ниже себя. Да, можно, конечно, услышать в этой строчке брызнувшие от обиды и бессилия слезы, и этим оправдать, но тогда не надо лапши про "было довольно". По любому пытаться кого-то унизить своей духоффностью - совершенно очевидная дешевка, а вовсе не духовность..
MaryJ
27 января 2014, 13:08

Zanuda написала: Значит, страшно ему было, раз боялся?

Да, многим страшно любить. И отвечать на чувства тоже может быть страшно. Есть такие люди, которые на молоке обожглись.
gb131
27 января 2014, 13:08

Zanthia написала:
Такая поймает и задушит любовью - не вырвешься  3d.gif

Как в песне "Жёлтый лист осенний..." у "Колибри"? smile4.gif
И у тебя другого нет пути
Ведь я тебя по-прежнему люблю

(Имхо, кстати, на порядок более интересная песня, чем subj)
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:09

cardova написала:
Мне тоже сложно сказать, но мне кажется, что это по-другому. За неимением большего человек учится довольствоваться малым и благодарит эти эмоции.

Я верю, что каждый человек может получить большее, чем воспоминания о былой любви. Например, уважительное и заботливое отношение от приятного партнера - это уже больше. Дети и их любовь - уже больше.
Enola
27 января 2014, 13:10

Кузькина мать написала: Удивительно, как можно смысл вывернуть наизнанку. Чётко же человек говорит: "Мне было довольно...". И обращается к нему так, как ведётся внутренний диалог, мысленно. А из неё уже тут преследовательницу сделали.

Наверное, это потому что от стихотворения остается довольно тягостное впечатление. От самой барышни, собственно. Это не светлая любовь, которая дает сил жить и светит на протяжении всей жизни, а что-то болезненное, зацикленное и в итоге "вам не понять, вы не любили".
С одной стороны, наверное, не так уж плохо, когда нет события в жизни страшнее, чем "вынутый гвоздь". С другой, такая эмоциональная зацикленность на материальных деталях больше на нервное расстройство похожа чем на любовь.
Но поэзию вообще-то сложно мерить психологическим подфорумом smile.gif
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:11
Что-то я так и не смогла понять, почему мощные положительные эмоциональные ощущения оказались антиподом нищего сущетвования.
Кто-то спорит с тем, что если нечего есть и нет крова, то качество жизни падает стремительным домкратом и даже самые положительные эмоции из других разделов не дадут чувство сытости и тепла?
Я действительно как-то растерялась откуда из одного другое вырисовалось
Кузькина мать
27 января 2014, 13:13

Ksanka написала: Гранатовый браслет
Письма незнакомки
Это тоже все об этом.

Кстати, да.
Спасибо, Ксанка.

И что, героиню "Письма незнакомки" тоже обвинят в домогательствах? Когда там всё построено на том, что она жизнью пожертвовала, чтобы ему не мешать жить?
Аналогично в "Гранатовом браслете".

Я дико прошу прощения, конечно, но у меня ощущение, что, не будучи сами способны на совершенно бескорыстное чувство, люди просто проецируют.
Я, конечно, тоже на это неспособна, к сожалению, но я хотя бы могу это смоделировать.
cardova
27 января 2014, 13:13

Безобразная Эльза написала: Я верю, что каждый человек может получить большее, чем воспоминания о былой любви. Например, уважительное и заботливое отношение от приятного партнера - это уже больше. Дети и их любовь - уже больше.

Так одно другому не мешает. Гвоздь - оазис. Ну это я по своему опыту пишу.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:15

Кузькина мать написала: Любить со взаимностью — это корысть. Пусть совсем не материальная, но всё же: непременно что-то получить взамен. А я привыкла к мысли, что бескорыстие — более достойная позиция. И вот героиня Матвеевой абсолютно бескорыстна.

Прости, но ты сама себе противоречишь - как раз она (если мы верим автору) получает от своей любви то, что мало кому удается получить - просто гигантский перманентный заряд позитива. И я даже рискну предположить, что он не особо подвержен влиянию времени и не девальвируется, запросто оказываясь пожизненным. Так что бескорыстие тут и рядом не лежало.
Zanthia
27 января 2014, 13:16

Jannette написала:


Но оказалось, что она просто умеет любить, и я надеюсь, что другой мужчина это оценил smile.gif, на что косвенно указывают слова "Не так я страшно люблю".

При этом гвоздь - свет в окошке? Жалко того, другого мужчину
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:16

cardova написала:
Так одно другому не мешает. Гвоздь - оазис. Ну это я по своему опыту пишу.

По-мне, так мешает. Я вижу в тексте, что она не может полностью насладиться всем другим, потому что это все обесценивается в сравнении с гвоздем.
cardova
27 января 2014, 13:17

Летучая Мышь написала: И я даже рискну предположить, что он не особо подвержен влиянию времени и не девальвируется, запросто оказываясь пожизненным.

А главное - не разобьется о быт.
cardova
27 января 2014, 13:18

Безобразная Эльза написала: Я вижу в тексте, что она не может полностью насладиться всем другим, потому что это все обесценивается в сравнении с гвоздем.

Ну у нас с тобой просто разное восприятие,
Zanuda
27 января 2014, 13:18
Ну, может быть, с точки зрения внутреннего диалога это и нормально. Я так никогда не рассматривала. Помню только свои ощущения от этой песенки.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:18

Безобразная Эльза написала: Я вижу в тексте, что она не может полностью насладиться всем другим, потому что это все обесценивается в сравнении с гвоздем. 

А ей не надо. Ну вот просто - не надо и все тут. Она уже все имеет.
Вариант, когда она бы страдала, что не может оторваться от следа гвоздя и ей плохо, что нет того, кто вешал свои одежки на потерянный гвоздь - это другой вариант. Ей и так хорошо. Причем действительно хорошо.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:19

Кузькина мать написала:
Кстати, да.
Спасибо, Ксанка.

И что, героиню "Письма незнакомки" тоже обвинят в домогательствах? Когда там всё построено на том, что она жизнью пожертвовала, чтобы ему не мешать жить?
Аналогично в "Гранатовом браслете".

Я дико прошу прощения, конечно, но у меня ощущение, что, не будучи сами способны на совершенно бескорыстное чувство, люди просто проецируют.
Я, конечно, тоже на это неспособна, к сожалению, но я хотя бы могу это смоделировать.

Не в домогательствах, но эти герои зачем-то открылись своим объетам любви. Если уж так бескорыстно любили, то до конца молчали бы. А так, если у объектов есть склонность к рефлексии, то такое признание может навесить неслабое чувство вины человеку.
ПЭРИ
27 января 2014, 13:20

Ksanka написала: но я знала, что он где-то есть и мне от этого было хорошо.

Мне уже 12 лет хорошо, что живет один мужчина на свете и продолжает общаться со мной пусть и редко. Без него какая-то часть моей души опустеет, потому что ничто не может так верно раздуть в нем свет, как его присутствие в моей жизни. Я жила год без общения с ним недавно. Поэтому я знаю, о чем пишу. Не могу назвать свою жизнь пустой и лишенной смысла. Она идет своим чередом. Но светом наполняется пока только от него. Может, это уже просто привычка. Но с другими она не сформировалась.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:20

cardova написала: А главное - не разобьется о быт.

Не сточит время, не подгрызут ожидания... Абсолютно неразменный пятак, что бы не сличилось - он всегда тут и неизменен.
Enola
27 января 2014, 13:21

Летучая Мышь написала: как раз она (если мы верим автору) получает от своей любви то, что мало кому удается получить - просто гигантский перманентный заряд позитива

Да вообще-то она о позитиве там не говорит как раз.
"Мне было довольно" - это вообще ни с какой стороны не позитив.
Geness
27 января 2014, 13:23

Летучая Мышь написала:
Не сточит время, не подгрызут ожидания... Абсолютно неразменный пятак, что бы не сличилось - он всегда тут и неизменен.

Я ж и говорю. Достала, посмотрела, поставила на полочку. Можно даже и "тебе не понять"(с), если так удобнее и лучше смотрится. Тут сразу некая жертвенность. Игры в саму себя.
Масса вариантов. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»