Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Мне было довольно видеть тебя..."
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89
свекровь
27 января 2014, 11:19
Спор начался в МиЖе с упоминания Ширин стихотворения " Девушка из харчевни" Матвеевой:

Shirin написала:
Даже стихотворение было такое, что мол, сначала был любимый мужчина и вешал плащ на вешалку, потом мужчины не стало, но осталась же вешалка, потом, гвоздь, потом след от гвоздя... А все сидела и ждала... Вот не понимаю этого!

Я ответила:

свекровь написала:
Она не ждала, эта " Девушка из харчевни", ИМХО.
Но вопрос спорный, да, на целый тред потянет.

Далее в отпочковавшей от основного треда дискуссии Девушку обвинили в отсутствии полноты жизни:

Shirin написала: О какой полной жизни может идти речь, если для нее, полной жизни, достаточно того, что "след был виден в вчера"?

Ну и еще немного:

Кузькина мать написала:
Ясно, не понимаешь. Ну, что ж тут поделать. Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций. И, да, вероятно ни одно событие не перебило след от гвоздя — представляешь, какой там был эмоциональный накал? "Нам и не снилось".
Вот что за манера — всё мерить по себе? Ну, не можешь ты так, неспособна — так и я не могу, а воображение-то на что? Эмпатия?

Подробно здесь:


   Спойлер!

Shirin написала:
Ksanka написала:
А зачем? Это было во времена, когда не было мобильников?
Сейчас вполне себе можно пойти с друзьями, например, на выставку, а Васе если надо - позвонит smile.gif

Даже стихотворение было такое, что мол, сначала был любимый мужчина и вешал плащ на вешалку, потом мужчины не стало, но осталась же вешалка, потом, гвоздь, потом след от гвоздя... А все сидела и ждала... Вот не понимаю этого!


свекровь написала:
Shirin написала:  А все сидела и ждала.

Она не ждала, эта " Девушка из харчевни", ИМХО.
Но вопрос спорный, да, на целый тред потянет.


Mareesha написала:
Shirin написала: Даже стихотворение было такое, что мол, сначала был любимый мужчина и вешал плащ на вешалку, потом мужчины не стало, но осталась же вешалка, потом, гвоздь, потом след от гвоздя... А все сидела и ждала... Вот не понимаю этого!

Ну как же. Если я правильно помню ( в поисковик лазить лень):


И в шуме ветра ловить опять
То скрипок плач, то литавров медь
А что я с этого буду иметь -
Того тебе не понять.


Shirin написала:
свекровь написала:
Она не ждала, эта " Девушка из харчевни", ИМХО.
Но вопрос спорный, да, на целый тред потянет.

Ну да, это именно это стихотворение. А если она не ждала, то что она делала? С благоговением взирала на след от гвоздя, пока он жил своей жизнью?


Mareesha написала:
Shirin написала: А если она не ждала, то что она делала?

Она не ждала. Читала, мечтала и ела пюре.


свекровь написала:
Shirin написала:  А если она не ждала, то что она делала?

Я ж говорю, разбор этого потянет на отдельный тред. Как Маленького Принца видят и понимают по-разному, так и " Девушку из таверны". Кто-то пальцем у виска покрутит, кто-то понимающе вздохнет.


свекровь написала:
Mareesha написала: Она не ждала

Угу. На мой взгляд, это не ожидание. Это другое.



Shirin написала:
Mareesha написала:
Ну как же. Если я правильно помню ( в поисковик лазить лень):

И в шуме ветра ловить опять
То скрипок плач, то литавров медь
А что я с этого буду иметь -
Того тебе не понять.

Ага, мне этого не понять. Причем вообще. Вот и нужно решить - Фрося из понимающих или из нет. Ну и оттуда плясать.


Mareesha написала:
свекровь написала: Угу. На мой взгляд, это не ожидание. Это другое.

Это о том, что сама по себе любовь, даже совершенно не требовательная и безответная, может быть счастьем, лишь бы знать, что объект этой любви где-то существует.


Shirin написала:
Mareesha написала:
Она не ждала. Читала, мечтала и ела пюре.

Угу, читала, мечтала и ела пюре, при этом ей было достаточно того, что след от гвоздя был виден вчера. Знаете, лет до 22-23 мне очень нравилась женская лирика, было так душевно, так понятно... Потом стало как-то глупо и банально... Но, видимо, это моя "беда"


Shirin написала:
свекровь написала:
Угу. На мой взгляд, это не ожидание. Это другое.

Да это мания, это впустую растраченная жизнь...


Манька-Облигация написала:
Shirin написала: Да это мания, это впустую растраченная жизнь...

Песня вообще не про ожидание, а про другое - присутствие ЕГО в жизни той, кто его любит. Ей кайф от того, что он есть на свете и что был в ее жизни, и что потом были следы того, что он был в ее жизни.
Там же четко сказано для "холодных и рассудочных", что что она с этого будет иметь, того другим не понять.

У Фроси совсем другая ситуация.


Тетушка Лу написала:
Shirin написала:
Да это мания, это впустую растраченная жизнь...

Совершенно верно. Можно обвинять человека в том что САМ тратит свою жизнь, складывая его под ноги идеалу, но и к идеалу у меня очень большие счета. ОЧЕНЬ.


Mareesha написала:
Манька-Облигация написала: У Фроси совсем другая ситуация.

Конечно. Фрося от этой ситуации страдает и мучается, потому что ей следа от гвоздя отнюдь не достаточно. А девушке из харчевни ее светлой грусти и собственной любви к ее герою вполне для счастья достаточно.


свекровь написала:
Манька-Облигация написала: Там же четко сказано для "холодных и рассудочных", что что она с этого будет иметь, того другим не понять.

Вот.



Zanuda написала:
Манька-Облигация написала:
Песня вообще не про ожидание, а про другое - присутствие ЕГО в жизни  той, кто его любит. Ей кайф от того, что он есть на свете и что был в ее жизни, и что потом были следы того, что он был в ее жизни.
Там же четко сказано для "холодных и рассудочных", что что она с этого будет иметь, того другим не понять.

У Фроси совсем другая ситуация.


MaryJ написала:
Zanuda написала:
Песню эту я с юности просто на дух не выношу. А написавшая ее Новелла Матвеева была практически инвалидом. Ее даже как-то жалко.

По-моему, прекрасная песня. Да и жалость к Матвеевой как-то удивительна.


Shirin написала:
MaryJ написала:
По-моему, прекрасная песня. Да и жалость к Матвеевой как-то удивительна.

Вот если отбросить романтику жертвенности, о чем песня? Вот, если можно, расскажите мне сюжет и про лирическую героиню...


MaryJ написала:
Shirin написала:
Вот если отбросить романтику жертвенности, о чем песня? Вот, если можно, расскажите мне сюжет и про лирическую героиню...

У тебя, вроде, нет трудностей с чтением? Прочитай текст. А о чем она, боюсь, ты не поймешь, если не поняла сразу.


свекровь написала:
Shirin написала: Вот если отбросить романтику жертвенности

Жертвенности в " Девушке..." тоже нет, как и ожидания, как и " профукивания" своей жизни. Ширин, не для этого треда ни сама песня, ни ее автор.


Zanuda написала:
MaryJ написала:
У тебя, вроде, нет трудностей с чтением? Прочитай текст. А о чем она, боюсь, тв не прймешь, если не поняла сразу.

А я поняла прекрасно, но песню не люблю совсем. Вкусы ведь разные.


свекровь написала:
Zanuda написала: песню не люблю совсем

Занудочка, так речь не о любви-нелюбви к песне.


Zanuda написала:
свекровь написала:
Занудочка, так речь не о любви-нелюбви к песне.

Да и песня, возможно, и хорошая. Мне стихи Матвеевой когда-то нравились. Это просто личное: не люблю я в российской литературе этот образ жещины-жертвы, страдалицы. Но это вовсе не значит, что все должны не любить.
Оффтоп заканчиваю.


MaryJ написала:
Zanuda написала:
Да и песня, возможно, и хорошая. Мне стихи Матвеевой когда-то нравились. Это просто личное: не люблю я в российской литературе этот образ жещины-жертвы, страдалицы. Но это вовсе не значит, что все должны не любить.
Оффтоп заканчиваю.

Да где ж там страдания и жертвы?


Shirin написала:
MaryJ написала:
У тебя, вроде, нет трудностей с чтением? Прочитай текст. А о чем она, боюсь, тв не прймешь, если не поняла сразу.

Замечательно. Тогда разбираю я. Есть девушка, лирическая героиня, которая сильно-сильно полюбила мОлодца, причем чувств своих не скрывала, всячески попадаясь ему на глаза. В общем была до крайности активна. Своей активностью, граничащей с навязчивостью, она оттолкнула от себя мОлодца, да и вообще была ему не к душе. При этом мы не можем достоверно сказать, обманывал ли мОлодец лирическую героиню, или, принимая во внимание название стихотворения, возможно он просто снимал комнату в харчевне, которую содержала семья лирической героини. Но при этом мы с точностью можем сказать, что любил мОлодец другую, к которой и уходил. ЛГ же при этом наслаждаясь своей любовью к мОлодцу, была счастлива тем, что он все-равно вернется. Прошло время. МОлодец уехал, так как его жизнь продолжалась и у него впереди было много еще целей и задач. ЛГ же так и продолжала жить и, видимо, работать в этой харчевне (что само по себе и не плохо), но не было в ее жизни большего счастья, чем воспоминания о своей безответной любви, и сохранение верности там, где ее не то что не просили, но даже и предположить не могли. То есть все прошло мимо. Жизнь, любовь... Поскольку все сосредоточилось даже не в человеке, а в своем представлении о человеке и в своем отношении к этому человеку.
И да, конечно, когда подруги, через много-много лет разговаривали о жизни, то у одной были дети, семья, радости и горести, у другой сделанный своими руками бизнес, у третьей масса приятных воспоминаний, а у нашей ЛГ есть попытка оправдать собственную дурость и невозможность ничего вернуть назад, фразой о том, что "вам это не понять"...



Кузькина мать написала:
Shirin написала: Даже стихотворение было такое, что мол, сначала был любимый мужчина и вешал плащ на вешалку, потом мужчины не стало, но осталась же вешалка, потом, гвоздь, потом след от гвоздя... А все сидела и ждала... Вот не понимаю этого!

Свекровь права:

свекровь написала: Она не ждала, эта " Девушка из харчевни", ИМХО.

Это экзистенциальная любовь, очень мало кто на неё способен. Ей ничего не надо взамен, её чувство самодостаточно.

Shirin написала: А если она не ждала, то что она делала? С благоговением взирала на след от гвоздя, пока он жил своей жизнью?

Жила. Она же говорит:

"Мне было довольно того,
Что след
Остался после гвоздя".

Ей было довольно этого, чтобы жить полной жизнью, понимаешь?

свекровь написала: Я ж говорю, разбор этого потянет на отдельный тред.

Было бы, кстати, очень интересно. Как человек, неспособный на безответную любовь, я этой Девушке их харчевни даже как-то завидую: это очень высокий уровень душевного развития, ИМХО.


Кузькина мать написала:
Shirin написала: Да это мания, это впустую растраченная жизнь...

Это по-твоему. А если оценивать жизнь по количеству и качеству испытанных эмоций, то эта Девушка из харчевни нам всем ещё такую фору даст...


Кузькина мать написала:
Zanuda написала: А написавшая ее Новелла Матвеева была практически инвалидом. Ее даже как-то жалко.

Ничего себе. Одного из самых значительных поэтов советского периода — жалеть. Как по мне, так это она должна была бы нас пожалеть.

Shirin написала: Есть девушка, лирическая героиня, которая сильно-сильно полюбила мОлодца, причем чувств своих не скрывала, всячески попадаясь ему на глаза. В общем была до крайности активна.

Будь любезна, подтверди цитатой вот эту её "активность". Я текст знаю наизусть, ничего подобного там не нашла.


Вересковый мёд написала:
Кузькина мать написала:
Ничего себе. Одного из самых  значительных поэтов советского периода — жалеть. Как по мне, так это она должна была бы нас пожалеть.

Мне кажется странной как первая, так и вторая идея. Её мне не за что жалеть, если мне не близки её тексты, это не повод для жалости, а то что она пожалела бы тех, кто не пишет лирику - ну так не всем дано, Слава Богу. А то все бы круглосуточно писали чувствительные стихи и жизнь остановилась бы


Вересковый мёд написала:
Кузькина мать написала:
Это по-твоему. А если оценивать жизнь по количеству и качеству испытанных эмоций, то эта Девушка из харчевни нам всем ещё такую фору даст...

Я не знаю как по качеству, может быть её так мощно пробирало от этого "следа от гвоздя" что все 8 браков Элизабет Тейлор рядом не стояли, но всё же количеством этих эмоций она была не сильно богата. Событийный ряд у её Великой Любви был скуден. Вообще же Девушка из Харчевни кажется мне персонажем целиком и полностью выдуманным и к реальной жизни имеющей отношение не большее, чем персонажи А. Грина.


Кузькина мать написала:
Вересковый мёд написала:  А то все бы круглосуточно писали чувствительные стихи и жизнь остановилась бы

Это не "чувствительные" стихи, это замечательные стихи. Новелла Матвеева — большой поэт. Как-то даже странно об этом напоминать. И жалость эта мне совершенно непонятна.


Кузькина мать написала:
Вересковый мёд написала: Я не знаю как по качеству, может быть её так мощно пробирало от этого "следа от гвоздя" что все 8 браков Элизабет Тейлор рядом не стояли, но всё же количеством этих эмоций она была не сильно богата.


Вересковый мёд написала: Событийный ряд у её Великой Любви был скуден.

Количество эмоций и событийный ряд — совершенно разные вещи, они вообще не коррелируют. Конечно же, героиня песни была очень богата количеством эмоций, так что, да, позавидовать можно.



Shirin написала:
Кузькина мать написала:
Ничего себе. Одного из самых  значительных поэтов советского периода — жалеть. Как по мне, так это она должна была бы нас пожалеть.

Будь любезна, подтверди цитатой вот эту её "активность". Я текст знаю наизусть, ничего подобного  там не нашла.

"Моей любви ты боялся зря,
не так я страшно люблю" (с)


Shirin написала: Нет, не понимаю. О какой полной жизни может идти речь, если для нее, полной жизни, достаточно того, что "след был виден в вчера"? То есть в жизни ни одно событие по эмоциональному окрасу это не перебило?


Кузькина мать написала:
Mareesha написала: Да. Другое дело, что я бы тоже не смогла, как ее лирическая героиня. Я не такая самодостаточная.

Так я тоже. Я вообще неспособна на неразделённую любовь и рассматриваю это как некоторую душевную недостаточность в себе.

Shirin написала: "Моей любви ты боялся зря,
не так я страшно люблю" (с)

3d.gif 3d.gif 3d.gif Так ты ж ровно обратное подтвердила!


Ksanka написала:
Mareesha написала:
Да. Другое дело, что я бы тоже не смогла, как ее лирическая героиня.

Я так могу и это не мешает мне жить полной жизнью. Даже другим отношениям не мешает. Для меня этот стих тоже об этом.

Среди миров, в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя…
Не потому, чтоб я её любил,
А потому, что я томлюсь с другими.

И если мне сомненье тяжело,
Я у неё одной ищу ответа…
Не потому, чтоб от неё светло,
А потому, что с ней не надо света.


Ksanka написала:
Кузькина мать написала:  Я вообще неспособна на неразделённую любовь и

А это не обязательно неразделенная. У меня была вполне себе разделенная, просто по ряду причин мы решили не продолжать роматнические отношения, а остались друзьями.


Кузькина мать написала:
Shirin написала: Нет, не понимаю. О какой полной жизни может идти речь, если для нее, полной жизни, достаточно того, что "след был виден в вчера"? То есть в жизни ни одно событие по эмоциональному окрасу это не перебило?

Ясно, не понимаешь. Ну, что ж тут поделать. Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций. И, да, вероятно ни одно событие не перебило след от гвоздя — представляешь, какой там был эмоциональный накал? "Нам и не снилось".
Вот что за манера — всё мерить по себе? Ну, не можешь ты так, неспособна — так и я не могу, а воображение-то на что? Эмпатия?


Shirin написала:
Кузькина мать написала:
Так я тоже. Я вообще неспособна на неразделённую любовь и рассматриваю это как некоторую душевную недостаточность в себе.

3d.gif  3d.gif  3d.gif  Так ты ж ровно обратное подтвердила!

Если объект любви чего-то боялся, значит было чего. Просто Лирическая героиня своей напористости не замечала и удивлялась, чего это он шугается. И вообще мне это напоминает старый бородатый не очень приличный анекдот


Shirin написала:
Кузькина мать написала:
Ясно, не понимаешь. Ну, что ж тут поделать. Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций. И, да, вероятно ни одно событие не перебило след от гвоздя — представляешь, какой там был эмоциональный накал? "Нам и не снилось".
Вот что за манера — всё мерить по себе? Ну, не можешь ты так, неспособна — так и я не могу, а воображение-то на что? Эмпатия?

А воображение мне говорит "бедная девочка"... Как представлю ее себе, дикая жалость накатывает.


Ksanka написала: И еще smile.gif
- Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной
из многих миллионов звезд, этого довольно: смотришь на небо и
чувствуешь себя счастливым. И говоришь себе: "Где-то там живет мой
цветок..." Но если барашек его съест, это все равно, как если бы все
звезды разом погасли! И это, по-твоему, не важно!? (с)


ИЮль написала:
Кузькина мать написала: Так я тоже. Я вообще неспособна на неразделённую любовь и рассматриваю это как некоторую душевную недостаточность в себе.

Надо же... Я была способна, но рассматривала это как свою инфантильность.


Ksanka написала:
ИЮль написала: Я была способна, но рассматривала это как свою инфантильность.

А по-взрослому это
С глаз долой из сердца вон? smile.gif
Эх, хорошо бы было. А то многие и умерших жен/мужей продолжают любить и после их смерти.


Mareesha написала:
Shirin написала: "Моей любви ты боялся зря,
не так я страшно люблю"

Мне было довольно видеть тебя,
Встречать улыбку твою.

И где здесь активность?

Shirin написала: Нет, не понимаю. О какой полной жизни может идти речь, если для нее, полной жизни, достаточно того, что "след был виден в вчера"? То есть в жизни ни одно событие по эмоциональному окрасу это не перебило?

Вот есть люди, которым с самими собой не скучно. А есть - которым обязательно нужно общество. Ты тоже считаешь первых людьми, которых надо жалеть, потому что они довольствуются малым? Жизнь может быть полной благодаря богатому внутреннему миру, воображению, а не только благодаря бытовым событиям. И для того, чтобы понимать и тех, и других, надо сделать совсем небольшое усилие.

Ksanka написала: Я так могу и это не мешает мне жить полной жизнью.

Я нисколько не смоневаюсь, что те, кто так может, живут полной жизнью. Это только Ширин сомневается.


MaryJ написала:
Shirin написала: О какой полной жизни может идти речь, если для нее, полной жизни, достаточно того, что "след был виден в вчера"?

А у тебя есть критерии измерения полноты жизни, универсальные для всех?


MaryJ написала:
Shirin написала: А воображение мне говорит "бедная девочка"... Как представлю ее себе, дикая жалость накатывает.

Вот представляешь, а многие наверняка так о тебе думают. И какой из этого вывод?


Вересковый мёд написала:
Кузькина мать написала:

Количество эмоций и событийный ряд — совершенно разные вещи, они вообще не коррелируют. Конечно же, героиня песни была очень богата количеством эмоций, так что, да, позавидовать можно.

3d.gif

Я героине совершенно не завидую, так как не была обделена ( и сейчас тоже) количеством эмоцией. А вот насчёт отсутствия корреляции между событиями и эмоциями - это мягко говоря, не так. И буйство на эмоций при отсутствии событийного ряда - малоестественно. Но это моё личное мнение, ты можешь считать, что Девушка из Харчевни - норма, эталон, объект для подражания - нужное подчеркнуть.


Кузькина мать написала:
Shirin написала: Если объект любви чего-то боялся, значит было чего.

3d.gif 3d.gif 3d.gif Ну и логика! Тебе самой не смешно?

ИЮль написала: Я была способна, но рассматривала это как свою инфантильность.

Ну, для меня это знак духовного богатства.

Вересковый мёд написала: ты можешь считать, что Девушка из Харчевни - норма, эталон, объект для подражания - нужное подчеркнуть.

Ни того, ни другого, ни третьего — что за ерунда? И так ясно, что это не норма и не эталон, а редкое исключение. И какой ещё объект для подражания? Как может один человек подражать другому в мировосприятии? Это вообще невозможно.

Вересковый мёд написала: Большой поэт для меня - Бродский. Так что напоминать мне про то, что Матвеева большой поэт - бессмысленно.

Бродский, вообще-то, гений, а не большой поэт. Градации никто не отменял.

Вересковый мёд написала: А про жалость к ней я не писала, ты спутала.

Это я Зануде отвечала, меня поразила эта жалость.


Shirin написала:
Ksanka написала: И еще smile.gif
- Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной
из многих миллионов звезд, этого довольно: смотришь на небо и
чувствуешь себя счастливым. И говоришь себе: "Где-то там живет мой
цветок..." Но если барашек его съест, это все равно, как если бы все
звезды разом погасли! И это, по-твоему, не важно!? (с)

Я думаю, что любая, даже самая романтическая и трепетная мания - не есть хорошо.


Shirin написала:
Ksanka написала:
А по-взрослому это
С глаз долой из сердца вон? smile.gif
Эх, хорошо бы было. А то многие и умерших жен/мужей продолжают любить и после их смерти.

Умершие жены/мужья - это немного другое. С этими людьми было связано какое-то прошлое, какие-то совместные события, действия, переживания, прошлое. В обсуждаемом нами стихотворении у героини не было ничего, мОлодец шарахался от нее, любил другую женщину. Но она маниакально продолжает любить уже не самого человека, а свое чувство к нему...

Кто более прав?
Сама я там довольно много высказала и мое мнение похоже на мнение Мариши, Кузькиной матери и МэриJ.
Интересно также мнение формчан по поводу разбора жизни Девушки, сделанного Ширин. Разбор вынесу отдельно:

Shirin написала:
MaryJ написала:
У тебя, вроде, нет трудностей с чтением? Прочитай текст. А о чем она, боюсь, тв не прймешь, если не поняла сразу.

Замечательно. Тогда разбираю я. Есть девушка, лирическая героиня, которая сильно-сильно полюбила мОлодца, причем чувств своих не скрывала, всячески попадаясь ему на глаза. В общем была до крайности активна. Своей активностью, граничащей с навязчивостью, она оттолкнула от себя мОлодца, да и вообще была ему не к душе. При этом мы не можем достоверно сказать, обманывал ли мОлодец лирическую героиню, или, принимая во внимание название стихотворения, возможно он просто снимал комнату в харчевне, которую содержала семья лирической героини. Но при этом мы с точностью можем сказать, что любил мОлодец другую, к которой и уходил. ЛГ же при этом наслаждаясь своей любовью к мОлодцу, была счастлива тем, что он все-равно вернется. Прошло время. МОлодец уехал, так как его жизнь продолжалась и у него впереди было много еще целей и задач. ЛГ же так и продолжала жить и, видимо, работать в этой харчевне (что само по себе и не плохо), но не было в ее жизни большего счастья, чем воспоминания о своей безответной любви, и сохранение верности там, где ее не то что не просили, но даже и предположить не могли. То есть все прошло мимо. Жизнь, любовь... Поскольку все сосредоточилось даже не в человеке, а в своем представлении о человеке и в своем отношении к этому человеку.
И да, конечно, когда подруги, через много-много лет разговаривали о жизни, то у одной были дети, семья, радости и горести, у другой сделанный своими руками бизнес, у третьей масса приятных воспоминаний, а у нашей ЛГ есть попытка оправдать собственную дурость и невозможность ничего вернуть назад, фразой о том, что "вам это не понять"...


И огромная просьба к тем, что захочет участвовать в разговоре: если можно, не давать оценок творчеству Матвеевой и АП в целом, это все же не для ПиЖа, а то запутаемся. smile.gif
cardova
27 января 2014, 11:35
Мне ближе твоя позиция. Жизнь у девушки наполненная. Она умеет видеть и чувствовать те мелочи, что "другим не понять". События к наполненности имеют такое же отношение, как деньги к счастью, например.
Kay_po
27 января 2014, 11:37

свекровь написала: Кто более прав?

Я думаю, никто не " более прав", у каждого своя правда. И "полнота жизни" для всех тоже своя.
Kay_po
27 января 2014, 11:40
Но не понимать и изумляться со своей колокольни, безусловно, все имеют право. biggrin.gif
Shirin
27 января 2014, 11:42

cardova написала: Мне ближе твоя позиция. Жизнь у девушки наполненная. Она умеет видеть и чувствовать те мелочи, что "другим не понять". События к наполненности имеют такое же отношение, как деньги к счастью, например.

Всегда любила слушать про счастливых нищих, и богатых, которые тоже плачут... popc.gif
Деньги это не само счастье, но это эквивалент свободы, а какое же счастье без свободы?
MaryJ
27 января 2014, 11:44

Shirin написала: Деньги это не само счастье, но это эквивалент свободы, а какое же счастье без свободы?

Тебя в этой конструкции ничего не смущает?
Kay_po
27 января 2014, 11:45

Shirin написала: Всегда любила слушать про счастливых нищих,

Мы, для начала, не договоримся о терминологии.
Потому что понятия "счастливый" и "нищий" у каждого могут различаться.
Shirin
27 января 2014, 11:46

MaryJ написала:
Тебя в этой конструкции ничего не смущает?

Нет. Формула, выверенная лично.
Leniklenok
27 января 2014, 11:47

Shirin написала:
MaryJ написала:
У тебя, вроде, нет трудностей с чтением? Прочитай текст. А о чем она, боюсь, тв не прймешь, если не поняла сразу.

Замечательно. Тогда разбираю я. Есть девушка, лирическая героиня, которая сильно-сильно полюбила мОлодца, причем чувств своих не скрывала, всячески попадаясь ему на глаза. В общем была до крайности активна. Своей активностью, граничащей с навязчивостью, она оттолкнула от себя мОлодца, да и вообще была ему не к душе. При этом мы не можем достоверно сказать, обманывал ли мОлодец лирическую героиню, или, принимая во внимание название стихотворения, возможно он просто снимал комнату в харчевне, которую содержала семья лирической героини. Но при этом мы с точностью можем сказать, что любил мОлодец другую, к которой и уходил. ЛГ же при этом наслаждаясь своей любовью к мОлодцу, была счастлива тем, что он все-равно вернется. Прошло время. МОлодец уехал, так как его жизнь продолжалась и у него впереди было много еще целей и задач. ЛГ же так и продолжала жить и, видимо, работать в этой харчевне (что само по себе и не плохо), но не было в ее жизни большего счастья, чем воспоминания о своей безответной любви, и сохранение верности там, где ее не то что не просили, но даже и предположить не могли. То есть все прошло мимо. Жизнь, любовь... Поскольку все сосредоточилось даже не в человеке, а в своем представлении о человеке и в своем отношении к этому человеку.
И да, конечно, когда подруги, через много-много лет разговаривали о жизни, то у одной были дети, семья, радости и горести, у другой сделанный своими руками бизнес, у третьей масса приятных воспоминаний, а у нашей ЛГ есть попытка оправдать собственную дурость и невозможность ничего вернуть назад, фразой о том, что "вам это не понять"...

*раздражённо* Ну вот, откуда берётся эта манера представлять убогими дураками тех, кто живёт и чувствует иначе?
MaryJ
27 января 2014, 11:49

Shirin написала: Формула, выверенная лично.

И что в ней, в той формуле говорится? С какой цифры деньги становятся эквивалентом свободы?
Geness
27 января 2014, 11:51
Аж пошла прочитала уже стихотворение. smile.gif
И где там про то, что у нее не было другой жизни? Вон ремонт был, может и замуж вышла, и ваще все замечательно. А это такое внутреннее, для погрустить и вспомнить. Смахнуть пыль и на полочку поставить, любоваться.
Или гвоздь в харчевне был вообще? Тогда тем более.
Shirin
27 января 2014, 11:52

Kay_po написала:
Мы, для начала, не договоримся о терминологии.
Потому что понятия "счастливый" и "нищий" у каждого могут различаться.

Угу... Однажды слышала рассказ одной девушки. Они с мужем поженились и жили сначала самостоятельно на очень небольшие деньги, съем квартиры, поесть и все сами-сами-сами. Средства были, но ограничены. И вот у нее зимой (холодной) рвутся единственные зимние сапоги, купить вот прям сейчас новые средств нет. И она некоторое, недолгое время ходит в осенних. В итоге - застудила себе все внизу. И только длительное лечение, возможное при улучшении финансового положения привели к возможности забеременеть и родить ребенка. Они с мужем были счастливы до умопомрачения, потому как этот ребенок был нужным, желанным и выстраданным. Получившимся и из-за финансовых вливаний. А проблемы и страдания возникли и из-за отсутствия в нужное время нужных денег в том числе.
Shirin
27 января 2014, 11:56

Geness написала: Аж пошла прочитала уже стихотворение.  smile.gif
И где там про то, что у нее не было другой жизни? Вон ремонт был, может и замуж вышла, и ваще все замечательно. А это такое внутреннее, для погрустить и вспомнить. Смахнуть пыль и на полочку поставить, любоваться.
Или гвоздь в харчевне был вообще? Тогда тем более.

Угу. Когда для счастья достаточно того, что след от гвоздя был виден вчера, это, конечно, же "внутренне погрустить, вспомнить и на полочку поставить". А если при этом проблемы в той самой харчевне, не дай бог муж или дети прибаливают, это ничего, главное - след от гвоздя! И тут же счастье.
Лютти
27 января 2014, 11:57
Мне лично близко и понятно, написанное Кузькиной матерью "Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций." Жизнь может быть полна событий и свершений и одновременно в ней может быть "дырка от гвоздя" и эта дырка (память о том, что с ней связано) может давать силы для жизни. И кто знает, были бы все свершения без неё?
cardova
27 января 2014, 11:58

Shirin написала: Деньги это не само счастье, но это эквивалент свободы, а какое же счастье без свободы?

Не эквивалент, а всего лишь помощь.

Shirin написала: Формула, выверенная лично.

Тоже формула, выведенная лично.
Кузькина мать
27 января 2014, 11:58
Свекровь, спасибо большое за тред и за немаленькую работу, которую ты проделала!

Kay_po написала:  И "полнота жизни" для всех тоже своя.

Как сказать. Если человек прожил жизнь на скудном эмоциональном пайке, то это — он как бы и не жил вовсе.

Shirin написала: Формула, выверенная лично.

Да? Ты была нищей? Правда? Ладно, ты жила без денег или почти без денег?
cardova
27 января 2014, 11:58

Лютти написала: Мне лично близко и понятно, написанное Кузькиной матерью "Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций." Жизнь может быть полна событий и свершений и одновременно в ней может быть "дырка от гвоздя" и эта дырка (память о том, что с ней связано) может давать силы для жизни. И кто знает, были бы все свершения без неё?

Полный ППКС.
cardova
27 января 2014, 11:59

Кузькина мать написала: Если человек прожил жизнь на скудном эмоциональном пайке

Тут вопрос в том, требовался ли ему более "калорийный" паек вообще.
Shirin
27 января 2014, 12:00

MaryJ написала:
И что в ней, в той формуле говорится? С какой цифры деньги становятся эквивалентом свободы?

Любые деньги на разных этапах - эквивалент свободы. Возможность купить хлеба и молока - счастье, если вчера их не было и стоял реальный шанс, что завтра есть будет нечего. Возможность увидеть Фонтан Треви лично - счастье, потому что месяц назад можно было только лицезреть пейзаж за окном. Возможность вылечить близкого человека - счастье, потому как могло и не быть. А вот уничидительное отношение к деньгам - это ханжество и безответственность.
Shirin
27 января 2014, 12:01

Кузькина мать написала: Свекровь, спасибо большое за тред и за немаленькую работу, которую ты проделала!


Как сказать. Если человек прожил жизнь на скудном эмоциональном пайке, то это — он как бы и не жил вовсе.

Да? Ты была нищей? Правда? Ладно, ты жила без денег или почти без денег?

Да. И больше не хочу.
Leniklenok
27 января 2014, 12:02

Shirin написала:  А если при этом проблемы в той самой харчевне, не дай бог муж или дети прибаливают, это ничего, главное - след от гвоздя! И тут же счастье.

Вспомнила НЛП-шное слово "якорь". Запросто может быть, что мимолётный взгляд на след от гвоздя оказывается ключом к очень мощному ресурсному состоянию, как состояние влюблённой женщины, например. Придаёт сил. У меня таких якорей много.
Kay_po
27 января 2014, 12:04

Кузькина мать написала: Как сказать. Если человек прожил жизнь на скудном эмоциональном пайке, то это — он как бы и не жил вовсе.

Ну он может для него не скудный. А для кого-то может скудный -если муж с женой не дерутся, например. biggrin.gif
Мне по сабжу близка позиция "с глаз долой, из сердца вон".
Кузькина мать
27 января 2014, 12:06

cardova написала: Тут вопрос в том, требовался ли ему более "калорийный" паек вообще.

Если ему и эмоций не нужно, так это несчастный зомби, для чего он жил, вообще?

Shirin написала: Да. И больше не хочу.

И что, ты не была тогда ни минуты счастлива? Я тоже очень ценю деньги, но хорошо помню, как жила почти совсем без, но с количеством счастья это мало соотносилось.
Кузькина мать
27 января 2014, 12:08

Kay_po написала: А для кого-то может скудный -если муж с женой не дерутся, например. biggrin.gif

3d.gif

Kay_po написала: Мне по сабжу близка позиция "с глаз долой, из сердца вон".

Ну, у меня по сабжу вообще позиция: если он меня не любит, нафиг он мне тогда сдался. Но я ущербность этой позиции осознаю. Ну, вот такая я, что поделать — но хвалиться мне тут явно нечем.
Kay_po
27 января 2014, 12:11

Кузькина мать написала: Ну, у меня по сабжу вообще позиция: если он меня не любит, нафиг он мне вообще сдался. Но я ущербность этой позиции осознаю. Ну, вот такая я, что поделать — но хвалиться мне тут явно нечем.

Почему ущербность??? Нормальная позиция, как по мне.
cardova
27 января 2014, 12:11

Кузькина мать написала: Если ему и эмоций не нужно, так это несчастный зомби, для чего он жил, вообще?

Так это он для тебя несчастный. А с его точки зрения все нормально.

Кузькина мать написала: Но я ущербность этой позиции осознаю.

А в чем ущербность? Мне нтересно, потому что у меня похоже, может быть, менее резко, но похоже.
Без Бретельки
27 января 2014, 12:12

Кузькина мать написала: Если ему и эмоций не нужно, так это несчастный зомби, для чего он жил, вообще?

Он, этот зомби smile.gif , мог быть источником эмоций других людей.

Leniklenok написала: Запросто может быть, что мимолётный взгляд на след от гвоздя оказывается ключом к очень мощному ресурсному состоянию, как состояние влюблённой женщины, например. Придаёт сил.

Вот это максимально близко к моему пониманию.
cardova
27 января 2014, 12:13

Без Бретельки написала: Вот это масимально близко к моему пониманию.

И моему. И у меня есть такой "гвоздь".
MaryJ
27 января 2014, 12:16

Shirin написала: А вот уничидительное отношение к деньгам - это ханжество и безответственность.

facepalm.gif
Я как-то не умею дискутировать с плакатами. А это плакат. Бездоказательная пафосная агитка по содержанию.
Без Бретельки
27 января 2014, 12:19

Кузькина мать написала: Ну, у меня по сабжу вообще позиция: если он меня не любит, нафиг он мне тогда сдался. Но я ущербность этой позиции осознаю.

А в чем ущербность? smile.gif
Я вот и влюбиться-то могу только в того, кто меня любит. И никак иначе. Вот такой бездушный организм, мимо которого прошли безответные чувства к актерам, книжным героям, коллегам и прочим постерам. Но ущербности я в этом не нахожу, скорее, сильный инстинкт самосохранения.
Кузькина мать
27 января 2014, 12:19

Kay_po написала: Почему ущербность??? Нормальная позиция, как по мне.


cardova написала: А в чем ущербность?

Потому что, получается, я жадничаю: не готова расходовать душевные силы без отдачи. Нещедро это.

cardova написала: Так это он для тебя несчастный. А с его точки зрения все нормально.

Ну, я пытаюсь найти какой-то объективный критерий.

Без Бретельки написала: Он, этот зомби smile.gif , мог быть источником эмоций других людей.

А ему-то что с этого, если он даже это осознавая, всё равно ничего не чувствует? Он тогда не субъект, а объект.
cardova
27 января 2014, 12:21

Кузькина мать написала: Потому что, получается, я жадничаю: не готова расходовать душевные силы без отдачи. Нещедро это.

Так не обязательно ему любовь давать, можно дружбу.

Кузькина мать написала: Ну, я пытаюсь найти какой-то объективный критерий.

Да вряд ли он есть.
ПЭРИ
27 января 2014, 12:22

Лютти написала: Мне лично близко и понятно, написанное Кузькиной матерью "Да, полная жизнь — это совершенно необязательно жизнь, полная событий. Это жизнь, полная эмоций." Жизнь может быть полна событий и свершений и одновременно в ней может быть "дырка от гвоздя" и эта дырка (память о том, что с ней связано) может давать силы для жизни. И кто знает, были бы все свершения без неё?

У людей, у которых эмоции не стоят на первом месте и не являются мерилом полноты жизни, все может быть по другому. И они совершенно искренне могут не понимать тех, кто живет эмоциями. Опять же, чья жизнь полнее? Дело же в системе мер. Кто-то измеряет событиями, кто-то эмоциями, кто-то детьми, кто-то деньгами, кто-то поступками. И понять человека не из совей системы мер - это пытаться измерить теплоту километрами.
cardova
27 января 2014, 12:22

Shirin написала:  А вот уничидительное отношение к деньгам

А в чем проявляется уничижительность?
Кузькина мать
27 января 2014, 12:23

Без Бретельки написала: А в чем ущербность? smile.gif
Я вот и влюбиться-то могу только в того, кто меня любит. И никак иначе. Вот такой бездушный организм, мимо которого прошли безответные чувства к актерам, книжным героям, коллегам и прочим постерам. Но ущербности я в этом не нахожу, скорее, сильный инстинкт самосохранения.

Я там выше ответила. Ну, в общем, мне бы хотелось быть не такой расчётливой в эмоциях. Правда, я не нарочно, я так устроена, но это ничего не меняет. Если мужчина, предположим, вызвал мой интерес на первом этапе знакомства, а потом выяснилось, что у него ко мне интереса нет, то мой интерес тут же гас на корню, начисто. Мне это не нравится, это как-то... некрасиво.
Без Бретельки
27 января 2014, 12:24

cardova написала:  И у меня есть такой "гвоздь".

И у меня. И дальнейшая жизнь время от времени калибруется относительно этого "гвоздя", мой вот тоже уже давно след на стене, а никакой ни гвоздь.
Кузькина мать
27 января 2014, 12:26

cardova написала: Так не обязательно ему любовь давать, можно дружбу.

А это уже совсем про другое.
Чёрт, я, видимо, как-то плохо объясняю. У меня вызывает восхищение щедрость чувств, на которую я сама не способна.

cardova написала: Да вряд ли он есть.

Ну, попробовать-то можно. 3d.gif Интересно же.
Geness
27 января 2014, 12:27

Shirin написала:
Угу. Когда для счастья достаточно того, что след от гвоздя был виден вчера, это, конечно, же "внутренне погрустить, вспомнить и на полочку поставить". А если при этом проблемы в той самой харчевне, не дай бог муж или дети прибаливают, это ничего, главное - след от гвоздя! И тут же счастье.

И что, где противоречие?
Счастье - понятие многоплановое и бывает разным. Просто оказаться в тепле с мороза тоже бывает счастьем. Совершенно необязательно речь идет о большом и эпическом Счастье с большой буквы. Ты просто дорисовала сразу один вариант событий и других не видишь, а их много. smile.gif
Shirin
27 января 2014, 12:27

Кузькина мать написала:

И что, ты не была тогда ни минуты счастлива? Я тоже очень ценю деньги, но хорошо помню, как жила почти совсем без, но с количеством счастья это мало соотносилось.

У меня в тот момент было самое максимальное ощущение счастья, когда я зарабатывала хотя бы 1000 или приходил внезапный клиент, или отдавали забытый мне долг, и тогда такой всепоглощающий прилив счастья накатывал... Что вот, можно заплатить за квартиру, купить продукты... Но я счастлива, что этот период у меня был, потому что именно он научил меня ценить даже малое.
ПЭРИ
27 января 2014, 12:28

о самое удивительное то, что только в лагере Окуневская внезапно встретила свою первую и единственную в жизни любовь.
      Его звали Алексей. Они встретились в Каргопольлаге в агитбригаде, где он играл на аккордеоне. По словам Окуневской, она влюбилась в него с первого взгляда. Вскоре и он обратил на нее внимание. Однако ничего между ними не было и быть не могло. Если бы кто-то из спецчасти увидел их вместе, их бы тут же разлучили навсегда. Поэтому их уделом были лишь короткие встречи после репетиций в агитбригаде.

Я помню, как Окуневская самым счастливым моментом считала метель в лагере, когда они смогли простоять рядом друг с другом.
cardova
27 января 2014, 12:28

Кузькина мать написала: а потом выяснилось, что у него ко мне интереса нет, то мой интерес тут же гас на корню, начисто. Мне это не нравится, это как-то... некрасиво.

Мне кажется, что нормально. А зачем "доставать" человека, который к тебе равнодушен? Навязчивозть - это зло.

Без Бретельки написала: И дальнейшая жизнь время от времени калибруется относительно этого "гвоздя", мой вот тоже уже давно след на стене, а никакой ни гвоздь.

+1
Jannette
27 января 2014, 12:29

Leniklenok написала:
Запросто может быть, что мимолётный взгляд на след от гвоздя оказывается ключом к очень мощному ресурсному состоянию, как состояние влюблённой женщины, например. Придаёт сил. У меня таких якорей много.

Я тоже соглашусь вот с этим.

Мне кажется, стихотворение не о единственной романтичной любви женщины к мужчине, у нее их могло быть и несколько, и, действительно, счастливая семья в итоге и сложившаяся жизнь.

А по большому счету, и вообще необязательно о любви полов этот стих.
ПЭРИ
27 января 2014, 12:29

Shirin написала:
У меня в тот момент было самое максимальное ощущение счастья, когда я зарабатывала хотя бы 1000 или приходил внезапный клиент, или отдавали забытый мне долг, и тогда такой всепоглощающий прилив счастья накатывал... Что вот, можно заплатить за квартиру, купить продукты... Но я счастлива, что этот период у меня был, потому что именно он научил меня ценить даже малое.

А теперь представь, что для кого то ужаснее остаться не голодным, а без чувств.
Zanthia
27 января 2014, 12:31

cardova написала:
Так это он для тебя несчастный. А с его точки зрения все нормально.


Он другого не пробовал. И у меня есть мнение, что и пробовать не хочет. Вдруг разрушится светлый образ гвоздя.
cardova
27 января 2014, 12:32

Кузькина мать написала: Чёрт, я, видимо, как-то плохо объясняю. У меня вызывает восхищение щедрость чувств, на которую я сама не способна.

Не поняла. Ты что, не можешь быть в нормальных хороших отношениях с человеком, если нужно, помочь ему, если он на тебя не смотрит как на женщину?
Безобразная Эльза
27 января 2014, 12:32
Я натура зацикливающаяся. Даже какое-то время жила этим "гвоздем", потом "следом от гвоздя". И даже тогда мое состояние меня пугало. Одно дело вспомнить о том, что было, и улыбнуться. И совсем другое - когда вся твоя жизнь вокруг этой точки вертится.
Kay_po
27 января 2014, 12:32

Кузькина мать написала: . Если мужчина, предположим, вызвал мой интерес на первом этапе знакомства, а потом выяснилось, что у него ко мне интереса нет, то мой интерес тут же гас на корню, начисто. Мне это не нравится, это как-то... некрасиво.

А по-моему, это очень правильно!
cardova
27 января 2014, 12:33

Zanthia написала: Он другого не пробовал. И у меня есть мнение, что и пробовать не хочет. Вдруг разрушится светлый образ гвоздя.

Не пробовал эмоций, наверное, они ему и не нужны.
Без Бретельки
27 января 2014, 12:33

Кузькина мать написала: Ну, в общем, мне бы хотелось быть не такой расчётливой в эмоциях. Правда, я не нарочно, я так устроена, но это ничего не меняет.<...>Мне это не нравится, это как-то... некрасиво.

Я отлично это понимаю. И даже делала попытки стать субъектом эмоций. Но слишком быстро надоедает. А это еще более некрасиво. biggrin.gif
Jannette
27 января 2014, 12:34
Вообще, я понимаю, о чем Ширин, и согласна скорее с ней, чем с Кузькиной матерью. В моей системе мер и координат безответная "идеальная" любовь даже необходима для полноты жизни, чтобы именно потом считать достаточным напоминанием о ней место от следа от гвоздя. Но, пожалуйста, лет в 18. А не в 40. Именно этого я бы желала своей дочери.

С этой точки зрения стихотворение прекрасно. Нам его, помню, молодая учительница (и не литературы, а истории), сама как раз влюбленная, читала впервые. И как!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»