Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Родительские ожидания
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Pekar
19 февраля 2014, 20:29

Юлия Десяткина написала: Yuhh написала: мы прошлым летом свозили детей в Кз к бабушке, объездили весь Север Квебека, не пропустили ни одной новой выставки в местном музее, и на НГ сняли избушку в лесу на два дня.

?
Напиши Юхх, мол, мы вынуждны экономить на еде, потому что в настоящее время находимся в стесненных мат. обстоятельствах - никто бы слова не сказал.

Здесь я Yuhh очень понимаю и поддерживаю. Во-первых, (временно!) стесненные обстоятельства, где не до деликатесов. Во-вторых, положительные интересные впечатления детям создают другими способами.
Это очень напоминает мое собственное детство smile.gif Денег было *очень* мало (вплоть до того, что мы одну зиму прожили буквально на домашнем хлебе из муки, дрожжей, сахара и воды; или, например, когда в моем уже подростковом возрасте у нас с мамой была одна пара зимних сапог - и это в Сибири! - носили по очереди). Но при этом каким-то образом мама умудрялась накопить на летний отпуск, так что мы практически каждый год ездили в какое-то интересное место. Я считаю, что для моего развития, например, все те же московские музеи были гораздо полезнее второй пары сапог. Но это, опять же, вопрос приоритетов.

Другое дело, что я не понимаю, если обеспеченные родители взращивают детей в сурово аскетических условиях, - так это ведь не тот случай.
Цепора
19 февраля 2014, 20:35

Юлия Десяткина написала: Yuhh написала: мы прошлым летом свозили детей в Кз к бабушке

Юлия, ты пропустила, что бабушка тяжело больна и это могла быть ее последняя встреча с внуками?

У Yuhh прекрасные дети. Мама работает и учится, папа работает в другом городе, дети практически на автопилоте. И никаких претензий от Yuhh, что они плохо учатся/ничего не делают дома/не оправдывают ожиданий ни разу не было видно.

И вообще, дай бог всем за полтора года в новой стране достичь того, что уже удалось Yuhh. И ее детям. smile4.gif
Pekar
19 февраля 2014, 20:37

Зеленоглазка написала: А упал отжался идет красной нитью через многие посты Юхх, и не только в этом треде.

Может, у нее просто сейчас такое время напряженное и не очень хочется признаваться, что тяжело, поэтому рационализирует ситуацию, как может? Моя мама, вон, до сих пор пытается что-то ретроспективно рационализироват - а я ей говорю: "Мамо, называйте вещи своими именами: денег не было" 3d.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 20:46

Pekar написала: Может, у нее просто сейчас такое время напряженное и не очень хочется признаваться, что тяжело, поэтому рационализирует ситуацию, как может?

Откуда знать-то? Читаешь то что написано и делаешь выводы, которые может и не соответствуют действительности. Чтобы понять надо читать весь тред, о чем я тебя попросить не могу конечно tongue.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 20:50
.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 20:52

cloud написала: Почему такая избирательность?

Ну а что, любимый сын что-ли должен убирать? tongue.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:01

RedHat написала:
Мужчина должен. Это рефрен.
А дальше идут списки, что он должен. От "хорошо и прилежно учиться", "получить престижное образование" до "построить дом, вырастить сына, насажать деревьев", от "любить жену и права на развод нет - терпи! раз женился!" до "обеспечить детей от квартиры-машины до поездок по миру". Есть свои желания? В свободное время от "должен".
а параллельно должен все уметь сделать сам. И не только уметь, но делать: ремонты, чинить авто, прыгать с парашютом, сажать клубнику и тд... Ну, и не жаловаться на судьбу, да: "ты ж мужик!"

А кто не соответствует - тот лузер.

Все хотела вернуться к этому посту. А от женщины разве меньше "ожидают"?

Должна:

- быть хорошей девочкой, хорошо учиться, быть аккуратной, с бантиками на голове и в чистом платьице
- научиться вести хозяйство - готовить, убирать/стирать, за детьми смотреть
- выйти замуж, желательно до 22-23 лет, ибо потом старая дева никому не нужна
- тянуть на себе быт, так как не мужское дело
- терпеть гулящего/алкоголика/подставить нужное. вышла замуж? Терпи!
- помогать детям когда внуки появятся

Ужас короче..
marplik
19 февраля 2014, 21:02
У меня вчера старший ребёнок объяснял младшему ребёнку про дроби. Да ещё как объяснял! Вот оно - счастье. smile.gif
marplik
19 февраля 2014, 21:04

Зеленоглазка написала: Все хотела вернуться к этому посту.  А от женщины разве меньше "ожидают"?  Должна: - быть хорошей девочкой, хорошо учиться, быть аккуратной, с бантиками на голове и в чистом платьице - научиться вести хозяйство - готовить, убирать/стирать, за детьми смотреть - выйти замуж, желательно до 22-23 лет, ибо потом старая дева никому не нужна - тянуть на себе быт, так как не мужское дело  - терпеть гулящего/алкоголика/подставить нужное.  вышла замуж?  Терпи! - помогать детям когда внуки появятся Ужас короче..

Это, конечно, ужас, но где ж такое ещё осталось?
Дар
19 февраля 2014, 21:07

Pekar написала:Другое дело, что я не понимаю, если обеспеченные родители взращивают детей в сурово аскетических условиях, - так это ведь не тот случай.

У меня одни соседи есть такие. Вплоть до того, что после выдачи детям карманных денег, высчитывают из них 5% налог. Нет, не ради математики. tongue.gif
Дар
19 февраля 2014, 21:10

Цепора написала: И вообще, дай бог всем за полтора года в новой стране достичь того, что уже удалось Yuhh. И ее детям. 

ППКС
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:11

marplik написала:
Это, конечно, ужас, но где ж такое ещё осталось?

Там же где от мужчины требуется то что написала РедХэт.
Достаточно почитать МиЖ и треды в ПиЖе. Я регулярно общаюсь с родственниками из Питера и Новосиба - та же картина. Мою двоюродную сестру 30 лет отроду уже готовы за бомжа замуж отдать, кажется...Другая сестра содержит Обломова уже много лет. Заикнись что как-то бы его на работу выпихнуть - ты что! Плохонький но свой! Вдруг заденешь его мужскию гордость.
Мне бы для дочки хотелось того же самого что и для сына, разделений нет.
Цепора
19 февраля 2014, 21:12

Дар написала: ППКС

Ты в теме.
Dee-lite
19 февраля 2014, 21:16

Чекита написала: потому что мама норовит  каждый раз ПЕРЕСТАВИТЬ МЕБЕЛЬ. Не шучу frown.gif frown.gif

Это ж прикольно smile.gif
   Спойлер!
Я понимаю, что кому-то это совершенно не нравится, но просто захотелось вступиться за практику. Моя мама каждый раз совершает великое передвижение. Правда, с возрастом масштабы становятся меньше, и меня это печалит.
Цепора
19 февраля 2014, 21:16
Опция редактирования в форуме - большое подспорье.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:17

marplik написала: Вот оно - счастье.

Внезапно поняла что имею еще одно ожидание - чтобы дети дружили между собой. Только как этого достичь, ума не приложу.. Слишком большая разница в возрасте у моих... Надеюсь что старший сумеет сохранить с ними братские отношения.
Цепора
19 февраля 2014, 21:19
Я родила третьего ребенка в 31 год. Моя дочка первого - в 30. Значит ли это, что она не оправдала моих ожиданий по сценарию "делай как я" или что она оправдала мои ожидания по сценарию " не делай как я" ?
Дар
19 февраля 2014, 21:19
А про упал - отжался... biggrin.gif
Меня так пытались воспитывать. Папа. Я его любила, но гедонизм у меня, видимо, врожденный. Однако же, когда у меня в жизни случались стесненные обстоятельства, я ужималась, рассчитывала бюджет и жила на одном кефире без всяких душевных травм.
А еще я имею талант изыскивать удовольствие из самых ординарных, а иногда даже и кажущихся неприятными, вещей.
Но хорошо жить все-таки лучше biggrin.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:23

Дар написала:  Я его любила, но гедонизм у меня, видимо, врожденный.

tongue.gif У меня гедoнизм от папы как раз. При стесненных обстоятельствах что папа что я - находили пути побаловать себя, без ущерба для бюджета. Я, кстати, спокойно переношу финансовые трудности и радуюсь мелочам.
Цепора
19 февраля 2014, 21:24

Дар написала: Но хорошо жить все-таки лучше   

ППКС wink.gif
marplik
19 февраля 2014, 21:29

Зеленоглазка написала: Внезапно поняла что имею еще одно ожидание - чтобы дети дружили между собой. Только как этого достичь, ума не приложу.. Слишком большая разница в возрасте у моих... Надеюсь что старший сумеет сохранить с ними братские отношения.

Хочешь совет от краеведа? Не ожидай. Будет приятный сюрприз. wink.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:34

marplik написала: Хочешь совет от краеведа? Не ожидай. Будет приятный сюрприз.

Дык я стараюсь, упорно работаю над собой не только в этом вопросе, но и во всех остальных. Такие треды, кстати, очень помогают.

Замечаю что старший к ним больше с отеческой любовью относится. Иногда они на него нападают - ползут к нему в комнату и совершают кавардак. Пока он одного принесет, второй уже обратно к нему уполз. Но он не раздражается а методично выносит их из комнаты. Я, правда, к сестре тоже больше как мама относилась, нот вот дружбы у нас не получается... Так, сохраняем цивилизованные отношения.
Дар
19 февраля 2014, 21:37

Зеленоглазка написала:
tongue.gif У меня гедoнизм от папы как раз. При стесненных обстоятельствах что папа что я - находили пути побаловать себя, без ущерба для бюджета.  Я, кстати, спокойно переношу финансовые трудности и радуюсь мелочам.

Без ущерба для бюджета = нематериально побаловать? Так Yuhh про это и пишет: на их побережье за посещение музеев, к примеру, мзду не берут, не то, что у нас. А если все же материально, то когда все ужаты, а один себя балует, хоть и мелочами, то это как-то не по товарищески.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:43

Дар написала: Без ущерба для бюджета = нематериально побаловать? Так Yuhh про это и пишет: на их побережье за посещение музеев, к примеру, мзду не берут, не то, что у нас.

Так я с этим совершенно согласна. У нас многие музеи тоже не взимают плату, даже самые хорошие. Или есть определенные дни когда можно за пол-цены или бесплатно. Но музеи редко входят в мой список балования.
cloud
19 февраля 2014, 21:47

Зеленоглазка написала: Ну а что, любимый сын что-ли должен убирать?


Зеленоглазка написала: Мне бы для дочки хотелось того же самого что и для сына, разделений нет.

Нет у тебя определенности.. biggrin.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 21:49

cloud написала:

Нет у тебя определенности.. biggrin.gif

biggrin.gif Первое отцитированое есть сарказм!
Светлячок
19 февраля 2014, 21:51

Аренольская Акула написала:
И до сих пор, перед приездом родителей я, вместо того. чтобы спать лечь, три дня по ночам выдраиваю свою квартиру, чтоб не огорчать. Злюсь на себя, злюсь на них, но поскольку я их люблю, а порядок - это больной вопрос, наступаю себе на глотку.

Вот слово в слово я рассказывала такое про меня в 2004 году. Как ко мне приезжали родители и как я по ночам готовила разносолы и перед их приездом драила квартиру и мыла, как заведенная, раковины. Муж тогда жил и работал в Ганновере, дочке было полтора года. Решение форумского разума, было, что я - опасный псих неправильно поступаю. Я с форумским разумом сейчас согласна. smile.gif
Светлячок
19 февраля 2014, 21:52

ПЭРИ написала:
Не примазывайтесь к лентяям tongue.gif Мы Ваше досье уже вдоль и поперек изучили biggrin.gif А почему ты должна убирать, а не муж?

Он тоже не может. Он в другом городе работает, за 150 километров от дома. Ездит каждый день туды-сюды. smile.gif На выходных ... нет, ну можно, конечно, но просто жалко времени. Как-то я в этом году дошла до идеи, что лучше нанять кого-то и заплатить ему за его труд, чем ковыряться там самим. Долго думала, ага. smile.gif
Светлячок
19 февраля 2014, 21:53

Чекита написала:
И правильно. Дай людям заработать smile.gif smile.gif

Кстати, да. smile.gif
Светлячок
19 февраля 2014, 21:54

ПЭРИ написала:
Блин, тоже что ли завести?

Посмотри в Икее комоды Мальм.
Светлячок
19 февраля 2014, 21:57

Katerina написала:
obm.gif
Скажи, что это была большая шутка.  smile.gif

Нет, правда. smile.gif Я так угрызалась, что у меня руки не доходят собрать эту листву. Все пенсионеры в соседних домах вылизывают участочки перед домом и смотрят на наши джунгли с осуждением. Да и мне самой неприятно. Но заставить себя махать граблями три часа по холоду не могу. Вот снег убирать приятно. А листья - нет. Терпеть ненавижу. Вот и решила нанять гомо сапиенсов. Как патентованная лентяйка. smile.gif

ЗЫ. Ой, я недавно вспоминала твой рассказ про то, как ты ходила по городу с пустыми бутылками и не знала, куда их деть. smile.gif
Светлячок
19 февраля 2014, 21:58

Зеленоглазка написала:
Шутка конечно.  Ну правда же, Светлячoк?

Ну... не совсем шутка, скорее переосмысление. Мантра такая "Я теперь лентяйка и я горжусь этим." smile.gif Пробую на вкус. smile.gif
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 22:00

Светлячок написала: Я теперь лентяйка и я горжусь этим.

У меня наоборот - каждый вечер сажусь на диван и начинаю себя жалеть - "Как Золушка! Весь день в делах!".
Аренольская Акула
19 февраля 2014, 22:15

Светлячок написала: Решение форумского разума, было, что я - опасный псих неправильно поступаю. Я с форумским разумом сейчас согласна. 

При всем уважении к форумскому разуму и пониманию, что, возможно, с психологической точки зрения это неправильно, я для себя решила, что я так редко вижу родителей, что два раза в год могу потерпеть и сделать им приятное с этой идиотской уборкой, если для них это важно.
Хотя, по сути, я понимаю, что дело не в уборке и понимаю, почему этот момент у нас такой.... порогово-болезненный. Поэтому мне важно им его смягчить.
Чекита
19 февраля 2014, 22:24

Dee-lite написала: Это ж прикольно

Я понимаю, но когда промахиваюсь ночью мимо кровати, страшно пугаюсь biggrin.gif
Dee-lite
19 февраля 2014, 22:27

Чекита написала:
Я понимаю, но когда промахиваюсь ночью мимо кровати, страшно пугаюсь  biggrin.gif

Ну, если она переставляет мебель, пока все спят и не согласовав ни с кем, то да, проблема.

   Спойлер!
Огромная польза от перестановок - можно убрать пыль, до которой иначе не дотянуться.
Еще огромная польза - можно параллельно провести ревизию шкафов и всего барахла.
Trespassing W
19 февраля 2014, 22:42

Dee-lite написала:    Спойлер!
Огромная польза от перестановок - можно убрать пыль, до которой иначе не дотянуться.
Еще огромная польза - можно параллельно провести ревизию шкафов и всего барахла.

   Спойлер!
Этой пользой пользуются коты и разносят ее по всему дому еще до того, как я сфокусируюсь на тряпке.
Вторую пользу можно наносить только себе самому. Другие будут или выбрасывать вещи, которые я считаю нужными, или не посмеют сами, но будут выносить мне мозги на эту тему. И да, я потом ничего не могу найти на привычных местах и задаром трачу нервные клетки.
Dee-lite
19 февраля 2014, 22:46

Trespassing W написала:
   Спойлер!

Вторую пользу можно наносить только себе самому.

   Спойлер!
Пардон, я как бы подразумевала, что все делается с моего согласия и под моим руководством. Мне просто в одиночку скучно разбирать завалы, а когда прилетает стимул извне, предлагается помощь, за компанию процесс идет весело. Поэтому меня и удивило ночное передвигание мебели без ведома спящих.
Trespassing W
19 февраля 2014, 22:52

Dee-lite написала:    Спойлер!
Пардон, я как бы подразумевала, что все делается с моего согласия и под моим руководством.  Мне просто в одиночку скучно разбирать завалы, а когда прилетает стимул извне, предлагается помощь, за компанию процесс идет весело. Поэтому меня и удивило ночное передвигание мебели без ведома спящих.

   Спойлер!
А то приходишь с работы, а у тебя перестановка, ремонт и укоризненные (как вы дошли до жызни такой) усталые литса упаханных на ниве помощников. И ты, как умный, вместо отдыха включаешься в это священнодействие, чтобы хоть на что-то повлиять и запомнить, где чему положено лежать. При этом, мой личный мозг заточен находить вещи ровно там, где я их положила, даже если это ботинки на холодильнике, а после помощи надо вспоминать куда я их не ложила, но с какой вероятностью где они могут быть.
Чекита
19 февраля 2014, 22:56

Trespassing W написала: Спойлер!

Да-да! С поправкой на счастливые лица благодетелей. А я да, привыкла к ботинкам на холодильнике (с). И встав среди ночи попить воды, возвращаюсь в кровать.... а там упс - телевизор biggrin.gif
Dee-lite
19 февраля 2014, 23:04
Про ожидания и мечты, географическое.

Мои родители по дефолту ожидали, что мы будем жить относительно близко, но получилось так, что на разных континентах. frown.gif

Со своими детьми я могу только надеяться на то, что они не умотают куда-нибудь в Новую Зеландию/Мадагаскар, куда лететь тыщу часов и мечтать о том, что будем в пределах более разумной достягаемости.
Pekar
19 февраля 2014, 23:39

marplik написала: Мы сами оправдали родительские ожидания?

Категорически не оправдали.
Тыблока в начале треда написала, что однa из вещей, которые родители от нас ожидают (осознанно или нет), - это чтобы мы были с ними похожи в культурном плане, жизненных ценностях и т.д. Я к этому еще добавлю, что (некоторые) родители еще ожидают, чтобы у нас сложилось то, что у них не сложилось и о чем они жалеют.
Так вот моя мама, как было сказано выше, вырастила меня одна. И ее ожидания были - (кроме культурно-ценностной общности) - чтобы у меня был муж и дети, чем больше, тем лучше (детей, не мужей smile.gif). И в этом плане я провалисась с треском.

marplik написала: Сейчас у меня период совпадения маминых ожиданий с действительностью, поэтому общаться стало легче.

У меня как раз сейчас с точностью до наоборот mad.gif Мало того, что у меня нет семьи и детей, так я уже больше 10 лет живу в другой стране и, соответственно, довольно сильно ответvилась в плане личных интересов, целей и задач. Мама пытается натянуть на меня свое представление о том, какой должна быть ее дочь, и *очень* расстраивается, что оно на меня не налезает. При этом она как бы не замечает, что я вроде ниче так выросла, и не предпринимает никаких попыток "познакомиться" с этой "новой" мной, с моими новыми интересами, целями, приоритетами. И это у нас сейчас источник постоянных конфликтов. Даже несмотря на то, что я, как сын Цепоры, не курю, не употребляю наркотики и... эээ... почти не пью wink.gif

Trespassing W написала: В этом одна из сегодняшних проблем: родители, прошедшие развал, перестройку и некоторые иммиграцию, которая сама по себе отдельный забег, плохо смиряются с нежеланием детей ставить высокие цели и бегать к ним с препятствиями. Т.е. поколение окружающих родителей - финалисты с шилом в попе, а поколение детей - доотборочное пока. И сложно заставить себя не вмешиваться и не выпинывать на дорожку.

Своих детей у меня нет, но, признаюсь, смотрю на некоторых американских детей и думаю: у вас *такие* возможности - *почему* вы их не используете?

marplik написала: А некоторые после колледжа в магазине продавцами работают, и не на полную ставку.

Еще одна американская карикатура (все из журнала Ньюjоркер). Один работник Макдональдса другому: "Как же я мечтаю, что закончу магистратуру, и они (Макдональдс) возьмут меня наконец на полную ставку."
Монашка
19 февраля 2014, 23:46

Цепора написала: И вообще, дай бог всем за полтора года в новой стране достичь того, что уже удалось Yuhh. И ее детям

+мильон.
Tybloko
19 февраля 2014, 23:52

Trespassing W написала:
Но наши дети не имеют нашей подготовки. В этом одна из сегодняшних проблем: родители, прошедшие развал, перестройку и некоторые иммиграцию, которая сама по себе отдельный забег, плохо смиряются с нежеланием детей ставить высокие цели и бегать к ним с препятствиями. Т.е. поколение окружающих родителей - финалисты с шилом в попе, а поколение детей - доотборочное пока. И сложно заставить себя не вмешиваться и не выпинывать на дорожку.

Ой, я этот пост пропустила. Вот выделенное мной - это квинтессенция эмигрантского разочарования в выросших детях. И никто не знает, как надо. Именно это и было топливом печально знаменитой тигромамы.
Tybloko
19 февраля 2014, 23:56

Pekar написала:
Тыблока в начале треда написала, что однa из вещей, которые родители от нас ожидают (осознанно или нет) - это чтобы мы были с ними похожи в культурном плане, жизненных ценностя х и т.д. Я к этому еще добавлю, что (некоторые) родители еще ожидают, чтобы у нас сложилось то, что у них не сложилось и о чем они жалеют.

Да, я согласна. Это очень часто. Мой старший сын уже оправдал кое-какие мои ожидания в этом плане - научился кататься на двухколесном велике и плавать. Не сам, конечно, но не с моей помощью. Для меня это очень большая радость. А кому-то - само собой разумеещееся.

За младшего я не беспокоюсь, так как он такой упрямец, что либо не будет учиться ездить - и не переубедить, либо захочет, и тогда не остановить. А старший похож на меня, и это большой шаг в моих родительских амбициях. smile4.gif
Tybloko
20 февраля 2014, 00:03

Pekar написала:
Своих детей у меня нет, но, признаюсь, смотрю на некоторых американских детей и думаю: у вас *такие* возможности - *почему* вы их не используете?

Потому, что очень тяжело насильственно внедрять трудности там, где их нет. И если ребенок увлекающийся и любящий конкурировать, то на этом можно сыграть, создав ему сложности путем отдавания в сильную школу, в спортивную секцию, в музыку (где концерты и т.п.). Где он сам будет хотеть быть впереди всех. А если в нем нет внутреннего драйва (а во многих нет, во мне, к примеру, нет и не было никогда), то он будет видеть, что вполне можно не напрягаться - как его сверстники вокруг, и ничего, прекрасно себе жить.

И тогда делаешь все вышеперечисленное, но еще и с кнутом приходится стоять. Вот это стояние с кнутом не всем под силу, и не ясно, где останавливаться.
Цепора
20 февраля 2014, 00:04

Tybloko написала: либо не будет учиться ... - и не переубедить

I am not going to be at Olympics! 3d.gif
Монашка
20 февраля 2014, 00:05

Tybloko написала: Именно это и было топливом печально знаменитой тигромамы.

А почему?
Я думала, тигромама вполне себе довольна полученным результатом.
Цепора
20 февраля 2014, 00:07

Pekar написала: Даже несмотря на то, что я, как сын Цепоры, не курю, не употребляю наркотики и... эээ... почти не пью 

Эээ... сын мне это в 10-ом классе говорил. С тех пор прошло довольно много лет. (С) wink.gif
Зеленоглазка
20 февраля 2014, 00:07

Tybloko написала:  А если в нем нет внутреннего драйва (а во многих нет, во мне, к примеру, нет и не было никогда), то он будет видеть, что вполне можно не напрягаться - как его сверстники вокруг, и ничего, прекрасно себе жить.

Интересно передается ли вот этот драйв генетически. Во мне драйва тоже никогда не было, хотяя натура увлекающаяся. И ничего, прекрасно живу tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»