Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Родительские ожидания
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Yuhh
20 февраля 2014, 03:09
Куница
20 февраля 2014, 03:09

Tybloko написала:
Как я завидую людям, которые кошек не любят! weep.gif И не хотели, и не заводили, и не страдают, как я теперь!

Тыблока мне завидует. smile.gif Я на кошечек люблю в интернете смотреть, а дома нетушки!

Насчет счастья я не знаю, но уверена, что несчастий детные испытывают больше. Это ж сколько треволнений надо пережить, пока дети вырастут! Бездетные, может, лишены некоторых счастий, но и от многих несчастий избавлены. Берем сумму, считая плюсы с минусами... Вполне могут быть более счастливы они. smile4.gif
Tybloko
20 февраля 2014, 03:15

Yuhh написала:
Как боль, наверное. Набирают баллы по опросникам, потом делают линейную регрессию с факторами, влияющими на результат. Или подвид линейной регрессии. Точно должна знать Ондатра или Знайка.
Мне интереснее, как технически проходит валидация опросников. Тоже, наверное, как для боли: одному человеку четыре раза дают один и тот же опросник отвечать, в разных обстоятельствах. Но это не боль, субъективного много.

Ну так вот и непонятно простым людям. Я так поняла, что то, что человек чувствует, и что он потом об этих ощущениях сам себе думает - не одно и то же. Поэтому мне и интересно. Приборы могут одно показывать, а человек будет убежден в другом.

Это ж интересный этический вопрос. Если человек не помнит, можно ли его мучить?
Yuhh
20 февраля 2014, 03:19

Цепора написала: Юлия, ты пропустила, что бабушка тяжело больна и это могла быть ее последняя встреча с внуками?

Ей очень помогло. Она эмоционально совсем плоха была, особенно в больнице. А после того, как девочки у нее побывали, она просто воспрянула. Стала ходить в гости, что-то себе есть готовить, гулять. Ей приятно, что наши друзья заходят "поболтать". И еще у нее родилось два правнука - внуки сыновей, который давно уже умер. С перерывом в неделю!

Цепора написала: У Yuhh прекрасные дети.

Спасибо! Мы дружим. Что бы Лукерья не говорила, некоторые дети рожают своих детей, потому что другие дети во дворе с ними не играют.

Цепора написала: И вообще, дай бог всем за полтора года в новой стране достичь того, что уже удалось Yuhh. И ее детям.

Спасибо, Цепора. Я очень-очень смущена, но мне очень приятно.
Tybloko
20 февраля 2014, 03:21


А объяснить на пальцах?

Я серьезно. Так как все время выходит, что для того, чтобы понять, кто из ученых прав, надо самому ученым становиться. Ну или монетку бросать. Или выбирать, кто симпатичнее тебе лично. Ну-ка, быстро начали меня очаровывать, как богини Париса! (Я, кстати, на этом примере Марику объясняла значение слова "взятка". Не уверена, что с упехом).
marplik
20 февраля 2014, 03:21

Куница написала: Насчет счастья я не знаю, но уверена, что несчастий детные испытывают больше. Это ж сколько треволнений надо пережить, пока дети вырастут! Бездетные, может, лишены некоторых счастий, но и от многих несчастий избавлены. Берем сумму, считая плюсы с минусами... Вполне могут быть более счастливы они. 

Ну да. Если у вас нету тёти...
И ваще, страданиями, папенька говорит, душа совершенствуется.

А если серьёзно, я, может, умом могу понять счастье бездетных, но для себя такую судьбу не хотела и не хочу. Хотя, наверняка, утешилась бы и сибаритствовала, свысока посматривая на тех, кто облепился этими спиногрызами и не может себе позволить свободу передвижений.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:22

Tybloko написала: Я так поняла, что то, что человек чувствует, и что он потом об этих ощущениях сам себе думает - не одно и то же.

Из Пелевина не могу скопировать. Помнишь, разговор о красоте Чапаева и Пустоты? Чапаев говорит потом Петьке:
- Ты меня, своего боегого командира, спрашиваешь, всегда ли то, что происходит у тебя в голове - происходит у тебя в голове?
По сабжу: никакой разницы. Счастлив - и ладушки. Он же исходя из своего ощущения действует, а не исходя из объективной реальности.
Куница
20 февраля 2014, 03:30

marplik написала:
А если серьёзно, я, может, умом могу понять счастье бездетных, но для себя такую судьбу не хотела и не хочу. Хотя, наверняка, утешилась бы и сибаритствовала, свысока посматривая на тех, кто облепился этими спиногрызами и не может себе позволить свободу передвижений.

Зачем свысока? Можно просто сибаритствовать. Не думая ни о ком, не переживая ни за кого. Иногда мне этого хочется. "Нет такого мужа, который хоть на час бы не мечтал стать холостяком.". biggrin.gif
marplik
20 февраля 2014, 03:31

Yuhh написала: Из Пелевина не могу скопировать. Помнишь, разговор о красоте Чапаева и Пустоты? Чапаев говорит потом Петьке:- Ты меня, своего боегого командира, спрашиваешь, всегда ли то, что происходит у тебя в голове - происходит у тебя в голове?

Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри, но кто сказал тебе, что поэтому оно не должно быть правдой? (с)
Tybloko
20 февраля 2014, 03:32

Куница написала:
Насчет счастья я не знаю, но уверена, что несчастий детные испытывают больше. Это ж сколько треволнений надо пережить, пока дети вырастут! Бездетные, может, лишены некоторых счастий, но и от многих несчастий избавлены. Берем сумму, считая плюсы с минусами... Вполне могут быть более счастливы они. smile4.gif

Я про количество несчастий согласна. А вот что там с балансом - неясно, так как суммарно может быть одно, а по результатам - поди разберись.

Как бы интуитивно понятно, что те, кто не хотели детей и не завели их, не ввязывались в проект, который либо принесет плоды какие-то, либо не принесет. Т.е. им и проигрывать-то не пришлось, они и не играли.

Это как люди неспортивные, думаю, счастливее в сумме должны быть спортивных, так как у них нет горечи поражений и боли от травм. Но кто ж решения такого плана на основе статистики принимает. Слушают внутренний голос. Он да, нередко ошибается.

А вот главный отрицательный персонаж Blade Runner'a жалел нас, убогих, что мы не видели того, что видел он. Прямо за секунду до смерти.
Лукерья
20 февраля 2014, 03:32

Tybloko написала:
Это ж интересный этический вопрос. Если человек не помнит, можно ли его мучить?

Не-а. Запрет на мучительство мало связан со способностью объекта мучений чувствовать или помнить мучения. Дело в действиях мучителя. Тому куча доказательств - запрет на издевательства над трупом, запрет на жестокое обращение с животными, да и самый факт жестокого убийства - жертве то уже пофиг.
А щасте она да, субъективно. Но это не значит, что его нельзя объективно померять. biggrin.gif Ну, или по крайней мере сравнить субъективное восприятие.
У родителей слишком много всяких забот и беспокойств, чтобы однозначно признать удовлетворенность жизнью. Дети быстро растут и меняются, всегда есть страхи и боязнь сделать не так. Это еще у счастливых родителей. И при том, что иногда заливает волной острого счастья от общения с ребенком - но ее ж не подловишь для опроса. А у бездетных все стабильнее, хотелки куда проще удовлетворить, и факторов риска куда меньше.
дюша
20 февраля 2014, 03:33

marplik написала:
Вот у моего  мужа так же. И у меня, но в меньшей степени, и я с этим в последнее время начала бороться.
Это из детства может идти. Из бедности и ограничений. Кстати, тоже интересная тема. Кто б тред открыл, я б с удовольствием поучаствовала, мне надо.

Вроде был не так давно такой тред, про "не могу на себя тратить" или "не хочу себе ничего покупать".
Я не смогла читать, сразу вспоминается, как у меня мало денег, а то бы уж потратила!!!11 И печаль накрывает.
У меня среди всех знакомых, которые на чём-то экономят, это до сих пор вопрос ограниченности средств, а никакая не психология. Даже если взять меня и друга - у нас обоих разные понятия о том, на что жалко, на что нет, но у обоих есть немалые статьи расходов, и, когда денег становится больше, по другим статьям расходы тоже растут. А жилья до сих пор нет!!11 Какая уж тут психология. Как в детстве бедность, так и сейчас. Сейчас конечно бедность получше, врать не буду.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:35

Лукерья написала: У родителей слишком много всяких забот и беспокойств, чтобы однозначно признать удовлетворенность жизнью. Дети быстро растут и меняются, всегда есть страхи и боязнь сделать не так. Это еще у счастливых родителей. И при том, что иногда заливает волной острого счастья от общения с ребенком - но ее ж не подловишь для опроса. А у бездетных все стабильнее, хотелки куда проще удовлетворить, и факторов риска куда меньше.

Прям как героиновая наркомания. По описанию.
Мучительные хлопоты ради получения острого счастья.
marplik
20 февраля 2014, 03:35

Куница написала: Зачем свысока?

Судя по знакомым бездетным сибариткам.
Ой, недавно пересматривали старые серии Modern family, там как раз эта тема была. Когда встретились две одноклассницы, одна - домохозяйка с тремя детьми, вторая - успешная бизнесвумен с четырьмя, по её словам wink.gif , любовниками, и как они друг перед другом перья взъерошивали. В общем и целом, всё равно так и непонятно, кто из них счастливее.
Лукерья
20 февраля 2014, 03:38

Yuhh написала: Прям как героиновая наркомания. По описанию.

Больше сходства, чем ты думаешь:

Yuhh написала: Мучительные хлопоты ради получения острого счастья.

в результате выброса в кровь специальных химических веществ, вполне себе сходных с наркотиками и их производными. Особенно у новых мам.
Почти вся разница в одобрении обществом.
Tybloko
20 февраля 2014, 03:41

Лукерья написала:
...И при том, что иногда заливает волной острого счастья от общения с ребенком - но ее ж не подловишь для опроса. А у бездетных все стабильнее, хотелки куда проще удовлетворить, и факторов риска куда меньше.

Т.е. из-за того, что эти исследователи не могут поймать, значит его как бы и нет. biggrin.gif

И это при том, что ощущения в каждый отдельный момент и ощущения от воспоминаний - по факту, совсем не одно и то же.

Канеман описывает опыты, когда люди, подвергавшиеся боли на более длительные сроки утверждали, что они лучше себя чувствуют, чем когда подвергались той же боли на более которкие сроки. Так как в первом случае им давали приятный выход из боли, и он им туманил мозг.

У меня на очереди Лео Катц с манускриптом Why the law is so perverse. (Почему законы такие извратные), так что надо бы мне еще обогатиться разными конандрумами.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:42

Лукерья написала: Почти вся разница в одобрении обществом.

Дети гигеничней. От них реже бывает гепатит С, токсический гломерулонефрит и СПИД. А как они воняют в терминальной стадии, боже frown.gif. Наркоманы, я имею в виду
Куница
20 февраля 2014, 03:42
Полный туман с этим счастьем, дамы. Пора вспомнить знаменитую цитату: "Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. " smile.gif
Yuhh
20 февраля 2014, 03:43

Лукерья написала: И при том, что иногда заливает волной острого счастья от общения с ребенком - но ее ж не подловишь для опроса. А у бездетных все стабильнее, хотелки куда проще удовлетворить, и факторов риска куда меньше.

Волны острого счастья меняют фон. Вот как секс. Оргазм не подловишь для опроса, но в массе люди считают секс хорошей вещью.
Tybloko
20 февраля 2014, 03:44
Я думаю, что сразу после проведения параллелей между детьми ии героином, нужно начать нахождение общего между вороном и конторкой. glasses.gif
Tybloko
20 февраля 2014, 03:45

Yuhh написала:
Волны острого счастья меняют фон. Вот как секс. Оргазм не подловишь для опроса, но в массе люди считают секс хорошей вещью.

Хм, ну без оргазма тоже не очень много страданий от него. В смысле, до оргазма. Двойка по географии бьет по страданию секс до оргазма одной левой.
Лукерья
20 февраля 2014, 03:47

Tybloko написала: Я думаю, что сразу после проведения параллелей между детьми ии героином

Ну согласись, что по цене, способности выдрать из жизни "до", удару по мозгам и по остроте ощущений что-то общее есть redface.gif .
Tybloko
20 февраля 2014, 03:49

Лукерья написала:
Ну согласись, что по цене, способности выдрать из жизни "до", удару по мозгам  и по остроте ощущений что-то общее есть  redface.gif .

Может, мне сдуру попробовать героин? Только вот довольных жизнью родителей взрослых детей я знаю немало, а довольных жизнью героинщиков с 20-тилетним стажем как-то меньше. Я подожду, когда наберется осмысленное количество.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:51

Tybloko написала: довольных жизнью героинщиков с 20-тилетним стажем как-то меньше

Я же написала выше - потому что гепатит, гломерулонефрит и спид. Особенно гломерулонефрит.
А от детей - ну, мигрень. Ну, свитер новый ножницами порежут. Ну, кошку напудрят. Мороженое в машине забудут. Ерунда же.
Цепора
20 февраля 2014, 03:52
*открыв рот от прочитанного* Как же вашим детям повезло! Вы такие культурные, круче Фимы Собак. Наверняка можете научить хорошему.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:52

Лукерья написала: Для того, чтобы поддерживать в себе такой уровень идейности, надо с корнем выдирать из моска любые сомнения и критическое мышление, и наоборот, культивировать сознание избранности.

Подтверждаю.
Моя иститутская подруга этой породы мечтала изобрести вирус, избирательно убивающий людей, чтоб животным и растениям лучше жилось.
Yuhh
20 февраля 2014, 03:53

Цепора написала: *открыв рот от прочитанного* Как же вашим детям повезло! Вы такие культурные, круче Фимы Собак.

Я че, я домашку делаю.
Куница
20 февраля 2014, 03:53

Yuhh написала:
Я же написала выше - потому что гепатит, гломерулонефрит и спид. Особенно гломерулонефрит.
А от детей  - ну, мигрень. Ну, свитер новый ножницами порежут. Ну, кошку напудрят. Мороженое в машине забудут. Ерунда же.

Это пока маленькие. А потом могут и спид подхватить.
Tybloko
20 февраля 2014, 03:55
Про ожидания родительские был чудный документальный фильм, который я советую всем посмотреть. Называется Galloping Gamows. Георгий Гамов - великий ученый, основоположник теории большого взрыва. Его сын снял фильм про него, про себя, про отношения с отцом. И вот если этого сына сравнивать со мной, к примеру, то он ого-го-го-го-г-ого! Причем у него серьезно достижения есть в разных областях, к примеру, он изобрел какую-то спец-палатку с регулировкой давления воздуха, которая спасает жизни альпинистам.

Вот вы тут все, что вы изобрели такого полезного? А если бы дети изобрели это? Я бы на седьмом небе от счастья была, забыв про все страдания от того, что они в ботинках песок регулярно приносят и на пол стряхивают.

А вот если с папой его сравнивать - то полное разочарование. Мелкий, незначительный изобретатель, то на лошадях скакал, то балетом увлекался, нигде не задержался. Весь фильм с идеей: "Я тоже молодец!" - и понятно, что папа так не считал, хоть помогал по жизни, устраивал на работу в разные НИИ. biggrin.gif
Trespassing W
20 февраля 2014, 03:55

Куница написала: Это пока маленькие. А потом могут и спид подхватить.

И гепатит могут. И особенно гломерулонефрит.
Tybloko
20 февраля 2014, 03:57

Trespassing W написала:
И гепатит могут. И особенно гломерулонефрит.

Самое время сравнить ощущения от своего гепатита и гепатита выросших детей. kos.gif
Katerina
20 февраля 2014, 03:58

Зеленоглазка написала:
не верю! Всмысле что не хочется ничего для дочки.

(я обещаю сильно подумать) Но вот так, сходу, не смогу. Только то что написала - чтобы она могла себя достойно обеспечивать.
Цепора
20 февраля 2014, 03:58

Tybloko написала: Вот вы тут все, что вы изобрели такого полезного?  А если бы дети изобрели это? 

Я детей в Америку привезла. Они за это говорили спасибо. А теперь они теперь на местном языке говорят так, что мне и не снилось.
дюша
20 февраля 2014, 03:59

Tybloko написала: Про ожидания родительские был чудный документальный фильм, который я советую  всем посмотреть.  Называется Galloping Gamows.  Георгий Гамов - великий ученый, основоположник теории большого взрыва.  Его сын снял фильм про него, про себя, про отношения с отцом.  И вот если этого сына сравнивать со мной, к примеру, то он ого-го-го-го-г-ого!  Причем у него серьезно достижения есть в разных областях, к примеру, он изобрел какую-то спец-палатку с регулировкой давления воздуха, которая спасает жизни альпинистам. 

Вот вы тут все, что вы изобрели такого полезного?  А если бы дети изобрели это?  Я бы на седьмом небе от счастья была, забыв про все страдания от того, что они в ботинках песок регулярно приносят и на пол стряхивают.

А вот если с папой его сравнивать - то полное разочарование.  Мелкий, незначительный изобретатель, то на лошадях скакал, то балетом увлекался, нигде не задержался.  Весь фильм с идеей: "Я тоже молодец!" - и понятно, что папа так не считал, хоть помогал по жизни, устраивал на работу в разные НИИ.  biggrin.gif

По описанию слишком грустный, не буду смотреть redface.gif
Yuhh
20 февраля 2014, 04:00

Куница написала: А потом могут и спид подхватить.


Trespassing W написала: И особенно гломерулонефрит.

frown.gif
Ушла я учиться. А было так весело frown.gif.
Куница
20 февраля 2014, 04:00
Ну, один из распространенных родительских страхов: ребенок-наркоман. В самых респектабельных семьях бывает, я видела. Счастья прямо полные штаны. frown.gif
Извините, дейстительно, чего-то невеселая тема. Короче, сдается мне, что лукерьины учоные правы.
Katerina
20 февраля 2014, 04:01

marplik написала:
Легко и приятно говорить "пофиг", что у дочки нет и не было друзей и интересной жизни, когда у неё всегда было и есть и то, и другое.

Не было ничего довольно долго. Ну что поделать, такая жизнь. Теперь есть, но ведь в любой момент все может поменяться.
RedHat
20 февраля 2014, 04:41

Ksanka написала: А кто за ней ухаживать будет, если она сляжет?

То есть, если она, соблюдая ЗОЖ, сляжет - за ней тоже никто не будет ухаживать?
Или подруга будет ухаживать только за соблюдающей ЗОЖ старушкой?
Лукерья
20 февраля 2014, 05:05

Tybloko написала: Может, мне сдуру попробовать героин?

tongue.gif

Tybloko написала: Только вот довольных жизнью родителей взрослых детей я знаю немало, а довольных жизнью героинщиков с 20-тилетним стажем как-то меньше.

Те которые все еще сидят (хотя столько просиеть никакое здоровье, конечно, не выдержит) те всем могут быть довольны. Родительство несомненно менее вредно для здоровья. Хотя эмоцианальная зависимость тоже ого-го. Что все треды про "как общаться с мамой" если не рассказы о ломках у родителей?
Зеленоглазка
20 февраля 2014, 05:08

Куница написала: Ну, один из распространенных родительских страхов: ребенок-наркоман. В самых респектабельных семьях бывает, я видела. Счастья прямо полные штаны. frown.gif
Извините, дейстительно, чего-то невеселая тема. Короче, сдается мне, что лукерьины учоные правы.

нда...frown.gif а количество детей на счастье видимо тоже влияет..
Куница
20 февраля 2014, 05:13
Крепись, Зеленоглазка! Всё может получиться удачно. smile.gif
Я бы сравнила воспитание детей все же не с героином, а с рулеткой. (тоже порок!) Может повезти, а может и нет. Острые ощущения в наличии, ну, и всякие там ожидания... включая матожидания. biggrin.gif
Зеленоглазка
20 февраля 2014, 05:16

Куница написала: Крепись, Зеленоглазка!  Всё может получиться удачно.  smile.gif
Я бы сравнила воспитание детей все же не с героином, а с рулеткой. (тоже порок!) Может повезти, а может и нет. Острые ощущения в наличии, ну, и всякие там ожидания...  включая матожидания. biggrin.gif

ну да, у меня больша шансов что хоть один из 10 станет Человеком.
Зеленоглазка
20 февраля 2014, 05:17

Katerina написала:
(я обещаю сильно подумать) Но вот так, сходу, не смогу. Только то что написала - чтобы она могла себя достойно обеспечивать.

тогда раскрой что имеешь ввиду под достойно?
Tybloko
20 февраля 2014, 05:18

Лукерья написала:
Те которые все еще сидят (хотя столько просиеть никакое здоровье, конечно, не выдержит) те всем могут быть довольны. Родительство несомненно менее вредно для здоровья. Хотя эмоцианальная зависимость тоже ого-го. Что все треды про "как общаться с мамой" если не рассказы о ломках у родителей?

Я думаю, что % тех, у кого ломка от героина больше, чем тех, у кого ломка от детей. smile4.gif

Но с героина можно слезть, да, и будешь потом гуру.
Tybloko
20 февраля 2014, 05:21

дюша написала:
По описанию слишком грустный, не буду смотреть  redface.gif

Не, он вовсе не грустно снят. Я, опять же не знала бы, кто открыл Америку придумал теорию большого взрыва, если бы не этот фильм. Вернее узнала бы, но не запомнила. Гамов, шмамов. А тут полтора часика посмотришь про жизнь - запоминается. Интересно снято, сыном же, он очень бодренько так все показывает. "Папа и я - выдающаяся семья".
дюша
20 февраля 2014, 05:22

Pekar написала:
3d.gif
   Спойлер!
Сестра! Я тоже не умею плавать и кататься на двухколесном велосипеде. Меня и тому, и другому какими-то ужасающими способами пыталась учить мама, но ничего у нее не вышло tongue.gif

Мы тут все родственники, похоже.
Я, видимо, стала разочарованием папы, потому что он считал своим долгом научить меня двум вещам - плавать и кататься на велике.
Глупо как-то, не самые же полезные в жизни вещи. Ну, ладно, допустим, математика у меня и так получалась, в вот физика, например, нет. Но его это не тревожило. Плавать важнее! insane.gif Хотя то, что я быстро бросила фигурное катание, его вроде бы тоже немного раздражало, но он не терял надежды, что из меня ещё можно сделать человека, если я буду плавать и кататься на велике.
А я была очень упрямой, и когда мне было страшно, я ругалась, вопила и не шла на велик.
Случайно научилась на велике лет в 12, когда он уже давно отступился. Вдруг легко пошло.
Плавание решила освоить лет в 20, но дальше "по-собачьи" не продвинулась. Тоже противно, когда в уши, в нос. Выдыхать в воду - вообще мерзость.
дюша
20 февраля 2014, 05:26
Но с тех пор, как я попробовала плавать, меня стали завораживать люди, которые красиво плавают. Я стала им завидовать и восхищаться. Но самой неохота, я уже отступилась. Лучше буду духовное богатство отращивать.
Tybloko
20 февраля 2014, 05:27

дюша написала:
Мы тут все родственники, похоже.

Хорошенькие родственники. Ты-то научилась как-то. А я никак. Не примазывайся.
Tybloko
20 февраля 2014, 05:36

дюша написала: Но с тех пор, как я попробовала плавать, меня стали завораживать люди, которые красиво плавают. Я стала им завидовать и восхищаться. Но самой неохота, я уже отступилась. Лучше буду духовное богатство отращивать.

Вот это, кстати, забавный момент. Есть люди, которые умеют делать то, что делаю я, но лучше. Вот на них я смотрю большими глазами и восхищаюсь. А есть люди, которые умеют делать то, что я вообще делать не умею. И очень часто (не всегда, но в большинстве случаев) я не то что не восхищаюсь ими, для меня это просто обыкновенное чудо. Ну там всякие пловцы, танцоры, космонавты, открыватели теорий большого взрыва. biggrin.gif

Это ж Эллочка Людоедка с Вандербильдихой соревновалась. Я так высоко не заглядываю. biggrin.gif
Katerina
20 февраля 2014, 05:42

Зеленоглазка написала:
тогда раскрой что имеешь ввиду под достойно?

Ну, чтобы хватало на нормальное жилье, шоколадки tongue.gif проезд, телефон и ты пы. На жизнь, в общем.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»