Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Родительские ожидания
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
Erin
19 февраля 2014, 06:14

Yuhh написала:
В молоке больше кальция в порции, чем в йогурте. Йогурт - это молоко, крахмалл и консервированные в сахаре фрукты. Ничего интересного.

Не всегда:

http://organicmeadow.com/our_products/orga..._8_plain_yogurt

Yuhh
19 февраля 2014, 06:47

Yuhh написала: И так далее, дальше не могу писать, дети гонят из-за компа (их время)

Дальше про пробиотики:
умеренные доказательства эффективности и безопасности для профилактики клостридийной диарреи у взрослых (относительно новое исследование, февраль 2013) и эффективности в сочетании с анибиотиками при лечении, нет доказательств эффективности в удлинении ремиссии болезни Крона, недостаточно доказательств удлинении ремиссии при язвенном колите, нет доказательств эффективности против сепсиса после пересадки печени, эффестивны против послеоперацинных кишечных свищей при операциях при язвненом колите, ограниченные доказательства эффективности для лечения существующий более 14 дней диарери у детей (анализ всего четырех исследований), эффективны для профилактики инфекций верхних дыхательных путей (исследование 2011, но я его раньше не видела: снижается количество эпизодов инфекции и частота выписывания антибиотиков).
В общем, пусть будет smile.gif. Но, имхо, эффективней в капсулах брать, чем в йогурте.
Yuhh
19 февраля 2014, 06:49

Зеленоглазка написала:  Я так не могу - мне хочется удовольствий

Вот тут бы у меня и было "упал - отжался". Если бы мои дети мне что-то такое сказали smile.gif.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 07:04

Yuhh написала:
Вот тут бы у меня и было "упал - отжался". Если бы мои дети мне что-то такое сказали smile.gif.

будь добра цитируй полностью. Мне очень жаль детей и взрослых живущих по принципу упал-отжался.
Yuhh
19 февраля 2014, 07:07

Зеленоглазка написала: Мне очень жаль детей и взрослых живущих по принципу упал-отжался.

Правда, не стоит. Все хорошо smile.gif.
Дар
19 февраля 2014, 07:08

Yuhh написала:
Вот тут бы у меня и было "упал - отжался". Если бы мои дети мне что-то такое сказали smile.gif.

Из необходимости? Или из принципа?
ПЭРИ
19 февраля 2014, 07:08

Oxanka написала:  И НИКАКОЙ аллергии на пыль

Зависит от человека. У сына чего только не повылезало в Москве от вашей экологии и недоедания.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 07:10

Yuhh написала:
Правда, не стоит. Все хорошо smile.gif.

пустоэ.
Yuhh
19 февраля 2014, 07:13

Дар написала: Из необходимости? Или из принципа?

Не знаю. Когда я могу - я организовываю удовольствия. Если их нет - значит, я не могу. Не надо от меня требовать того, что я не могу.
Или, допустим, не время. Или не место. Как-то так.
Дар
19 февраля 2014, 07:15
Получается - из необходимости. Так я тоже могу, если припирает. Из принципа не могу. Не хочу. biggrin.gif
ПЭРИ
19 февраля 2014, 07:16

баба Яга написала:  т.к. я не делала такой простой вещи, как есть боле мене здоровую еду.

Вот я тоже считаю, что человек- это то, что он ест. Лучше есть мало, но полезно и качественно.

Аренольская Акула написала: Мне что дорогие, что дешевые, основной вопрос - сытости.

Уф, моя дочь любит вкусное и не экономит на себе, пока кормлю ее я biggrin.gif Так что надеюсь, на еде она не будет экономить, потому что для нее еда- это удовольствие.

Аренольская Акула написала: Справедливости ради, если нет лишних трат, то я тоже ем что-то более полезное и вкусное, тем более, что мясо я люблю больше сосисок.

Вот и она мясо любит. Но оно дорогое в Европах, там они его мало едят. И это плохо frown.gif Хотя в Европах, может, его и не так много надо для согреву.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 07:20

Дар написала: Получается - из необходимости. Так я тоже могу, если припирает. Из принципа не могу. Не хочу.  biggrin.gif

Если ты прочтешь всю дискуссию а не обрезанные цитаты то многое станет понятным. Речь не шла о не могу и нет денег, а о сознательном ограничении. Еще и научная база подводится, типа йогурт и сок зло.
ПЭРИ
19 февраля 2014, 07:24

Зеленоглазка написала: Обычно пропагандисты одного яблока в день (типа для здоровья), куска отварного мяса и овощей - не заморачиваются готовкой сложносочиненных блюд.

Иногда это становится вынужденно-приобретенными вкусами. Дочь любила сложносочиненные блюда, пока не накрыло, теперь любит простой мясной бульон с картошкой, морковкой и крупными кусками капусты. Даже шинковать мне не надо biggrin.gif Потому что от этого нет изжоги и колик.

Зеленоглазка написала: Вот я тоже грожусь сына отправить на деревню к дедушке, с удобствами во дворе. Просто чтобы знал как оно бывает и понимал что все что у него есть не упало с неба.

Не забудь дать туалетную бумагу. Они уже отказываются как мы листиками подтираться biggrin.gif Вообще, детей, выросших в хороших условиях, трудно загнать в такие убогие. Тут в нашем путешествии на Алтай с 30-летней москвичкой шок случился от тамошних сортиров.
ПЭРИ
19 февраля 2014, 07:42

Yuhh написала: Взослому человеку нужно в день полкило травы, читай: салат, капуста, помидоры, огурцы, яблоки, 80 грамм белка с учетом на сыр, молоко, яйца, 1000 мг кальция (тот же сыр), железа не помню сколько, но кусок мяса в день покрывает потребность, 50 гр растительных жиров, 80 гр быстрых углеводов (хлеб и сахар). Конкретно моему организму еще нужна утром большая чашка хорошего кофе с молоком. Продукты должны быть свежие, желательно - не размороженные. Все остальное - опционально.

О! Знакомые цифры biggrin.gif Моя мама-педиатр работала на полставки в садике и каждый день обсчитывала меню на предмет каллорийности и балланса углеводов/жиров/белков, и я ей иногда помогала считать эти таблицы. От мамы мне и достался сценарий сбалансированного по научному здорового питания biggrin.gif
Цепора
19 февраля 2014, 07:45

Зеленоглазка написала: Речь не шла о не могу и нет денег, а о сознательном ограничении. Еще и научная база подводится, типа йогурт и сок зло. 

В условиях очень жесткой финансовой ситуации таки да, приходится сознательно ограничивать, что Yuhh и делает.
Я практически уверена, что когда у них с мужем закончится первый тяжелый этап жизни в новой стране, будут другие зарплаты, и отпадет необходимость снимать две квартиры в разных городах, то дети смогут получать по два яблока в день. Если захотят. wink.gif

Мы в первые пару лет эмиграции покупали продукты в Aldi. Дешевле не было нигде.
Idea
19 февраля 2014, 07:49

Зеленоглазка написала: Почему родители заставляют детей вести аскетичный образ жизни, при наличии средств?

Боятся, что возможность гедонистического образа жизни временна, а снижать труднее, чем повышать?

Зеленоглазка написала: Обычно пропагандисты одного яблока в день (типа для здоровья), куска отварного мяса и овощей - не заморачиваются готовкой сложносочиненных блюд.

Времени просто нет. Что-то сложносочиненное я готовлю в основном на выходных, на неделе это будет скорей тот самый пресловутый кусок запеченого мяса или рыбы вкупе с огурцом (ребенок не ест другие свежие овощи) и рисом/булгуром/макаронами/кабачком.

Монашка написала: Я читала, что они фигово усваиваются, но лопать травки. Они же не настолько безобидны, как принято считать.

Они у нас в стране готовятся из фигового сырья. Лучше привозить из Европы, но это приходится либо напрягать кого-то, либо самим в отпуске разыскивать. Я в прошлом году не озаботилась, так и сидим без витаминов в таблетках, летом буду присматривать в отпуске.
Зеленоглазка
19 февраля 2014, 07:53

Цепора написала:
В условиях очень жесткой финансовой ситуации таки да, приходится сознательно ограничивать, что Yuhh и делает.
Я практически уверена, что когда у них с мужем закончится первый тяжелый этап жизни в новой стране, будут другие зарплаты, и отпадет необходимость снимать две квартиры в разных городах, то дети смогут получать по два яблока в день. Если захотят.  wink.gif

Мы в первые пару лет эмиграции покупали продукты в Aldi. Дешевле не было нигде.

очень на это надеюсь. Может и шоколадку иногда разрешат, в качестве удовольствия.

Pekar
19 февраля 2014, 07:57

Yuhh написала: ... и сейчас будет отвечать за базар

Товарищ уч0ный, так как-то очень выборочно цитируешь исключительно негативные результаты smile.gif
(upd: эту формулировку нужно смягчить, потому что в следующем после процитированного посте ты больше и более разнообразные исследования перечисляешь, но ощущение предвзятости все-таки остается, сорри)

Из того же Кохрана, на которого ты дала ссылку:
- защитный эффект пробиотиков от детской диарреи, связанной с употреблением антибиотиков - ты это исследование процитировала первым в своем посте, однако выхватила наиболее негативную *часть* заключения, к то время как исследование *в целом* как раз говорит об эффективности (the overall evidence suggests a protective effect of probiotics in preventing AAD);
- пробиотики сокращают продолжительность и частоту поноса;
- пробиотики эффективны в предотвращении C. difficile диарреи у детей и взрослых;
- ограниченные доказательства показывают, что пробиотики могут быть эффективны в лечении продолжительной диарреи детей;
- пробиотики лучше, чем плацебо, в предохранении от инфекций верхних дыхательных путей.

Нужны дополнительные клинические исследования? Конечно, нужны, потому что этот вопрос до конца не изучен. Но мы, вон, до сих пор изучаем эффективность уже одобренных американским минздравом лекарств в разных популяциях пациентов, комбинациях, дозах и т.д., что не бросает тень на эффективность этих лекарств в принципе.

Что касается пробиотиков, то судя по всему, дьявол, как водится, в деталях. В каких-то случаях пробиотики эффективны (главным образом, для предупреждения/облегчения кишечных инфекций, что, в общем-то, логично), в каких-то нет. Не панацея, да, но говорить, что информация о полезности пробиотиков - выдумки фармакомпаний, тоже не стоит.
ПЭРИ
19 февраля 2014, 08:06

Idea написала: летом буду присматривать в отпуске.
   Спойлер!
Собираюсь в Чехию, посоветуй, что брать, пожалуйста?

Oksana
19 февраля 2014, 08:11
*скромно* а еще йогурт это вкусно, быстро, и вполне себе здорово.
Pekar
19 февраля 2014, 08:13

Зеленоглазка написала: очень на это надеюсь. Может и шоколадку иногда разрешат, в качестве удовольствия.

Как человек, выращенный одной матерью (буквально: не то что отца - никаких бабушек, да вообще никаких родственников рядом), ответственно заявляю, что даже если очень хочется, то не всегда получается баловать детей удовольствиями. Но не от родительской вредности, а потому что жЫзнь такая tongue.gif (собственно, что Цепора и написала)
Idea
19 февраля 2014, 08:14

Зеленоглазка написала: Еще и научная база подводится, типа йогурт и сок зло.

Дьявол, как всегда, в деталях. Готовые пакетированные соки - ничего хорошего, правда, вода и тонна сахара. Свежевыжатый и тут же выпитый без подсластителей гораздо полезнее, но заморачиваются этим не так чтобы много людей. Особенно если детей много. Моя подруга с первым сыном давила соки, со вторым покупала сок "Гербер" без сахара в маленьких бутылочках, с третьим все получают обычный пакетированный сок, потому что времени больше не стало, а делить его приходится на большее количество подопечных.
Idea
19 февраля 2014, 08:19

ПЭРИ написала: Спойлер!

   Спойлер!
Если не решаешь специфические проблемы, то любые базовые мультивитамины, произведенные в Евросоюзе/для Евросоюза.
Pekar
19 февраля 2014, 08:26
Сок, кстати, по сравнению с целыми фруктами не рекомендуют:
- во-первых, в готовом соке, как уже сказала Idea, часто добавленный сахар;
- во-вторых, в соке нет полезной для пищеварения клетчатки, которая, соответственно, есть во фруктах.
Но это, конечно, для тех, кто уже может фрукты есть wink.gif
Цепора
19 февраля 2014, 08:44
Одна знакомая мама, ребенок которой с раннего-раннего детства серьезно играл в хоккей, заключила с ним контракт: он в обязательном порядке должен был каждый день съедать половинку помидора и одно целое яблоко. Остальные овощи-фрукты по желанию, которого у мальчика не было долгие годы.
Аренольская Акула
19 февраля 2014, 09:03
Прочитав последние страницы, поняла, чего еще хотелось бы для ребенка в моральном плане: чтобы он жил, как считает нужным и как ему хочется, и не парился, если кто-то считает, что он живет не так. smile.gif

Yuhh написала: Может, вы к нам? Лосей посмотрим, то-се? Брокколи у меня есть, у меня компании к ней нет...

Спасибо smile.gif Кто знает, может быть-когда-нибудь. smile.gif


Pekar написала: Как человек, выращенный одной матерью (буквально: не то что отца - никаких бабушек, да вообще никаких родственников рядом), ответственно заявляю, что даже если очень хочется, то не всегда получается баловать детей удовольствиями.

Ну вот тут я понимаю мысль Юххххх: нет возможностей - нет удовольствия - нет трагедии по этому повод.
Но если есть, то мне не хочется ограничивать из воспитательных моментов.
свекровь
19 февраля 2014, 09:06

Ksanka написала: А шиповник, а ромашка, а другие травы?

Я не козел, я это не ем ( Кузя).
Ксан, где? В зараженных химией и радиацией лесах? Я, в принципе, понимаю всю полезность сезонных фруктов и овощей и почти бесполезность всего того, что мы покупаем зимой. Когда я жила на юге, так оно и было- ели сезонное. Чтобы что-то приличное вырастить в наших условиях, надо уезжать от города километров за 100. Традиционным бабулькам это не под силу, работающим людям в выходные гробиться на огородах с неизвестно каким результатом ( то ли все померзнет, то ли сгниет)- нет ни времени, ни желания. Поэтому едим, что дают.
Trespassing W
19 февраля 2014, 09:08

Pekar написала: Как человек, выращенный одной матерью (буквально: не то что отца - никаких бабушек, да вообще никаких родственников рядом), ответственно заявляю, что даже если очень хочется, то не всегда получается баловать детей удовольствиями. Но не от родительской вредности, а потому что жЫзнь такая tongue.gif (собственно, что Цепора и написала)

Это как раз понятно. Причем, ребенок может даже не знать про эти удовольствия и нисколько, соответственно, не страдать. Но мне-то каково без этого отдельного кайфа - баловать детей. Не котов же, в самом деле.
Ksanka
19 февраля 2014, 09:12

Katerina написала: Нас учат, что это таки расстройство психики, извините кого обидела.

Если что, ты меня не обидела. Просто показалось забавным наблюдать генеральную линию тредов в зависимости от участников.
Лично я для себя стараюсь придерживаться золотой середины - не есть все, что лезет в рот, но и не сводить вообще к минимуму. То есть, если в детстве я могла съесть ведро черешни, то сейчас перешла на пол кило smile.gif
Ksanka
19 февраля 2014, 09:15

Зеленоглазка написала: Еще и научная база подводится, типа йогурт и сок зло.

Но это ведь правда smile.gif
ПЭРИ
19 февраля 2014, 09:16

Idea написала:
   Спойлер!
Если не решаешь специфические проблемы, то любые базовые мультивитамины, произведенные в Евросоюзе/для Евросоюза.

Спасибо
Свиристель
19 февраля 2014, 09:26

RedHat написала:
Мужчина должен. Это рефрен.
А дальше идут списки, что он должен. От "хорошо и прилежно учиться", "получить престижное образование" до "построить дом, вырастить сына, насажать деревьев", от "любить жену и права на развод нет - терпи! раз женился!" до "обеспечить детей от квартиры-машины до поездок по миру". Есть свои желания? В свободное время от "должен".
а параллельно должен все уметь сделать сам. И не только уметь, но делать: ремонты, чинить авто, прыгать с парашютом, сажать клубнику и тд... Ну, и не жаловаться на судьбу, да: "ты ж мужик!"

А кто не соответствует - тот лузер.

А на родах присутствовать по желанию жены должен?
Свиристель
19 февраля 2014, 09:33

Yuhh написала:

Вместо собственного мнения о явлениях у многих людей есть мнение о том мнении, которое должно быть.
Криво сказала, но как могла.

Ну почему, очень даже хорошо сказала.
Свиристель
19 февраля 2014, 09:36

Зеленоглазка написала:
В йогуртах которые я покупаю нет добавленного сахара и фруктов.

Они на вкус как простокваша или кислые?

Бактерии мы в лаборатории искали. Нашли только бифидобактерии в продуктах типа "Бифидок", но есть его невозможно, он ужасен на вкус и запах, разве что, как лекарство - залпом и запить. Никаких лактобактерий нигде. Даже если бы они были, Yuhh уже написала.
Pekar
19 февраля 2014, 09:42

Аренольская Акула написала: Ну вот тут я понимаю мысль Юххххх: нет возможностей - нет удовольствия - нет трагедии по этому повод.

Ой, да я не спорю, я сюда нечаянно по поводу йогурта зашла 3d.gif

По поводу "нет возможности - нет трагедии" я и согласна, и не согласна. Зависит от ситуации. С одной стороны, для нас является нормой то, к чему мы привыкли. Более того, мы часто даже не подозреваем, что нам недоступны какие-то возможности, и потому не страдаем от их отсутствия. С другой стороны, особенно в подростковом возрасте, наступает период, когда важно быть как все. (Американская карикатура: сын-подросток - мешковатые сползающие с попы штаны, в ушах пирсинг - стоит у приоткрытой на улицу двери и говорит находящимся внутри родителям: "Не мешайте мне проявлять свою индивидуальность" - а снаружи стоят его друзья в таких же мешковатых сползающих в попы штанах, с пирсингом и т.д.) И тогда отсутствие возможности быть как все (скажем, принятой в компании "униформы") может оказаться довольно болезненным.
Но это уже не про йогурт.

Trespassing W написала: Причем, ребенок может даже не знать про эти удовольствия и нисколько, соответственно, не страдать. Но мне-то каково без этого отдельного кайфа - баловать детей. Не котов же, в самом деле.

Ты прям как Билл Гейтс, который своим детям оставил всего - сколько там, по паре миллионов долларов?
Ksanka
19 февраля 2014, 09:44

Зеленоглазка написала: Мне удивительно читать что все что в жизни делается - для того что нужно. Я так не могу - мне хочется удовольствий. И есть то что хочеться, а не то что обязательно нужно.

Ну да. Хочется ребенку смотреть телевизор и гонять по двору - он и делает, как мама научила smile.gif Логично.
Свиристель
19 февраля 2014, 09:46

Pekar написала: Сок, кстати, по сравнению с целыми фруктами не рекомендуют:
- во-первых, в готовом соке, как уже сказала Idea, часто добавленный сахар;
- во-вторых, в соке нет полезной для пищеварения клетчатки, которая, соответственно, есть во фруктах.
Но это, конечно, для тех, кто уже может фрукты есть wink.gif

Кроме того, разница в скорости поступлния сахара в кровь. Стакан сока - это сахарная бомба, даже если свежевыжатый без добавок.
Ksanka
19 февраля 2014, 09:48

свекровь написала: Ксан, где?

Да уже согласилась. Эт я неподумавши написала. У нас, южан, совсем другой тип питания smile.gif
Pekar
19 февраля 2014, 09:48

Свиристель написала: Бактерии мы в лаборатории искали. Нашли только бифидобактерии в продуктах типа "Бифидок", но есть его невозможно, он ужасен на вкус и запах, разве что, как лекарство - залпом и запить. Никаких лактобактерий нигде.

Я не знаю про йогурты в продаже в России, но те, что считаются "живыми" в Штатах, я использую в качестве закваски для домашнего йогурта. Чайная ложка такого йогурта на среднего размера кастрюлю молока - сквашивают как миленькие именно в йогурт за несколько часов, то есть вполне себе живые.
Свиристель
19 февраля 2014, 09:51

Pekar написала:
Я не знаю про йогурты в продаже в России, но те, что считаются "живыми" в Штатах, я использую в качестве закваски для домашнего йогурта. Чайная ложка такого йогурта на среднего размера кастрюлю молока - сквашивают как миленькие именно в йогурт за несколько часов, то есть вполне себе живые.

Хм, значит и правда живые. У нас для заквашивания продаются отдельные закваски, которые сами по себе не едят. А вот широко рекламируемые йогурты и живыми лактобактериями ничего живого не содержат.
Ksanka
19 февраля 2014, 09:51

Свиристель написала:  Стакан сока - это сахарная бомба, даже если свежевыжатый без добавок.

Да. Мне врач так и сказала. Я же была сумасшедшая мамаша и как-то принялась каждый день делать дочке свежевыжатый сок. При чем она его терпеть не могла, а я заставляла. До тех пор пока у неё вконец не разладилось пищеварение. Помчались к врачу, на что та мне сказала: "Мамаша, вы с ума сошли? Это же такая нагрузка на поджелудочную! Оставьте ребенка в покое!" smile.gif
дюша
19 февраля 2014, 09:57

marplik написала: Мне кажется, разговор получился бы более конкретным и информативным, если б мы тут рассказывали о том, как сбылись родительские ожидания в отношении нас самих. И интересным тоже, я думаю.
Мы сами оправдали родительские ожидания? Как они на нас отразились?

А я не знаю, какие были ожидания.
Наверное, в/о только. Любое. (Может, не совсем любое, но я не знаю, какие у неё были предпочтения, она меня никуда не подталкивала.) Оно сбылось.
Но кроме в/о мама почему-то заставляла меня в детстве закончить муз. студию по пианино (начать-то я сама захотела, но мне быстро надоело) - почему-то считала, что это может стать профессией. Она что, не надеялась на в/о? Загадка.
Пианино конечно не пригодилось.
Enola
19 февраля 2014, 10:20
МОДЕРАТОРИАЛ:
Народ, а давайте тему еды уже как-то сворачивать в сторону темы треда, а не в сторону кулинарного подфорума.
Oxanka
19 февраля 2014, 10:46

ПЭРИ написала:
Зависит от человека.

Никто не спорил, речь не про аллергиям изначально шла.

У сына чего только не повылезало в Москве от вашей экологии и недоедания.

biggrin.gif И каким это боком к обсуждаемому беспорядку и пыли в квартире?
Мура Вей
19 февраля 2014, 11:10

Katerina написала: Из родительских ожиданий у меня одно - чтобы дочка могла сама себя обеспечивать

Аналогично.
Yuhh
19 февраля 2014, 11:33

Pekar написала: эту формулировку нужно смягчить

Нужно.
- я не упомянула только три исследования, они все были с негативными результатами (разные подходы к лечению неспецифического колита)
- сильных или убедительных доказательств не предоставил ни один обзор
- если в авторском заключении написано "нужны дополнительные исследования" это значит, что автор не удовлетворен качеством анализируемых работ, и ссылка на промежуточные результаты смысла не имеет.
Yuhh
19 февраля 2014, 11:36

Цепора написала: Я практически уверена, что когда у них с мужем закончится первый тяжелый этап жизни в новой стране, будут другие зарплаты, и отпадет необходимость снимать две квартиры в разных городах, то дети смогут получать по два яблока в день. Если захотят.

О, я на это надеюсь. Мож, мне что перепадет smile.gif.

Цепора написала: Мы в первые пару лет эмиграции покупали продукты в Aldi. Дешевле не было нигде.

Хехе. Не зря я здесь smile4.gif
ПЭРИ
19 февраля 2014, 11:40

Oxanka написала: беспорядку и пыли в квартире?

Потому что именно при ослабленном иммунитете и пыль в квартире является дополнительным фактором. Но если здоровье, как у твоего брата, железное, можно жить в пыли. Тем, кому такого не досталось, пусть наводят порядок и моют полы. Можно подумать, у людей и на кошек у всех нет аллергии.
Oxanka
19 февраля 2014, 11:48

ПЭРИ написала:

Я все равно не поняла связь между пылью и беспорядком в квартире и недоеданием с московской экологией. tongue.gif Ну, ладно.
Аренольская Акула
19 февраля 2014, 11:56

ПЭРИ написала:  Тем, кому такого не досталось, пусть наводят порядок и моют полы.

А им кто-то не дает? facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»