Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Взрослый ребенок-нехочуха
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70
Harker
28 февраля 2014, 08:37

Ksanka написала:
Не боись. Главное не читать перед обедом советских газет психологической литературы (это я тебе, как человек с пси образованием говорю) и вовремя раздавать подзатыльники (это фигура речи) дитятке biggrin.gif

Винникотт с концепцией "достаточно хорошей матери" тебя поддерживает. smile4.gif
свекровь
28 февраля 2014, 08:48

Kay_po написала: У меня сложилось ощущение, что в основном с мальчиками. Про девочек тредов с такой жестью не помню.

Про девочек предпочитают умалчивать. Хотя историй ничуть не меньше, чем про мальчиков. Если не больше. Но ты и так уже запуганная wink.gif , зачем тебя еще страшилками пугать.
Eraser
28 февраля 2014, 09:12
Просто девочке, согласно общественному мнению, быть самостоятельной необязательно.
Если вырастет подобное чудо из девочки, ее можно выпихнуть в армию замуж и голова больше болеть не будет. У мужчины другой общественный стереотип. smile.gif
Kay_po
28 февраля 2014, 09:58

Eraser написал: Просто девочке, согласно общественному мнению, быть самостоятельной необязательно.
Если вырастет подобное чудо из девочки, ее можно выпихнуть в армию замуж и голова больше болеть не будет. У мужчины другой общественный стереотип. smile.gif

Зато про девочек и матерей у большинства историй перекос в другую сторону.
Ну, да ладно.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 10:42

Eraser написал: Просто девочке, согласно общественному мнению, быть самостоятельной необязательно.
Если вырастет подобное чудо из девочки, ее можно выпихнуть в армию замуж и голова больше болеть не будет. У мужчины другой общественный стереотип. smile.gif

Вот, к слову, моя девочка, как-то пару недель назад выдала, что это ужасно быть домохозяйкой и целиком от кого-то зависеть, что она мечтает поехать учиться, как минимум в первопрестольную и вапще всячески состояться. А вот детей ей совсем не хочется...
Честно пионерское, я с ней МиЖ не обсуждаю blush.gif
Поживем-увидим, я в ее возрасте, емнп, мечтала учителем стать или археологом, не помню уже точно.

molly написала: В 20 лет никакого жизненного опыта?

Тоже не перестаю изумляться. В свои 20, я была главой семьи из мамы-пенсинерки и младшей сестры.
Ksanka
28 февраля 2014, 10:46

Harker написал:
Винникотт с концепцией "достаточно хорошей матери" тебя поддерживает. smile4.gif

Я тоже рьяный приверженец этой концепции wink.gif
Ksanka
28 февраля 2014, 10:48

Kay_po написала:
У меня сложилось ощущение, что в основном с мальчиками. Про девочек тредов с такой жестью не помню. smile.gif

С мальчиками мамы больше носятся, как дурни с писаной торбой. smile.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 10:48

Монашка написала:
Нормально smile.gif. У меня сын пытается верещать, мол, почему он должен помогать по дому? Каждый раз объясняю. Один раз терпение закончилось, сказала, что ему не повезло, у него мама - ленивый монстр, которому не нравится пластаться в домашних делах в одиночку и она готова припахать всех, кто рядом.  3d.gif
Мне не сложно выбросить мусор, разобрать посудомойку, перестелить его постель, разогреть ему обед или убрать вещи в шкаф. Но это момент принципиальный (за что была не раз осуждаема правильными форумскими мамами) - как верно написала Юта, должно быть взаимное движение.

Вот мне б это понимание в свое время, проблем было бы на порядок меньше. Я отчего-то взяла на вооружение "кому надо, тот и прет" facepalm.gif

Монашка написала:
Ну сына постоянно пробивает на "я не хочу", "а почему я должен" и тд, причём, чем взрослее - тем больше выкидывает коленец, так что приходится изощряться и изобретать разные аргументы  3d.gif

Зато у вас гарантированно не возникнет ситуации, когда мать вся в долгах, с 3-мя иждивенцами и без алиментов от бывшего отца 3-х иждивенцев, будет вынуждена объяснять своему подросшему отпрыску, почему ему пора найти хотя бы подработку в его 19...
Вообще удивляюсь своему долготерпению и толерантности, ибо на возражение в стиле "а из моих друзей, кто на дневном обучается, никто не работает", ответила цензурно, что повезло его друзьям с родителями, в отличии от 3d.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 10:54

Ksanka написала:
С мальчиками мамы больше носятся, как дурни с писаной торбой. smile.gif

Это точно не про меня. У меня нет зависти к фаллосу, придуманной Фрейдом. Более того, я наоборот, девочку по максимуму подстраховала, хотя она и не в курсе этого пока, ибо нефик. Но тут даже дело не в половой принадлежности, а в моей личной ситуации довольно позднего материнства. Потому постелила соломки на всякий пожарный.
С средним у меня проблемы в его залюбленности, когда уже пора было позатыльники раздавать. Младшеньким он был до своих 8.
Ну и в непоследовательности педагогических действий с их отцом. Папаша парням постели стелил собственноручно даже в их 15-16-17 и убирал их за ними, когда я не видела 3d.gif Ну и все такое...
Ksanka
28 февраля 2014, 10:56

Другая Стрекоза написала:  У меня нет зависти к фаллосу, придуманной Фрейдом.

У меня ни слова про это не было.
Я скорее про это

Eraser написал: Просто девочке, согласно общественному мнению, быть самостоятельной необязательно.
Если вырастет подобное чудо из девочки, ее можно выпихнуть в армию замуж и голова больше болеть не будет. У мужчины другой общественный стереотип. smile.gif

Harker
28 февраля 2014, 11:00

Ksanka написала:
С мальчиками мамы больше носятся, как дурни с писаной торбой. smile.gif

*тяжко вздыхает*
Ksanka
28 февраля 2014, 11:02

Harker написал:
*тяжко вздыхает*

Что, тоже попал? biggrin.gif
Нас с братом воспитывали совершенно по-разному. Как буд-то у нас разные родители были. Я росла, как в поле трава, а от него вечно что-то хотели. В результате я выросла более благополучная, чем он smile.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:02

Ksanka написала:
Не боись. Главное не читать перед обедом советских газет психологической литературы (это я тебе, как человек с пси образованием говорю) и вовремя раздавать подзатыльники (это фигура речи) дитятке biggrin.gif
Сейчас что-то слишком много с этими детишками носиться стали.

Вот ППКС, млин.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:03

Ksanka написала:
У меня ни слова про это не было.

Да просто этим обычно объясняют ненормальную любовь некоторых матерей к сыновьям в пси-литературе.
Kay_po
28 февраля 2014, 11:06

Другая Стрекоза написала:
Да просто этим обычно объясняют ненормальную любовь некоторых матерей к сыновьям в пси-литературе.

Оу!! Что это за теория? Т.е. все неспроста? smile.gif
Harker
28 февраля 2014, 11:13

Ksanka написала:
Что, тоже попал? biggrin.gif

Угу. mad.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:13

marplik написала: Сразу скажу: тред прочитала.
Мой даже не совет, а так, размышления, что я бы сделала в такой ситуации (не дай Ктулху, конечно, ттт).
Я бы ничего не делала. По принципу: не знаешь, что делать - не делай ничего.
Вот правда, правда. Дала бы себе - прежде всего себе - пару месяцев передышки. Жила бы так, как будто всё хорошо. Готовила бы котлеты, хрен с ним, пусть жрёт, сын, в конце концов. И вещи бы стирала, ага. Но не развешивала, пусть бы так кучкой и лежали.
Спрашивала бы, как дела, но так, не особо вовлекаясь, без подробностей и выяснений, когда же он, наконец, найдёт себе работу или учёбу. Как дела?  - Хорошо. - Ну и славно.
Может, сама б рассказывала про свои, если бы он слушал. Но так, позитивненько. Без морали. Как день прошёл, погода какая, спорт, ну и всякое такое.
Как-то так.

И продолжалось бы все это бесконечно долго. Вон, я рассказывала про 45 летнего оболтуса, пригревшегося у материнского холодильника. Там даже наличие его дочери, оставшейся без матери в нежном возрасте, не подтолкнули к действиям. Так мать и вырастила и дочь его...Не, если не в тягость и в радость, то пуркуа бы и не па?
Честно, я чем дольше этот тред с напримерами читаю, тем больше малодушно радуюсь, что сына моя проблемная уехал учиться за 100 км от меня. Это решило исход дела. Ибо борьба тут рядом, с аналогичным качанием прав "я здесь прописан" мне была гарантирована facepalm.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:15

Kay_po написала:
Оу!! Что это за теория? Т.е. все неспроста? smile.gif

Ну, у Фрейда все неспроста biggrin.gif
Хотя среди меня эта теория имеет некое иное видение: тетки не нашедшие личного счастья, вцепляются всеми клешнями в сыновей, всячески опекая их, делая ручными и карманными, чтоб хоть какой-то мужчина "любил".
SElen
28 февраля 2014, 11:15

ПростаяЯ написала: Прости, но выводы в корне не правильные. Пока он учился первые два год, всё было в порядке. Его никто не "подпинывал", не контролировал- мама уже стала учиться на психолога, и поняла, что излишним контролем вызывает ответный протест.
Но вот на третьем- случилось то, что случилось.

А когда по времени мама осознала, что может применить свои новые знания в семье? Может и получилось - мама "ослабила давление", сын не понял что можно делать с получившейся свободой, начал метаться, мама увидела, что его занесло и снова загнала в рамки - отправила в армию.
И это была ее огромная педагогическая и психологическая ошибка frown.gif

ПростаяЯ написала: Своя, не проходная. В которой мама любовно сделала недешевый ремонт и сменила всю мебель, пока сын был в армии.

И сын пришел в "чужую" комнату. frown.gif Помню, когда мой брат ушел в армию, мама запретила трогать его стол и весь хлам, который хранился в ящиках его стола. и хотя служили тогда три года, а не один, как сейчас, и в этой комнате я все эти три года жила, его вещи остались нетронутыми. Пыль только периодически смахивали. Как впоследствии оказалось, мама была мудра. Брательник потом признавался, что его "отпустило" и он почувствовал себя дома, как до армии, через несколько дней после возвращения, когда один на один остался со своими вещами, перебирал, вспоминал школьные годы.
Harker
28 февраля 2014, 11:16

Другая Стрекоза написала:
Да просто этим обычно объясняют ненормальную любовь некоторых матерей к сыновьям в пси-литературе.

Концепция "зависти к пенису" была у Фрейда. В современной литературе как-то не встречал. smile.gif

Лично я больше склоняюсь к мнению о психологическом инцесте - матери воспитывают себе мужей, символически, конечно.
Harker
28 февраля 2014, 11:18

Другая Стрекоза написала:
Хотя среди меня эта теория имеет некое иное видение: тетки не нашедшие личного счастья, вцепляются всеми клешнями в сыновей, всячески опекая их, делая ручными и карманными, чтоб хоть какой-то мужчина "любил".

Согласен.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:18

Uta написала:
И не понимаю как Кузькина мать не может увидеть простого - есть совместное действие, а есть потребление. Совместное, это  как минимум эмоциональный отклик  - спасибо маме за котлеты. А когда "ты априори обязана мне жарить котлеты"  - это потребление. А она рассказывает об обычном своем взаимодействии с сыном, о ситуации когда они щедро делятся друг с другом ресурсами и считает, что опровергла мои слова.  redface.gif
Прям неудобно такие очевидные вещи писать.

Очень точно! ППКС.
SElen
28 февраля 2014, 11:19

Свиристель написала: Ага, и начнётся соревнование "кто первыйивстал, того и тапки" - причём в буквальном смысле.

Можно подумать, этого нет в других семьях. tongue.gif У нас в семье носки есть только у одного человека, остальным достается по одной паре, периодически "раскулачиваем куркуля". Размер один, вот ребенок и прибирает их себе после стирки - никто же не брал, значит мои. biggrin.gif
Kay_po
28 февраля 2014, 11:21

Другая Стрекоза написала: Хотя среди меня эта теория имеет некое иное видение: тетки не нашедшие личного счастья, вцепляются всеми клешнями в сыновей, всячески опекая их, делая ручными и карманными, чтоб хоть какой-то мужчина "любил".

Слышала я от одной коллеги, которая рассказывая, как девочка в саду "строит глазки" ее сыну (6 лет было участникам действия), как она эту девочку называла "профурсеткой". Не в шутку. 3d.gif Наверное, в этом что-то есть.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:21

Harker написал:
Концепция "зависти к пенису" была у Фрейда. В современной литературе как-то не встречал. smile.gif

Может. Я Фрейда читала, современников не очень.


Лично я больше склоняюсь к мнению о психологическом инцесте - матери воспитывают себе мужей, символически, конечно.

Есть такая буква! Одна моя не очень счастливая, но умная приятельница, откровенно говорит: воспитала идеального мужчину для себя, прям жалко отдавать. Наличие дочери более младшего возраста ничуть не уменьшило ее стресс, когда сын уехал учиться в другую страну. Тетку так ломало и носило facepalm.gif
SElen
28 февраля 2014, 11:22

Цепора написала: От поворчать денег прибавляется?

У детей - да smile.gif Ведь ПростаяЯ сама признается - ворчит, но деньги дает. Поэтому они и глумятся над ворчанием матерей.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:29

SElen написала:
И сын пришел в "чужую" комнату. frown.gif

Какой кошмар! Не, реально, наверное это здорово и что-то в этом есть, когда семья, родительский дом, вещи там... Но в условиях современной жизни, с ее темпом и всеми делами... Не могу припомнить, чтоб меня ломало как-то, когда после моего отъезда из отчего так сказать дома(малогабаритной двушки biggrin.gif )сестра немедленно "нашу" с ней комнату "приватизировала". Какие-то неприятные моменты пронеслись в сознании, но это скорее помогло адаптироваться во взрослой жизни, чем оставило незаживающую рану на всю жизнь.
Harker
28 февраля 2014, 11:31

Другая Стрекоза написала:
Может. Я Фрейда читала, современников не очень.

Сейчас Фрейд - не в тренде. Сейчас популярны фильм "Секрет" и книга "Поток" за авторством человека с непроизносимой индийской фамилией. biggrin.gif
Свиристель
28 февраля 2014, 11:35

Harker написал:
Концепция "зависти к пенису" была у Фрейда. В современной литературе как-то не встречал. smile.gif

Лично я больше склоняюсь к мнению о психологическом инцесте - матери воспитывают себе мужей, символически, конечно.

Осторожно, я совсем недавно за эту мысль в ПиЖ уже получила.
НП
28 февраля 2014, 11:36

Eraser написал: замуж

Казалось бы, зять-то чем виноват? haha.gif
Kay_po
28 февраля 2014, 11:38

НП написал:
Казалось бы, зять-то чем виноват? haha.gif

Зять -человек посторонний, его не жалко. biggrin.gif
Harker
28 февраля 2014, 11:39

Свиристель написала:
Осторожно, я совсем недавно за эту мысль в ПиЖ уже получила.

Мне не привыкать. wink.gif smile.gif
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:39

Harker написал:
Сейчас Фрейд - не в тренде. Сейчас популярны фильм "Секрет" и книга "Поток" за авторством человека с непроизносимой индийской фамилией. biggrin.gif

Фильм не досмотрела, хотя подсовывали: перепев уже известных мне эзотерических теорий, которые я еще в самиздатовских переплетах читала, типа Зеланда, Сикорского, позже Норбекова...
Книгу не читала, потеряла интерес - везде одно и тоже, с вариациями на тему.
Harker
28 февраля 2014, 11:41

Другая Стрекоза написала:
везде одно и тоже, с вариациями на тему.

Так и есть, а принципе.
molly
28 февраля 2014, 11:54

Trisha написала: Написано вроде бы в ключе, что есть котлеты -съел, нет котлет -не поел. Была своя одежда чистой - одел, нет -одел папину. Где здесь принуждение мамы то?

Так вот это и странно, нет чистой одежды, так надо постирать, а ребеночек тыбзит папину, нет еды в холодильнике, не надо голодать, надо ее сготовить. Но вообще это больной вопрос, конечно, когда мальчики не знают, к какой стороне подходить к стиралке и к плите. А девочек то дрючат этими пунктами по прежнему.
Kay_po
28 февраля 2014, 11:57

Trisha написала: Я не думаю, что парень дармоед (ему же всего 19 лет), скорее он дезориентирован и не знает "куда податься" и что такое "самостоятельная жизнь". От этого незнания жизни и идет "ничего не хочу".

А у меня еще версия возникла. Если его всю жизнь опекали, не считались с его мнением, везде и всегда направляли, не позволяли учиться на собственных ошибках (хех, а где их взять с постоянной опекой?), не давали возможность проявить самостоятельность и решить что-то самому, то, может, в армии у него посеялось зерно противостояния, и вот, возвращает долг, так сказать: не считается, игнорирует и т.д.
От истории с мебелью я прям негодую.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 11:58

Harker написал:
Так и есть, а принципе.

Да я поняла уже smile.gif К слову, саентологи с их отцом-основателем, в ту же копилку. Просто у Хаббарда хватило организационных способностей сколотить секту, а в трудах его, собственно, тоже ничего революционного.
Другая Стрекоза
28 февраля 2014, 12:07

Kay_po написала:
А у меня еще версия возникла. Если его всю жизнь опекали, не считались с его мнением, везде и всегда направляли, не позволяли учиться на собственных ошибках (хех, а где их взять с постоянной опекой?), не давали возможность проявить самостоятельность и решить что-то самому, то, может, в армии у него посеялось зерно противостояния, и вот, возвращает долг, так сказать: не считается, игнорирует и т.д.

Ты знаешь, описываемый сабж, пркчски 1:1 мой средний. Если бы остался в городе, то мне снова пришлось бы выпихивать его каждое утро на занятия, только теперь не в школу, а в вуз, воевать с его эгоизмом, когда в холодильнике съедается ВСЕ самое вкусное, без оглядки на остальных членов семьи, с его невпупенным свинством... А я не такая уж подавляющая и гиперопекающая мать, скорее наоборот, считаю своей виной именно факт, что моему парню слишком мало внимания доставалось после его 8 лет: народился младенец+работа+дом, - не хватало меня на всеblush.gif
К слову, я тоже полагала, что поведение моего сыночка - вызов и протест. Но... Его самостоятельное плавание продемонстрировало, что это стиль жизни. Мальчик живет как ему удобно. Его совершенно не парит, что он причиняет неудобства и огорчение другим. Его не парит грязная обувь и одежда. Я и сегодня, когда он приезжает, раздеваю его догола и просто запихиваю все в стиралку. Он уезжает от меня в сверкающей обуви, намытой и начищенной мною же, благоухающий Кензо (я люблю ароматы унисекс biggrin.gif ). Все еще тешу себя надеждой, что когда-нибудь ему тоже захочется быть нарядным и вкусно пахнущим постоянно 3d.gif

От истории с мебелью я прям негодую.

Не, меня только история с армией шокировала.
Кстати, мои парни всегда к интерьерам и одежде относились с пофигизмом. Я тоже, было дело, делала ремонт в их комнате пока они гостили у бабки и, о боже, мебель выбирала и покупала не согласовывая с ними. А что такого? redface.gif
Я среднему и сегодня одежду и обувь покупаю. Без примерок и согласований. Старшему только трусы 3d.gif
SElen
28 февраля 2014, 12:12

Другая Стрекоза написала: Какие-то неприятные моменты пронеслись в сознании, но это скорее помогло адаптироваться во взрослой жизни, чем оставило незаживающую рану на всю жизнь.

Нет у него еще этой жизни, в которой все растворяется, лишнее стирается. Вот он, только приехал из армии в любовно обустроенную мамой комнату. По маминому вкусу обустроенную, с новой мебелью.
molly
28 февраля 2014, 12:14

SElen написала: Нет у него еще этой жизни, в которой все растворяется, лишнее стирается. Вот он, только приехал из армии в любовно обустроенную мамой комнату. По маминому вкусу обустроенную, с новой мебелью.

Это мама зря, конечно. Все таки ремонт надо делать с учетом вкусов того, кто живет в комнате, а вот так получить сюрприз, я бы такого не хотела лично.
SElen
28 февраля 2014, 12:17

Другая Стрекоза написала: А что такого?

Хорошо, хорошо, соглашусь. Все люди разные smile.gif
Кстати, сейчас поняла, моя младшая младшая повозмущается и привыкнет, найдет в новом свои плюсы, а для старшей это будет трагедь глобального масштаба.
Kay_po
28 февраля 2014, 12:23

Другая Стрекоза написала: Не, меня только история с армией шокировала.
Кстати, мои парни всегда к интерьерам и одежде относились с пофигизмом. Я тоже, было дело, делала ремонт в их комнате пока они гостили у бабки и, о боже, мебель выбирала и покупала не согласовывая с ними. А что такого? 
Я среднему и сегодня одежду и обувь покупаю. Без примерок и согласований. Старшему только трусы

Это мой персональный таракан. smile.gif По поводу личного пространства, вещей и т.д. Поэтому меня это и ужасает. smile.gif
Enola
28 февраля 2014, 12:43

ПростаяЯ написала: мама любовно сделала недешевый ремонт и сменила всю мебель, пока сын был в армии

Какой-то исключительно травмоопасный тред - как ни зайду новости почитать, так ушибаю фейспалмом лицо 3d.gif
elfy
28 февраля 2014, 12:46

Другая Стрекоза написала:
Хотя среди меня эта теория имеет некое иное видение: тетки не нашедшие личного счастья, вцепляются всеми клешнями в сыновей, всячески опекая их, делая ручными и карманными, чтоб хоть какой-то мужчина "любил".

Соглашусь mad.gif
Светлячок
28 февраля 2014, 12:55

molly написала:
Или надо принудить маму стирать вещи сына...

... в проруби? smile.gif
Светлячок
28 февраля 2014, 12:58

Монашка написала:
Не нравится - не пользуйся благами, которые родители зарабатывают, пользуешься - помогай.

В адрес несовершеннолетних детей мне лично такое читать совсем странно. Для того и существуют родители, чтобы "зарабатывать блага", которыми пользуются их мелкие дети. Собственно, я не вижу ничего зазорного и в том, чтобы с совершеннолетними детьми этими благами делиться, и делюсь сама. Но уж в отношении маленьких? А как же иначе? Тоже пусть отрабатывают котлеты?
Eva_23_L
28 февраля 2014, 12:59

SElen написала:
Кстати, сейчас поняла, моя младшая младшая повозмущается и привыкнет, найдет в новом свои плюсы, а для старшей это будет трагедь глобального масштаба.

У меня скорее наоборот. Старшая скорее согласится с доводами, что так лучше. Младшая будет неподдельно страдать. Она вообще залипает на старые "свои" вещи. К ним относится и мебель. И даже отели, в которых мы отдыхали.
Светлячок
28 февраля 2014, 13:01

Harker написал:
Между прочим, аргумент был честным (реально - лень) и действенным. smile.gif

Ну и что, что лень? Со своей ленью, допустим smile.gif , надо бороться. Тем более родителям малолетних детей. ИМХО, конечно.
Светлячок
28 февраля 2014, 13:03

Юлия Десяткина написала:
Как бы ВАМ хотелось, чтобы с вами ваши близкие обращались - по первому сценарию, или по второму?

Ни по одному из предложенных!
Harker
28 февраля 2014, 13:04

Светлячок написала:
Ну и что, что лень? Со своей ленью, допустим  smile.gif , надо бороться. Тем более родителям малолетних детей. ИМХО, конечно.

Лень - это психический механизм, направленный на сохранение энергии - "вдруг война, а я уставший" (с). С ней бороться не надо, надо отслеживать, когда она возникает и использовать для своих нужд. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»