Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Взрослый ребенок-нехочуха
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70
Мура Вей
18 марта 2014, 11:47

свекровь написала: на водительские курсы пойти профессиональной категории

Да-да, я пару страниц назад поэтому и спрашивала у ТС, есть ли у парня права.
Idea
18 марта 2014, 11:59

frani21 написала: Я искренне надеюсь, что ответом на это предложение не будет: а если мама оплатит, а он начнет ходить, а потом бросит, кто это расхлебывать будет?

Да там и расхлебывать нечего, бросил - значит бросил, за это не привлекают. Но по меньшей мере, это была бы попытка реальной помощи, а то выставление из дома "куда-то туда, куда взрослость подскажет" меня тоже сильно смущает.
НП
18 марта 2014, 12:23

Орёл написала: Да. У меня к концу треда просто отвращение начало появляться

У меня, честно говоря, с самого начала треда отвращение. Но к Васе.
Евгенья
18 марта 2014, 12:25

Enola написала: Уважение обычно начинается с простого - с того, что перед тобой другой человек со своими желаниями и потребностями

Мне кажется, что ты сейчас говоришь о другом: об уважении чужих желаний и потребностей. С этим ни разу не спорю.
Но не вижу связи с уважением к человеку.
В качестве примера мне сейчас не приходит в голову ничего другого, кроме цитаты кого-то умного человека (пересказ своими словами): мне глубоко чужды Ваши идеалы/мысли/действия, но я готов сражаться за то, чтобы Вы могли их высказывать/реализовывать.
Т.е. при отсутствии уважения к человеку, действующему неким образом, остается уважение к его праву так действовать.


Eva_23_L написала: Хотя ты права: даже трехмесячного младенца уже есть за что уважать.

Или у меня все-таки данное слово имеет другое значение, но понять это я не могу. mad.gif
SElen
18 марта 2014, 12:29

Монашка написала: И по моему нормально требовать от рядом живущего обеспечения своей доли участия в домашних делах и тратах. И взрослости требовать нормально. И помощи ожидать нормально.

Нормально, если это планомерно и последовательно требовать, а также давать свободу для реализации взросления. А не театральное заламывать рук и выгонять из дома с подтекстом "никуда ты от меня не денешься".

Монашка написала: По-моему, хорошая идея, но специальность должен выбрать сам парень!

Да! А еще возможно, что даже если он сам выберет, то все равно не закончит курсы. У него есть право на ошибки, если он будет пытаться делать, а не сидеть на попе ровно.
Idea
18 марта 2014, 12:45

SElen написала: Да! А еще возможно, что даже если он сам выберет, то все равно не закончит курсы. У него есть право на ошибки, если он будет пытаться делать, а не сидеть на попе ровно.

Вот здесь бы я сразу оговаривала, что право делать ошибки у него, безусловно, есть, а у меня есть право приоритезации бюджета, например, первые курсы я готова оплатить полностью, вторые - 50%, третьи - 25%, четвертые и последующие - сам. Исключения обсуждаемы, но базовый принцип такой.
Евгенья
18 марта 2014, 12:47

баба Яга написала: Почему надо считать ребенка продолжением себя? Это ж махровый эгоизм.

Нипочему, согласна. Вспомни, я просто использовала твою цитату; это ни в коем случае не моё предложение. wink.gif
Больше того, показывая ребенку свое категорическое с ним несогласие, высказывание оценку поступку (не заслуживающему уважения!), родитель ни в коем случае не становится узурпатором свободы ребенка или загоняющим того в свои, родительские рамки. Но возможность видеть с открытыми глазами и оценивать действия собственного ребенка (особенно взрослого ребенка!) у родителей должно быть, по такому же принципу уважения.


баба Яга написала: Воспитание не в переделывании детей, а в создании для них условий, в которых они могут раскрыть свои лучшие качества и черты, пусть даже и те, которых мы понять не в силах. Легко ли это? Куда как не легко. Но зато результат радует душу родительскую. И не потому что вырос послушный и делающий по-маминому, а потому что вырос человек, способный думать, выбирать и решать сам, отвечающий за свой выбор и поступки. 

Да, согласна. Но честно говоря, я с этим и спорить не собиралась.
Но ведь это все совершенно не про сабж. Особенно последняя фраза.
Фрося так не смогла. И не она одна, кстати. Но теперь взрослым людям нужно между собой взаимодействовать. И ответственность с Васи снимать странно, потому что мама плохой психолог.
НП
18 марта 2014, 12:53

Idea написала: Вот здесь бы я сразу оговаривала, что право делать ошибки у него, безусловно, есть, а у меня есть право приоритезации бюджета, например, первые курсы я готова оплатить полностью, вторые - 50%, третьи - 25%, четвертые и последующие - сам.

Да. А то очень удобно так ошибки-то делать - за чужой счет. smile.gif
Enola
18 марта 2014, 12:55

Евгенья написала: Мне кажется, что ты сейчас говоришь о другом: об уважении чужих желаний и потребностей.

Прям огорчаюсь всякий раз, когда люди читают не то, что написано, а что-то другое frown.gif
Ну там же написано: "Уважение обычно начинается с простого - с того, что перед тобой другой человек со своими желаниями и потребностями".
Потом ты можешь уважать человека, а можешь сохранить только уважение к его желаниям и тыды smile.gif
Монашка
18 марта 2014, 12:55

Idea написала: Вот здесь бы я сразу оговаривала, что право делать ошибки у него, безусловно, есть, а у меня есть право приоритезации бюджета, например, первые курсы я готова оплатить полностью, вторые - 50%, третьи - 25%, четвертые и последующие - сам. Исключения обсуждаемы, но базовый принцип такой.

Хм.Ты добрее меня. Я бы полностью оплатила, но одни. Выбирай, но думай головой.
Орёл
18 марта 2014, 13:00

Монашка написала:
Хм.Ты добрее меня. Я бы полностью оплатила, но одни. Выбирай, но думай головой.

А вторые, но реально нужные- не дала бы денег?
Idea
18 марта 2014, 13:19

Монашка написала: Хм.Ты добрее меня. Я бы полностью оплатила, но одни. Выбирай, но думай головой.

Это в память об ошибках, которые я делала при выборе профессии. smile.gif
Trisha
18 марта 2014, 13:21

свекровь написала: курсы сварщиков закончить и махнуть на Ямбург, на буровые, на водительские курсы пойти профессиональной категории, тоже работа востребованная.

Про Ямбург и буровые Вася как раз может и не думать, потому что не знает. Но я как раз именно за такие варианты - физический труд в мужском коллективе и подальше от мамы дома.
Орёл
18 марта 2014, 13:36

Trisha написала:
Про Ямбург и буровые Вася как раз может и не думать, потому что не знает. Но я как раз именно за такие варианты - физический труд в мужском коллективе и по дальше от мамы дома.

Да, полностью согласна- подальше.
Olaug
18 марта 2014, 13:50

Орёл написала:
А вторые, но реально нужные- не дала бы денег?

Как получилось, что первые - выбранные, оплаченные - оказались реально ненужными? Откуда известно, что вторые "реально нужные"? Что подразумевается под "реально нужными"? Каковы критерии нужности? Что подразумевается под тем, что первые - не нужны? Они не дают нужных для работы знаний, с ними не найдешь работы? Есть ли гарантия, что "вторые, реально нужные" не станут такими же, как первые, до их окончания?
Орёл
18 марта 2014, 13:57

Olaug написала:
Как получилось, что первые - выбранные, оплаченные - оказались реально ненужными? Откуда известно, что вторые "реально нужные"? Что подразумевается под "реально нужными"? Каковы критерии нужности? Что подразумевается под тем, что первые - не нужны? Они не дают нужных для работы знаний, с ними не найдешь работы? Есть ли гарантия, что "вторые, реально нужные" не станут такими же, как первые, до их окончания?

Какие- то сильно надуманные у тебя вопросы wink.gif Ну не давай, никто же не заставляет.
Idea
18 марта 2014, 14:02

Olaug написала: Как получилось, что первые - выбранные, оплаченные - оказались реально ненужными? Откуда известно, что вторые "реально нужные"? Что подразумевается под "реально нужными"? Каковы критерии нужности? Что подразумевается под тем, что первые - не нужны? Они не дают нужных для работы знаний, с ними не найдешь работы? Есть ли гарантия, что "вторые, реально нужные" не станут такими же, как первые, до их окончания?

А на все эти вопросы реально дать однозначные ответы? smile.gif
У моего супруга пяток корочек с курсов, если не больше даже, я уже сбилась считать. И среди них есть, например, бухгалтерские курсы. Вроде бы реально нужная профессия. И интерес у него был, хотел потом работать по этой специальности. А поскольку высшего образования нет, то пробивался вот через курсы. "Сюрприз" случился, когда он стал искать работу и получать отлупы на основании того, что он не женщина. Ну вот так сложилось, что бухгалтерия на постсоветском пространстве - традиционно женский отдел. Сейчас вроде бы ситуация понемногу меняется, по всяком случае в нашей бухгалтерии на 15 человек появился один МЧ ( biggrin.gif ), но мужу уже не актуально.
Курсы банковских операционистов тоже ему не пригодились, хотя 2 или 3 мес. по этой специальности он проработал.
Но для первых курсов я бы точно не была умной Эльзой и таки постаралась бы помочь парню получить специальность.
SElen
18 марта 2014, 14:04

Idea написала: Вот здесь бы я сразу оговаривала, что право делать ошибки у него, безусловно, есть, а у меня есть право приоритезации бюджета, например, первые курсы я готова оплатить полностью, вторые - 50%, третьи - 25%, четвертые и последующие - сам. Исключения обсуждаемы, но базовый принцип такой.

С первыми курсами - согласна. Вторые - по обстоятельствам, моему хотению и ребенкиному желанию. Но самое главное - не выедать ежедневно мозг после первых брошенных курсов, не винить в том, что человек ошибся. Поговорили, обсудили, что не так, и дальше жить, искать.
SElen
18 марта 2014, 14:07

НП написал:  А то очень удобно так ошибки-то делать - за чужой счет.

Справедливости ради, мама тоже сыну счет за свои ошибки выставляет wink.gif
Olaug
18 марта 2014, 14:10

Орёл написала:
Какие- то сильно надуманные у тебя вопросы wink.gif  Ну не давай, никто же не заставляет.

Чем же они надуманные? Обычные вопросы, которые задает себе человек, выбирая курсы обучения специальности. Какие знания дают курсы? Какие предметы, каковы программы по этим предметам, какие тесты, какие дают сертификаты, как эти сертификаты ценятся на рынке труда. Есть ли спрос на выбранную специальность? Поскольку спрос на специальности может со временем меняться, каков срок обучения?

Человек оценил некие курсы как нужные для себя. Как вышло, что за короткий срок они вдруг стали ненужными? Что именно в этих курсах вдруг стало ненужным? Каким образом он оценивает для себя нужность вторых (третих, пятых, двадцатых) курсов?

Я могу сказать, в каком случае я заплачу за вторые курсы, и даже полностью. Если первые курсы оказались плохими курсами - т.е. они не дают заявленных знаний. Так бывает. Либо (но тут надо смотреть) - если методики преподавания на данных курсах решительно не годятся для слушателя. Третий вариант - человек обнаружил у себя полную неспособность к освоению предмета. Если "а я уже не хочу получать эту профессию, а вот было бы интересненько получить совсем другую" - тогда нет.
Olaug
18 марта 2014, 14:12

Idea написала:
Но для первых курсов я бы точно не была умной Эльзой и таки постаралась бы помочь парню получить специальность.

Речь идет не о первых курсах.
Наталек_new
18 марта 2014, 14:12

Монашка написала:
По-моему, хорошая идея, но специальность должен выбрать сам парень!

Мама должна обозначить, что есть вот такой вариант. Она готова оплатить. Дальше сам выбирать и искать, иначе опять получится, что мама выбрала что-то не то и юноша учиться не хочет и не будет.
Idea
18 марта 2014, 14:16

Olaug написала: Человек оценил некие курсы как нужные для себя. Как вышло, что за короткий срок они вдруг стали ненужными? Что именно в этих курсах вдруг стало ненужным? Каким образом он оценивает для себя нужность вторых (третих, пятых, двадцатых) курсов?

Пошел на курсы вождения, отходил на теорию, сел за руль - понял, что не может ездить, например, из-за неконтролируемого страха в машине. Смысл заканчивать и потом биться, чтобы получить права, если реально водить человек не может?
Olaug
18 марта 2014, 14:17

Idea написала:
Пошел на курсы вождения, отходил на теорию, сел за руль - понял, что не может ездить, например, из-за неконтролируемого страха в машине. Смысл заканчивать и потом биться, чтобы получить права, если реально водить человек не может?

Критерий ненужности номер три. Соглашусь оплатить другие курсы.
Монашка
18 марта 2014, 14:23

Орёл написала: А вторые, но реально нужные- не дала бы денег?

А когда первые выбирал о чём думал? Если просто "не хочу учиться на повара, хочу на дезигнера, пусть меня научат!" - нет, не дала бы.

Idea написала: Это в память об ошибках, которые я делала при выборе профессии.

Аналогично smile.gif. Поэтому каждые следующие курсы или мастер-классы (пэчворк, например) я оплачиваю сама. Родители помогли в оплате годовых бухгалтерских курсов, которые дали мне кусок хлеба в зубы. Себя я ищу за свой счёт smile.gif.

Орёл написала: Какие- то сильно надуманные у тебя вопросы

Абсолютно нормальные вопросы для тех, кто привык думать чуть дальше "я хочу".

Olaug написала: Я могу сказать, в каком случае я заплачу за вторые курсы, и даже полностью.

ППКС, пожалуй.
Наталек_new
18 марта 2014, 14:23

Idea написала:
А на все эти вопросы реально дать однозначные ответы? smile.gif

Да никак. Мое платное высшее по сути мне не пригодилось для жизни, диплом уже был от первого (по сути я в этой сфере и работаю), а вместо филологического образования для пользы дела мне хватило бы хороших языковых курсов. Но я его получала за свои деньги. Тратить родительские на поиски себя мне совесть не позволяла.
Ни у кого же в семье булки на подоконниках не растут. К крупным для семьи тратам надо всем ответственней относиться, мне кажется. Ну ошибся, не нравится тебе специальность. Зарабатывай ненравящейся и получай нравящуюся. Это нормальная, не чрезмерная плата за свою ошибку. Для того, чтобы оплатить курсы, родителям надо отказаться от каких-то плюшек для себя, причем достаточно увесистых. Сколько их плюшек надо выбросить в мусорку ради собственных поисков?
ЗЫ. Кстати, в случае сабжевой семьи, я бы дала неопределившемуся Васе доучиться в школе, а не в колледже и вкладывала деньги в репетиторов для него, а не в декоративно-прикладное образование для мамы.
Монашка
18 марта 2014, 14:24

Наталек_new написала:  Зарабатывай ненравящейся и получай нравящуюся.

Воот smile.gif.
Trisha
18 марта 2014, 14:27
Я бы сейчас не стала Васе оплачивать никакие курсы, а усиленно искала вариант работы с предоставлением жилья (лучше всего конечно, что бы он с с отцом уехал работать, понял на практике, что это за работа, может тогда осенью осмысленно сам вернется в энергетический колледж). Дальше собрала вещи и сменила замки. Все сын, выбирай: вот тебе работа с жильем или к бомжам на помойку.
Отрываться Васе с Фросей нужно друг от друга, иначе музыка будет вечной.
Наталек_new
18 марта 2014, 14:33

Монашка написала:
Воот smile.gif.

Ну да, когда за свой счет ошибаешься, то как-то тщательней думаешь. А если мне сейчас дать многаденег на жизнь и учебу, то ой, чему бы я только не поучилась. А чего? Не понравится - брошу. В следующей жизни, когда стану рантье, обязательно этим и займусь, а то необходимость зарабатывать отвлекает.
Trisha
18 марта 2014, 14:37

Наталек_new написала:
а не в декоративно-прикладное образование для мамы.

По поводу образования для мамы, я так поняла, что мама гувернанткой/няней работала, а диплом детского психолога немножко повышает ее цену на рынке нянь, т.е. у Фроси может быть вполне практическое (и безобидное wink.gif ) применение ее образованию.
Наталек_new
18 марта 2014, 14:52

Trisha написала:
По поводу образования для мамы, я так поняла, что мама гувернанткой/няней работала, а диплом детского психолога немножко повышает ее цену на рынке нянь, т.е.  у Фроси может быть вполне практическое применение ее образованию.

Да? Не берусь судить. Для меня лично свеженький психологический диплом был бы однозначным жирным минусом (десятилетней давности - надо смотреть по отзывам клиентов), скорее уж английский для ребенка постарше или медобразование для няни с маленьким ребенком.
По любому, если я не ошибаюсь, вклад Фроси в бюджет семьи очень невелик, будет не просто на булавки приносить, а на булавки и шляпку.... А теперь и вовсе на три года дома засядет.
баба Яга
18 марта 2014, 14:57
Мне кажется, без понимания отношений между родителями, понять отношения между мамой и сыном не выйдет.

У меня есть подозрение, прошу прощения, если я не права.

Брак был по залету.

Сейчас брак стал сильно шататься, и Фрося вспомнила, что один раз уже удалось обеспечить себе жизнь, выйдя замуж по залету, почему бы не укрепить ее теперь родив еще раз.
Trisha
18 марта 2014, 15:06

Наталек_new написала:
Да? Не берусь судить.

Няни с профильным образованием (пед, мед) просят дороже. У Фроси педагогическое образование, у нее наверняка есть хорошие отзывы из предыдущих семей (ТС писала, что Фрося вполне успешна), т.е. в совокупности диплом детского психолога играет на повышение. И это вообще-то ее последний шанс повысить свою стоимость, не девочка уже, дальше каждый год в минус.
Ну а по поводу денег, в МСК няня на полный день может зарабатывать не копейки (40 тыс. в месяц). Думаю, что для провинции в абсолютных значениях меньше, но не сильно ниже средней Зп по местности. Вполне возможно, что финансы строго контролирует муж и Фросе и незначительное увеличение ее личных денег необходимо.
Монашка
18 марта 2014, 15:12

баба Яга написала:

Какая гадость.
НП
18 марта 2014, 15:12

Idea написала: Пошел на курсы вождения, отходил на теорию, сел за руль - понял, что не может ездить, например, из-за неконтролируемого страха в машине.

Кстати, в моей автошколе практика шла параллельно с теорией. Там бы этот человек мог дать задний ход еще раньше, даже теорию не пройдя. smile.gif
Монашка
18 марта 2014, 15:13

Trisha написала:  И это вообще-то ее последний шанс повысить свою стоимость, не девочка уже, дальше каждый год в минус.

В случае нянь? Очень вряд ли.
Орёл
18 марта 2014, 15:22

Монашка написала:
Какая гадость.

А то, что ты пишешь тут- просто прелесть? wink.gif
Монашка
18 марта 2014, 15:28

Орёл написала: А то, что ты пишешь тут- просто прелесть?

Я нигде не строила предположений, тем более таких мерзких, ставя диагноз по интернету.
Орёл
18 марта 2014, 15:47

Монашка написала:
Я нигде не строила предположений, тем более таких мерзких, ставя диагноз по интернету.

А то, что ты писала про Васю- ни в коем случае не предположение, а реальное знание его мыслей и чувств? И это было не диагнозом по интернету?
Ну да.
Trisha
18 марта 2014, 15:50

Монашка написала:
В случае нянь? Очень вряд ли.

В случае нянь значение имеет опыт, возраст и образование. Чем раньше она получит диплом, тем быстрее начнет "зарабатывать" постдипломный опыт, т.е. быстрее повысит свою стоимость и на больший период времени.
Свиристель
18 марта 2014, 15:53


Несколько лет назад няни с пед образованием ценились меньше, чем без. Педобразование это минус для няни, особенно курс дошкольного и школьногь образования. Чем больше стаж работы в школе, тем ниже рейтинг няни. Причина - профдеформация и психол. особенности учителей началки.

Приступить к работе на полный Фрося сможет, когда малыш пойдёт в детсад - те через года три, которые ещё надо прожить. Смлжет ли Фрося нянчитьчужого ребёнка, когда свой в саду, это всё же вопрос, у меня не получилось. Это желает раюочие перспективы Фроси более, чем туманными. Очень шаткое и неопределённое будущее.
Монашка
18 марта 2014, 15:58

Орёл написала: А то, что ты писала про Васю- ни в коем случае не предположение, а реальное знание его мыслей и чувств?

Ссылочкой поделись. Что-нибудь такое же бронебойное как "она вышла замуж по залету, а второго забеременела, чтобы мужа удержать".

Trisha написала: В случае нянь значение имеет опыт, возраст и образование.

В случае нянь значение имеет опыт и возраст. Впрочем, возможно, это мой опыт, но я смотрела только эти два параметра.
Enola
18 марта 2014, 16:11

Монашка написала: Какая гадость.

+много
Наталек_new
18 марта 2014, 16:27

Монашка написала:
В случае нянь значение имеет опыт и возраст. Впрочем, возможно, это мой опыт, но я смотрела только эти два параметра.

Я сначала смотрела на общекомфортность человека, а то пришла наниматься красавица с опытом работы в интернате, разговаривала со мной командным голосом, выдала мне с порога ЦУ. Я подумала, что если мне с ней некомфортно, то ребенка я точно не оставлю smile.gif.
Возраст для моих целей годился любой, лишь бы отлавливать резвого мальчика успевала. Ну и вообще, вменяемый взрослый, способный общаться с ребенком, не имеющий явных мировоззренческих со мной расхождений.
Монашка
18 марта 2014, 16:30

Наталек_new написала: Я сначала смотрела на общекомфортность человека,

Когда искала я, то сначала читала резюме и объявления в интернете. Там смотрела опыт и возраст. Младше 30 девушки меня не интересовали. smile.gif Но, повторюсь, это мой, очень узкий, опыт. smile.gif
Общекомфортность шла вторым пунктом, уже при личном общении.
Trisha
18 марта 2014, 16:40

Свиристель написала:
Несколько лет назад няни с пед образованием ценились меньше, чем без. Педобразование это минус для няни, особенно курс дошкольного и школьногь образования. Чем больше стаж работы в школе, тем ниже рейтинг няни.  Причина - профдеформация .

Ну м.б., спорить не буду. Год назад смотрела резюме, запомнилось, что с проф образованием просили денег больше. Гувернантки для младшешкольников с навыками подготовки дом. задания точно шли дороже. Может Фрося психологическим дипломом свою проф. деформацию компенсирует biggrin.gif Да это и неважно.ИМХО
Idea
18 марта 2014, 17:54

Монашка написала:
Какая гадость.

+1, вместе с предположениями о том, что Фросин муж уезжает на вахты из-за плохого характера и невыносимых манер жены.
Zaphod
18 марта 2014, 19:37
А я так хотела тоже совета спросить в своей ситуации. У меня с сыном тоже не скучно. Но все, что здесь пишется, я и сама могу высосать из пальца выдумать, спасибо большое. Особенно про свою личную жизнь.
Главная героиня темы и ее сын сейчас находятся на пике кризиса. Он пришел из армии, и не имеет инструментов для взрослой жизни, она на последних неделях сложной беременности, муж в отъезде. Ну нет у нее ресурсов сообразить, поступить с холодной головой. Ну нет просто. Неоткуда взять. Ну неужели всей фантазии форума не хватает вообразить: постоянная изжога, невозможность выспаться, дискомфорт, невозможность побыть слабой (мужа нет рядом), плюс ответственность за 20 летнего. Ее бесчувствие и безразличие из того же разряда домыслов о ее браке. Ей вообще не надо сейчас ни о чем думать. Парень этого не понимает, и я его не виню.
Этого и взрослые тети с форума понимать не хотят.
Эта ситуация очень неустойчивая и скоро, очень скоро изменится в силу объективных причин. Если ТС сюда зайдет, могу ее только попросить о вещи, которая, искренне верю, не повредит ее подруге. Успокаивайте ее любой ценой. ищите все положительное в ее сыне, которое можете отыскать.
просто удивительно, что для проворовавшегося парниши нашлось доброе словцо и жалость и все что угодно. А для женщины в трудной жизненной ситуации ничего. Она не воровала, но форум сам все придумает. И образование не то, и муж хехехе. Сын-то уже не интересен никому. "По натуре он добряк. Но воспитан был не так".
Trisha
18 марта 2014, 20:00

Zaphod написала:А я так хотела тоже совета спросить в своей ситуации.

*На всякий случай*. Если нужна моральная поддержка в трудной ситуации, то тему нужно открыть не в этом подфоруме, а в ПиП.
Свиристель
18 марта 2014, 20:11
Глюк
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»