Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Ученик
2 июня 2014, 14:56

littlegene написал:    Спойлер!
Это и так и не так. Насколько неознозначно все это, запутано, можно судить по этим страницам форума Т.

В любом случае, мнение Т. по вопросу "простособаки" (лошади, коровы) не следует считать инстиной в последней инстанции, ведь всякий великий художник - Проводник, медиум. И когда он пытается анализировать то, что проходит через него как функцию - он вполне себе может ошибаться. Вопросы зрителей из зала тоже бывают не очень умные, на которые просто не хочется отвечать.

   Спойлер!
По-моему, страницы форума (кстати, спасибо за ссылку), свидетельствующие о том, "насколько неоднозначно все это, запутано", тоже не следует считать истиной в последней инстанции. Тем более, что в моем случае как раз все просто и ясно: увы, мне так и не удалось понять режиссерский замысел с "просто собакой" в фильме "Сталкер". И я не уникален. Не удалось этого и более близким к Тарковскому и его фильму людям.

БНС: ... А черная собака в «Сталкере» это вообще – от Тарковского. Мы с АН никогда не понимали, зачем это понадобилось Мастеру. Может быть, он был вдохновлен Проппом? Опять же – вряд ли.
Вопрос: Борис Натанович, Вы не знаете, что имел ввиду А.Тарковский в к/ф «Сталкер» под черной собакой, которую в дальнейшем семья Сталкера взяла в свой приют?
БНС: Не знаю. В свое время случая не было спросить, а теперь остается только гадать. Кажется, черный пес – спутник Мефистофеля?

Вот и я не знаю. А Тарковский, как и "всякий великий художник - Проводник, медиум", не счел нужным объяснять этот момент вне рамок фильма. "Просто собака" и все.

И мне, как и Стругацким, остается гадать, против чего я совершенно не против. Порой, я и сам не прочь высказать свои гипотезы по спорным моментам того или иного фильма, как это было, к примеру, в теме обсуждения сериала LOST. И все различные форумы на тему изобразительного искусства, представляющиеся мне сосредоточением разнообразных ответов на, в сущности, один обобщенный вопрос а ля "Какие мысли вам приходят глядя на эту картинку?", хоть и любопытно читать (особенно для психоаналитиков), но рискованно использовать в качестве "истины в последней инстанции". Лично я предпочел бы более инсайдерскую (как, на мой взгляд, более надежную) информацию - если уж не от главного режиссера фильма, то хотя бы от участников съемочного процесса (автора сценария, оператора, актеров и т.п.) или же вообще от людей, прямо или косвенно осведомленных о замыслах Тарковского (Германа) по поводу использования последним того или иного художественного образа в обсуждаемом его фильме.

Что же касается "просто собаки", то, насколько мне известно, было несколько возможных вариантов, которые теоретически могли остаться в фильме "Сталкер". Так, бывший актер Олег Севастьянов рассказывал в интервью о предложении ему Тарковским сыграть персонаж "из XIX века, во фраке и цилиндре, который время от времени молча проходит по Зоне". А Евгений Цымбал (который на фильме "Сталкер" работал в качестве ассистента по реквизиту) вспоминал, "что первоначально в сценарии в Зоне появлялась не собака, а лиса, которая следовала за героями".
Но лису снимать было бы очень непросто, если она не ручная и не дрессированная. Куда проще иметь дело с собакой. К тому же ее голова имела некоторое сходство с головой египетского бога Анубиса, что очень понравилось Тарковскому.

Лично мне кажется, что все разнообразие упомянутых выше художественных образов - от "персонажа во фраке и цилиндре" до "просто собаки" - как бы намекает, что Тарковский, в первую очередь, искал своего рода смысловую "заморочку" для зрителя, при этом конкретное воплощение и смысловое обоснование этой "заморочки" было для него не так уж и важно. Именно поэтому Тарковскому было так трудно конкретно ответить на вопрос о значении черной собаки с головой, похожей на голову Анубиса. Как трудно было бы объяснить наличие в Зоне человека во фраке и цилиндре или невесть откуда взявшейся лисы.

* * * * *
Но вернемся к нашим баранам, сиречь, к ослу в фильме Германа. Мне все же кажется, что рядовому зрителю пытаться раскрывать глубокий символизм тех или иных художественных образов нужно с некоторой осторожностью, ибо чужая (режиссерская) душа - потемки. И подобная осторожность при "срывании покровов" с моментов, которые нельзя априори отнести к очевидным, представляется мне особенно уместной в отношении фильмов таких сложных творцов, как Тарковский или Герман.

"Иногда банан - это просто банан." (с)
Ваша тётя
2 июня 2014, 15:32

Ученик написал: Мне все же кажется, что рядовому зрителю пытаться раскрывать глубокий символизм тех или иных художественных образов нужно с некоторой осторожностью, ибо чужая (режиссерская) душа - потемки.

Я бы даже слово "рядовому" вычеркнула. Иногда говорить о фильме - это как рассказывать приснившийся сон: немного нелепо и никогда на 100% не воспроизводит увиденное.

К тому же субъективность восприятия произведения искусства - это, имхо, не плохо, а хорошо и чудесно, но иногда препятствует достижению согласия в обсуждении (что тоже, как ни странно, мне кажется замечательным, особенно если бы можно было исключить уродов милоновского типа).
Kite
2 июня 2014, 23:57

Ученик написал: И подобная осторожность при "срывании покровов" с моментов, которые нельзя априори отнести к очевидным, представляется мне особенно уместной в отношении фильмов таких сложных творцов, как Тарковский или Герман.


Насчет собаки могу точно сказать, что в 79-м слышал интервью на магнитофоне, в котором Тарковский сказал, что изначально "собака- это просто собака".
Но с Тарковским мне проще. Он- романтик, его фильмы гениально универсальны (ну, может, кроме "Ностальгии"). Помню, как в тринадцать лет сходил на премьеру "Соляриса", ничего не понял (книжку было не достать), и он мне просто дико не понравился. Но фильм не отпускал, и всё крутился в голове: "Что за тетка? Откуда она появлялась? Почему столько крутых космических декораций для нескольких действующих лиц? Почему так жутко реально воскрешение этой Хари?" И уже вечером, засыпая, меня вдруг осенило, что эту тетку послала Крису планета. И вдруг всё встало на свои места.
Помню, удивился, когда Тарковский сказал в начале 80-х, что его смотрят, в основном, почти подростки 15-17 лет. Но, в общем, это была правда. Для нас он шел, как по маслу.
Даже без этой пресловутой "подготовленности".
И вот с сабжем, мне казалось, возможно, та же история. Ведь он совершенно не сложный. (Простите, но не Тарковский или Сокуров). Но мне реально трудно воспринимать сюжет из-за постоянного перегруза информацией в кадре. А дети у меня делают по три дела сразу, и ничего. Вот и подумалось, что фильм, возможно, как раз для молодых, которые без труда разглядят в нем, что происходит.


Duinai написала: Долго разглядывала. Мне показалось, что это путешественники остановились, греются возле огня, сушат одежду.

Трудно сказать. Обычно пишут, что это местные. Иначе много вопросов возникает. Небедная женщина в одиночку пешком отправилась на прогулку или по делам? Пусть даже со своими крестьянами? И можно ли относиться к этой картинке, как реальному свидетельству быта, а не его лакировке? В какой-то мере, наверное, да,- дырявая крыша на картине все же присутствует.
Вообще "Февраль" интересен тем, что в нем практически все персонажи находятся наедине с собой, в "прайвите"- необходимом условии нормального существования человека.
У Германа, наоборот, практически постоянно присутствует один из признаков "ада" -непрерывное нахождение человека в "толпе", характерное, кстати, для мест заключения. Привет "Хрусталеву".
Звездолетова
3 июня 2014, 01:35

У Германа, наоборот, практически постоянно присутствует один из признаков "ада" -непрерывное нахождение человека в "толпе", характерное, кстати, для мест заключения. Привет "Хрусталеву".

Это не у Германа, это у нас с вами: привет коммуналкам, хрущёвкам, общагам, больницам, да всему нашему быту-бытию на протяжении...
trompeter
3 июня 2014, 11:43

Kite написал: У Германа, наоборот, практически постоянно присутствует один из признаков "ада" -непрерывное нахождение человека в "толпе"

"Ад - это другие" - это, вообще-то, заморочка экзистенциалистов, полностью - дитя нашего времени, когда индивидуальная ценность и самодостаточность личности стала консенсусом и фетишем западного мировоззрения. Средневековым критерием адских мук никак не являлось.
Ни, конечно, возможно, Герман и это держал в уме
Ученик
3 июня 2014, 11:51

Ваша тётя написала: Я бы даже слово "рядовому" вычеркнула.

А я бы оставил. Ведь есть особые зрители - фанаты, стремящиеся узнать о любимом авторе (режиссере, актере...) как можно больше, тратя на этот процесс довольно много времени и усилий. И велика вероятность, что количество последних все же скажется на качестве суждений.

К примеру, Владимир Цукерман - директор Музея трех актеров, посвященного Юрию Никулину, Георгию Вицину и Евгению Моргунову (подробнее о нем и его страсти можно прочесть хотя бы здесь)
Лично я с должным уважением и вниманием отнесся бы к его мнению по поводу таких фильмов как "Бриллиантовая рука", "Кавказская пленница", "Операция Ы" и других с участием "тройки".

Ваша тётя написала: К тому же субъективность восприятия произведения искусства - это, имхо, не плохо, а хорошо и чудесно...

Если понимать под субъективностью результат восприятия произведения искусства как естественную реакцию "нравится/не нравится", я полностью соглашусь.

Но если идет зрительский "разор полетов" (анализ) произведения с позиции не столько чувств, сколько логики, это - как и любой результат анализа - претендует (должно претендовать) на некоторую объективность. И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

Kite написал: И вдруг всё встало на свои места.

Подобное случилось у меня с фильмом "Географ глобус пропил" после прочтения одноименной повести.

Kite написал: И вот с сабжем, мне казалось, возможно, та же история. Ведь он совершенно не сложный.

Ой ли? Измучивший своей требовательностью почти всю съемочную группу за 14 лет съемок режиссер Герман снял в итоге "совершенно не сложный" фильм? "Сумлеваюсь я, однако" (с) Так и подмывает поискать в нем, образно говоря, черную собаку кошку. А это сложно, особенно, если ее там нет.

Kite написал:  А дети у меня делают по три дела сразу, и ничего. Вот и подумалось, что фильм, возможно, как раз для молодых, которые без труда разглядят в нем, что происходит.

Не знаю, как для молодых, но фильм уж точно не детский.
trompeter
3 июня 2014, 11:57

Ученик написал: И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

Ну, это как раз понятно, любое нерядовое произведение искусства начинает почти сразу жить своей жизнью, и личные мнения и намерения авторов скоро становятся ... не то, чтобы несущественными, но вполне рядовыми в ряду других прочтений и интерпретаций.
Думаешь Шекспир (или кто там автор) именно то имел в виду, что мы видим в бесчисленных постановках его пьес?
Кэт
3 июня 2014, 12:27

Ученик написал: И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

И зря. Очень часто авторы заявляют голосом, что их цель - именно, чтобы каждый читатель/зритель/слушатель "вчитывал" свое. И что их именно радует, что зрители увидели то, о чем они, авторы, и не подозревали, и что зрители обнаружили смыслы, которые авторами как бы и не закладывались. Не все, конечно, авторы такие. Но есть. Мое личное мнение, что чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит, удачнее вышло произведение. (Формальный признак даже - чем больше спорят, обсуждают, пишут, чем полярнее высказывания, чем больше разброс мнений - тем вернее, что предмет обсуждения стоит того.)
Звездолетова
3 июня 2014, 12:32

trompeter написал:
"Ад - это другие" - это, вообще-то, заморочка экзистенциалистов, полностью - дитя нашего времени, когда индивидуальная ценность и самодостаточность личности стала  консенсусом и фетишем западного мировоззрения. Средневековым критерием адских мук никак не являлось.

Трудно сказать, что для кого в какой период индивидуального и общественного развития конкретно чем является. Например, мне ближе всего позиция, согласно которой рай с адом или ад с раем сосуществуют одномоментно, периодически замещаясь один другим, что внутри, что снаружи.


Ни, конечно, возможно, Герман и это держал в уме

Возможно, кстати, и не только это.
Ученик
3 июня 2014, 12:52

trompeter написал: любое нерядовое произведение искусства начинает почти сразу жить своей жизнью, и личные мнения и намерения авторов скоро становятся ... не то, чтобы несущественными, но вполне рядовыми в ряду других прочтений и интерпретаций.

Не для всех. Для меня личное мнение и намерение автора произведения никогда не считалось и не будет считаться рядовым.

trompeter написал: Думаешь Шекспир (или кто там автор) именно то имел в виду, что мы видим в бесчисленных постановках его пьес?

Все мы разные и видим по-разному. Думаю, некоторые из нас (надеюсь, большинство) видят примерно то, что имел в виду автор (Шекспир или кто иной). Хотя... в жизни может случиться всякое.

Но я-то писал о другом - о ситуации, когда автор сценария, режиссер или актеры определенно высказались по поводу того, что именно они хотели воплотить на экране. А когда кто-то видит чуть ли не противоположное их замыслам и стараниям, всегда невольно возникает вопрос о причине: не сумели воплотить или не сумел воспринять?

Кэт написала: И зря. Очень часто авторы заявляют голосом, что их цель - именно, чтобы каждый читатель/зритель/слушатель "вчитывал" свое.

Во-первых, не очень и часто. Во-вторых, я писал о ситуации, когда у авторов определенно была другая, озвученная ими цель.

Кэт написала: Мое личное мнение, что чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит, удачнее вышло произведение. (Формальный признак даже - чем больше спорят, обсуждают, пишут, чем полярнее высказывания, чем больше разброс мнений - тем вернее, что предмет обсуждения стоит того.)

Если исходить из этой логики, то анекдот (или комедийный фильм) должен считаться тем удачнее, чем полярнее реакция на него, чем больше разброс мнений по его поводу (в идеале: число смеющихся примерно равно числу недоумевающих). smile.gif
Kite
3 июня 2014, 13:25

Ученик написал: Измучивший своей требовательностью почти всю съемочную группу за 14 лет съемок режиссер Герман снял в итоге "совершенно не сложный" фильм?

Над каждым кадром фильма, действительно, чувствуется огромная работа.
Он сложен для восприятия, но не сложен по сути. Ну, или сложен в той мере, сколь сложен ответ человека, после долгих размышлений над мучившим его вопросом: "Я не знаю."


trompeter написал: "Ад - это другие" - это, вообще-то, заморочка экзистенциалистов, полностью - дитя нашего времени, когда индивидуальная ценность и самодостаточность личности стала консенсусом и фетишем западного мировоззрения. Средневековым критерием адских мук никак не являлось.

Ну, каждый сам по себе "экзестенциалист". Чувство, что ты превращаешься в свинью, посещало меня пару раз именно в толпе. В коммуналках и общагах ничего особо хорошего, но там все же есть возможность собраться с мыслями, а вот, к примеру, в камере 8 кв м среди 15 человек сделать это крайне трудно.
Kite
3 июня 2014, 13:31

Ученик написал:  И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

Большинство известных мне авторов совершенно счастливы, если зритель обнаруживает для себя то, над чем они не задумывались специально. Правда, если это не противоречит их главной "концепции".
Хотя в этом сложно разбираться со стороны. Мне, к примеру, так и остались непонятны претензии Лемма.
littlegene
3 июня 2014, 13:51

Ученик написал:

Но если идет зрительский "разор полетов" (анализ) произведения с позиции не столько чувств, сколько логики, это - как и любой результат анализа - претендует (должно претендовать) на некоторую объективность. И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

"Сценарий - кладбище замысла" - эти слова приписывают Иоселиани.

Наш разум (и в каком то смысле мозг) - своеобразное такое "семя", которое растет подобно любому биол. семени (пшеницы, например). Если зерно раскрывается в виде колосса, то "семя разума" раскрывается в виде понимания мира.
Разум - орган понимания, но смысл разворачивания (прорастания) этого понимания нам неведом и, в сущности, недоступен , поскольку изнутри произрастания мы не можем постичь его "ноуменальный смысл", спрятанный в "программе" ядра семени. И мы осуществляем это понимание посредством впускания и отпускания спонтанных потоков мыслей, приходящих из ниоткуда и уходящих в никуда.
Кристаллизуемые концепции существуют лишь в потоке их произрастания из семени разума и спонтанного полета сквозь дневное сознание. И сами по себе, вне смысла (неведомого нам) этого потока, эти концепции ничего не стоят. В текстах произведений литературы, полотен, или лент Тарковского первоначальные замыслы, аналитические анализы и неокончательные истины (а также целые религии) остаются в виде сквозных доминант, как тяжелые металлы. Они оседают, посверкивают на дне в лучах солнца, провоцируя собственное мышление читателя или зрителя, помогая осуществиться его собственному сознанию. В произведении,которое переделывалось и которым все равно недовольны, заложены как бы потенции для его собственной почти органической жизни. В нем осуществлена не вполне законченная попытка ухватить все входящие и исходящие потоки спонтанных мыслей, но которые пробиваются сквозь схемы понимания участников сотворчества (зрителей).


Кэт
3 июня 2014, 13:54

Ученик написал: Если исходить из этой логики, то анекдот (или комедийный фильм) должен считаться тем удачнее, чем полярнее реакция на него, чем больше разброс мнений по его поводу (в идеале: число смеющихся примерно равно числу недоумевающих).  smile.gif

А ты уверен, что анекдот всегда смешной ВСЕМ? И что то, что смешно одним, не вызывает недоумения у других?

(Кстати, еще один полезный прием: общность душ выявляется лучше не по тому, над чем вместе плачем, а по тому, над чем вместе смеемся. Театральные режиссеры, кстати, именно так проверяют "их" ли зал. В тех ли местах смеются?)

И да, хороший комедийный фильм будет обсуждаться гораздо больше, чем плохой. (Например, про фильм "Горько" написано - и непрофессионалами, и профессионалами - гораздо больше, чем про какую-нибудь "Любовь-морковь". А само количество высказываний свидетельствует о дискуссии, о наличии разных мнений.)
Кэт
3 июня 2014, 13:57

littlegene написал: участников сотворчества (зрителей).

Именно.
Ученик
3 июня 2014, 16:35

Kite написал: Большинство известных мне авторов совершенно счастливы, если зритель обнаруживает для себя то, над чем они не задумывались специально. Правда, если это не противоречит их главной "концепции".

Важное уточнение.
В этой связи вспоминаю древний анекдот.

   Спойлер!
Восторженный зритель вовсю расписывает художнику достоинства его картины:
- Какая экспрессия! Какая композиция! Какой колорит! Это лучшая Ваша картина!
- Вам нравится? Странно... Об этот холст я обычно вытираю кисти.

Интересно, должен ли чувствовать себя совершенно счастливым автор упомянутой "картины", в которой зритель обнаружил для себя то, что не задумывалось специально?

Вопрос, конечно, риторический.

А если серьезно, то в спорах по поводу соответствий между авторским воплощением и зрительским восприятием я вижу две большие разницы.

1. Зритель обнаруживает для себя не только то, что ставили своей целью воплотить на экране автор сценария, режиссер или артисты, но и что-то еще, над чем последние не задумывались специально. В таком случае, им не следует особо беспокоиться, ибо поставленная задача все же выполнена.

2. Зритель обнаруживает для себя совсем не то, что ставили своей целью воплотить на экране автор сценария, режиссер или артисты. В таком случае, лично я, например, не вижу повода для радости у последних. Ну, разве что, в качестве утешения, они могут удовлетвориться тем, что зрителю все же понравился конечный результат.

Но тут могут быть особенности. И по этому поводу мне вспоминается еще один, но уже не анекдот, а совершенно реальный случай из моей жизни.

   Спойлер!
Как-то раз наша довольно юная компания забрела в пневматический тир советских времен. Один мой товарищ, зарядив винтовку, особо не целясь, навскидку поразил мишень, заставив медведей поочередно бить в наковальню. Неудивительно, что своим выстрелом он тут же вызвал наше общее зрительское восхищение.

Но один внимательный и очень опытный зритель - продавец в тире - заметил, что автор выстрела целился в другую мишень - в зайца с барабаном. И сконфуженный стрелок вынужден был подтвердить, что это действительно так. Просто он рывком нажал на курок, ружье дернулось, и пуля случайно угодила в другую цель.

Так хороший это был выстрел или нет? smile.gif


Kite написал:  Мне, к примеру, так и остались непонятны претензии Лемма.

А мне - наоборот. Хотя сам фильм "Солярис" все равно понравился. Но тут другое: Тарковский, на мой взгляд, совершенно осознанно переставил акцент. (Подробнее, если интересно).

Кэт написала: А ты уверен, что анекдот всегда смешной ВСЕМ? И что то, что смешно одним, не вызывает недоумения у других?

Я уверен в том, что целью любого анекдота является смех. И чем больше людей над ним смеется, тем лучше анекдот справился со своей задачей.
А еще я уверен в том, что твой "формальный признак" для меня не годится. Поэтому, как бы не спорили о "Черном квадрате" Малевича, какими бы полярными не были высказывания о нем, на мой взгляд, предмет обсуждения того не стоит.
soZ
3 июня 2014, 16:35

Ученик написал: Мне все же кажется, что рядовому зрителю пытаться раскрывать глубокий символизм тех или иных художественных образов нужно с некоторой осторожностью, ибо чужая (режиссерская) душа - потемки. И подобная осторожность при "срывании покровов" с моментов, которые нельзя априори отнести к очевидным, представляется мне особенно уместной в отношении фильмов таких сложных творцов, как Тарковский или Герман. "Иногда банан - это просто банан." (с)

А когда впечатление само складывается, без изначальной мысли "срывания"? Когда принятая с экрана волна совпадает по амплитуде с твоей - момент сопричастности? И ты "видишь".
Каждая душа - чужая, в тч и твоя, и моя, и режиссера, и актера… В какой-то момент они встречаются.
У Тарковского и Германа - свой стиль. Хорошо Кончаловский рассказал о работе над "Андреем Рублевым", к примеру, с Тарковским, именно о стиле Т. И о "деталях", статике в мире Т.

Ученик написал: И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

Книга: буквы от автора, которые потом считывает читатель.
Экранизация: книга » сценарий » режиссер » актеры » оператор » продюсер… - это и считывается зрителем.
И кто скажет, о какой единой цели режиссера, артиста, сценариста можно говорить? Кроме одной - снять фильм, соединить, то, что у каждого в голове, с индивидуальными способностями, с учетом требований и тп и тд. У каждого участника проекта - своя задача и возможности. И степень свободы.
Да даже тот же балет, где царят только музыка и искусство движения, воспринимается по-разному, если поменять солиста или солистку (при условии одной и той же версии постановки). Характер персонажей меняется, настроение. Публика "умудряется" различать разные спектакли.
Но я согласна, есть и другой случай, когда цель у группы едина – мыльные оперы. Там порой даже ГГ меняют, – и ничего не меняется. Задачи другие.

Kite написал: Над каждым кадром фильма, действительно, чувствуется огромная работа.
Он сложен для восприятия, но не сложен по сути.

Сейчас читаю ТББ. Очень интересное восприятие.
Про молодежь согласна. Порой я не берусь смотреть то, что думающие смотрят.
Marcia
3 июня 2014, 18:19

Кэт написала:
И зря. Очень часто авторы заявляют голосом, что их цель - именно, чтобы каждый читатель/зритель/слушатель "вчитывал" свое. И что их именно радует, что зрители увидели то, о чем они, авторы, и не подозревали, и что зрители обнаружили смыслы, которые авторами как бы и не закладывались. Не все, конечно, авторы такие. Но есть. Мое личное мнение, что чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит,  удачнее вышло произведение. (Формальный признак даже - чем больше спорят, обсуждают, пишут, чем полярнее высказывания, чем больше разброс мнений - тем вернее, что предмет обсуждения стоит того.)

С другой стороны, тот факт, что увиденное можно задним числом наполнить чем угодно, вполне может означать, что ёмкость была пустая smile.gif
trompeter
3 июня 2014, 19:09

Marcia написала: С другой стороны, тот факт, что увиденное можно задним числом наполнить чем угодно, вполне может означать, что ёмкость была пустая

Ну, если перед человеком поставить мятое ржавое ведро, желание анализировать его содержание, а тем более - фантазировать и возможностях его наполнения, вряд ли у кого возникнет. Так что, как минимум, сосуд должен быть привлекательным (то есть, интересным). А иногда форма важнее содержания. Вот, как для меня в данном случае.
Boogie
3 июня 2014, 19:36

trompeter написал:
Ну, если перед человеком поставить мятое ржавое ведро, желание анализировать его содержание, а тем более - фантазировать и возможностях его наполнения, вряд ли у кого возникнет.

Да запросто. Надо только накрыть ведро крышкой и запретить заглядывать внутрь biggrin.gif
Marcia
3 июня 2014, 19:42

Boogie написал:
Да запросто. Надо только накрыть ведро крышкой и запретить заглядывать внутрь biggrin.gif

И внушать заранее, что у ТАКОГО человека ведро просто не может быть пустым, и даже если там дерьмо, то такое, которое представляет историческую ценность smile.gif Сразу вспоминается монолог Жванецкого в исполнении Райкина о том, как человеку подсунули уродское пальто, но его друг внушает ему не отчаиваться ("Нормально, Григорий! - Отлично, Константин!") и обещает ходить следом за ним и объяснять всем, что это так надо. Вот так и здесь с "режиссёрским замыслом"...
favola
3 июня 2014, 20:55

Ученик написал: Я уверен в том, что целью любого анекдота является смех. И чем больше людей над ним смеется, тем лучше анекдот справился со своей задачей.

И что подкрепляет вашу уверенность, если не секрет?
Анекдот:
Учитель:Какая битва изображена на фризе Парфенона?
Ученик: Битва триглифов c метопами.
Здесь хороша структура анекдота сама по себе. Замените слова, на те, которые всем понятны, будет смешно для всех.
Кто Вам сказал, что любому человеку хочется развеселить как можно большее количество людей, если он шутит?
trompeter
3 июня 2014, 21:14

favola написала: Кто Вам сказал, что любому человеку хочется развеселить как можно большее количество людей, если он шутит?

Ну, видимо, в данном случае человек хочет рассмешить как можно большее количество весьма определённых людей - архитекторов и историков искусства, но нет ничего, что указывало бы на то, что он хочет, чтоб даже таких людей было мало. biggrin.gif
trompeter
3 июня 2014, 21:16

Boogie написал: Да запросто. Надо только накрыть ведро крышкой и запретить заглядывать внутрь

То есть делать, как многие в этом треде - не смотрел но осуждаю.
Boogie
3 июня 2014, 21:48

trompeter написал:
То есть делать, как многие в этом треде - не смотрел но осуждаю.

Делать, "как многие" - это приписывать собеседнику то, чего он не говорил. В данном случае я говорил исключительно о ведре. tongue.gif
Иногда банан - это просто банан © biggrin.gif

P.S. Я фильм смотрел. Это так, на всякий случай. wink.gif
Ученик
4 июня 2014, 12:15

favola написала: И что подкрепляет вашу уверенность, если не секрет?

Ну, какие могут быть секреты на форуме? Моя уверенность основывается на определении анекдота, согласно которому последний - это небольшой рассказ со смешным содержанием и (желательно) неожиданным концом.

favola написала: Кто Вам сказал, что любому человеку хочется развеселить как можно большее количество людей, если он шутит?

Я не говорил о любом человеке. Я говорил о правиле, которое считаю верным в подавляющем большинстве случаев.

С целью прекращения ненужных, на мой взгляд, пикировок по поводу истинных желаний человека, когда он шутит, я предлагаю вернуться к сути нашего спора с Кэт по поводу ее формального признака.

Представьте, что есть компания из 10 человек. В ней рассказчик рассказал два анекдота. Над первым смеялись все, а над вторым - только половина аудитории.

Если не секрет, что подкрепляет вашу с Кэт уверенность в том, что второй анекдот (как вызвавший у зрительской аудитории более полярную реакцию на него и больший разброс мнений по его поводу) более стоящий?
W colonel
4 июня 2014, 12:43

soZ написала: Когда принятая с экрана волна совпадает по амплитуде с твоей - момент
сопричастности? И ты "видишь".

Амплитуда - ацтой. Для резонанса нужно совпадение частот и фаз. Ваш Стремительный Домкрат.
Кэт
4 июня 2014, 13:03

Ученик написал: С целью прекращения ненужных, на мой взгляд, пикировок по поводу истинных желаний человека, когда он шутит, я предлагаю вернуться к сути нашего спора с Кэт по поводу ее формального признака.

Представьте, что есть компания из 10 человек. В ней рассказчик рассказал два анекдота. Над первым смеялись все, а над вторым - только половина аудитории.

Если не секрет, что подкрепляет вашу с Кэт уверенность в том, что второй анекдот (как вызвавший у зрительской аудитории более полярную реакцию на него и  больший разброс мнений по его поводу) более стоящий?

Уж позвольте. biggrin.gif
Я тогда тоже предлагаю вернуться к тому, с чего началось - я говорила о дискуссии, и обсуждении, и наличии разных мнений применительно к фильму - мы же о фильме тут? - в ответ, на твое, кстати, утверждение, что когда авторы заявляют одно, а зрители видят другое - тут что-то не так. А уже на анекдоты - это ты свернул. Я по-прежнему утверждаю, что наличие дискуссии и полярных мнений, свидетельствует о том, что есть что обсуждать. На фильмах, спектаклях, книгах, картинах - этот принцип работает.
А теперь скажи нам, часто ли обсуждают анекдоты? (Может, когда-то, какие-то - и обсуждают. А какие-то - нет. Ну и я думаю, что те, что удостоились обсуждения, чем-то это заслужили.)

В приведенном тобой примере - над первым анекдотом смеются все, а над вторым - половина, - недостаточно данных, чтобы что-то сказать. Может, второй анекдот плох, может - рассказчик не потянул, а может - аудитория подкачала.
А уже далее я тебя совсем отказываюсь понимать: с чего это вдруг второй анекдот вызвал "больший разброс мнений по его поводу"? Реакции разные - да (смех, равнодушие, недоумение, раздражение, чувство скуки, чувство неловкости), а про то, что последовал разброс МНЕНИЙ в условиях задачи не говорится. Ты эмоции с мнениями отождествляешь? Как раз прием работает: рассказали, не смешно, проехали, забыли. Никто не запомнил, никто далее не пересказал - конечно, анекдот плохой. А если половина засмеялась, половина надулась, кто-то пришел домой, решил в ЖЖ про это что-то черкнуть - еще надо посмотреть. Может этот анекдот плохой только в том месте и в то время. А так - для других людей - очень даже и хороший wink.gif .
Эврибада
5 июня 2014, 09:14
И снова об осле: я вдруг всё понял! 3d.gif
Осёл ему приснился в кошмарном сне (сказалось проклятие монаха).
Румата его увидел, понял, что сейчас осёл ему вставит - и проснулся в холодном поту.
Но радость его тут же сменилась тоской - вместо осла он увидел всё тот же грязный, липкий, вонючий мир.
eugen666
5 июня 2014, 11:13
"...Вот монах ей и говорит: "Расскажи-ка мне, красавица, твой сон... Га-га-га!.."
soZ
5 июня 2014, 13:24
"смотрите, кинографируйте, цените и любите свое время и поклонитесь памяти тех, кто прошел через это! Вглядывайтесь в эти морды, молодые, тупые, равнодушные, …да не воротите нос, ваши собственные предки были не лучше" (ТББ)

Чтение ТББ после фильма. Интересные ощущения, словно возвращение во времена "Приключения Электроника". Научная фантастика 1963 года. Книга словно в "суперобложке" - со светлым и оптимистичным "земным" прологом и эпилогом, три товарища (Анка, Пашка и Антон), ржавый автомобильный знак на шоссе "в одну сторону". Запомнившиеся из прошлого страницы.

На протяжении всей книги действует тесная связь Руматы с Землей, со своими (250 чел.). Румата в книге деятельный, он постоянно спасает ученых и образованных жителей. Румата на экране – это Румата "двадцать лет спустя", с другой психологией, без геройства. Идеалы киноРумата потускнели, не прошли проверку временем – на Земле. Он старше, он устал. Он больше страдал и видел. Он одинок.
Сильнейшие диалоги Руматы и дона Тамэо, барона Помпы в 8 главе; 9 глава – как писание.
Описание ужасов… Оно имеет место быть. Камеры пыток, грязь, вонь.
Вот выпускники Патриотической школы листают руководство у камер пыток. Один не сдал экзамен, сдавая правила пользования костоломки. "Когда жиру много, накалять не следует". И как это снять? Как снять казни в нужниках. Наверное, все решает индивидуальный "болевой порог видения" на определенные эпитеты. В тч и режиссера.


Вот эта экранизация будет интересной (в свете кинопрочтения).

Трудно быть богом (фильм, 1989)
По одноимённой повести братьев Стругацких
"Главным требованием Стругацких для съёмок фильма было наличие советского режиссёра, желательно Алексея Германа, но руководство «Совинфильма» решило по-своему и пригласило режиссёра из ФРГ Петера Фляйшмана (из-за его несговорчивости и тяжёлого характера Стругацкие прекратили контролировать процесс съёмок и, в итоге, получившийся фильм крайне им не понравился)."
Авторы сценария: Петер Фляйшман, Жан-Клод Карьер, Даль Орлов, Берт Вайншенкер

Композитор – Юрген Фриц

Жан-Клод Карьер (Jean-Claude Carriere)
Родился 19 сентября 1931 года в Лангедок-Россиллон, Франция в семье виноделов. Около двадцати лет, вплоть до смерти великого кинорежиссера Луиса Бунюэля был его партнером и автором сценариев фильмов мастера. 
Жан-Клод Карьер постоянный автор сценариев фильмов кинорежиссера Милоша Формана.
Кстати, автор сценария "Призраки Гойи" (рекомендую).
soZ
5 июня 2014, 13:55
Прикреплю сюда плакат ТББ (1989)
soZ
5 июня 2014, 13:57

Эврибада написал: И снова об осле: я вдруг всё понял!

smile.gif Кадр из фильма 1989 года
soZ
5 июня 2014, 14:00

W colonel написал: Для резонанса нужно совпадение частот и фаз. Ваш Стремительный Домкрат.

Согласна, я об этом и писала.
Схема прилагается.
trompeter
5 июня 2014, 17:53

soZ написала: Вот эта экранизация будет интересной (в свете кинопрочтения).

Не, не будет, ей (этой экранизацией) тут с первой страницы махают озабоченные граждане
soZ
6 июня 2014, 14:45
О, извиняюсь.
Ученик
6 июня 2014, 17:17

Кэт написала: Уж позвольте. biggrin.gif

Нет уж, это Вы позвольте! smile.gif
   Спойлер!

Кэт написала: Я тогда тоже предлагаю вернуться к тому, с чего началось - я говорила о дискуссии, и обсуждении, и наличии разных мнений применительно к фильму - мы же о фильме тут? - в ответ, на твое, кстати, утверждение, что когда авторы заявляют одно, а зрители видят другое - тут что-то не так. А уже на анекдоты - это ты свернул. Я по-прежнему утверждаю, что наличие дискуссии и полярных мнений, свидетельствует о том, что есть что обсуждать. На фильмах, спектаклях, книгах, картинах - этот принцип работает.

Вообще-то, ты говорила о произведении

Кэт написала: Мое личное мнение, что чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит, удачнее вышло произведение.

Это позволило мне "свернуть" на анекдот" как на небольшое произведение, по поводу которого минимум мнений, сводящиеся к двум основным: "смешной" и "не смешной" или "понравился/не понравился".
Но я все же подозревал, что ты "говорила ... применительно к фильму", поэтому в скобках расширил просто анекдот до "или комедийный фильм".

В противоположность тебе, я по-прежнему утверждаю, что наличие дискуссии и полярных мнений по фильму хоть и свидетельствует о том, что есть что обсуждать, но еще не свидетельствует о том, что фильм стоящий. Дискуссия - это прямое следствие разброса мнений, полярных точек зрения по поводу произведения (фильма). И мне непонятна логика, согласно которой, если фильм (или что-либо в нем) многим не понравился, то по этому признаку такой фильм нужно считать стоящим.
Итак, люди посмотрели фильм. Одни люди считают, что фильм стоящий, другие - что нет. Все они спорят по поводу фильма, стараясь обосновать свое мнение. Есть полярный разброс мнений, есть дискуссия между сторонниками и противниками. Тогда почему согласно твоему признаку заведомо правыми окажутся те, кто считает фильм стоящим?

А уже далее я тебя совсем отказываюсь понимать: с чего это вдруг второй анекдот вызвал "больший разброс мнений по его поводу"? Реакции разные - да (смех, равнодушие, недоумение, раздражение, чувство скуки, чувство неловкости), а про то, что последовал разброс МНЕНИЙ в условиях задачи не говорится. Ты эмоции с мнениями отождествляешь?

Как говорила некая графиня Диана де Бельфлор некому Теодоро, "понять меня необходимо". В народе говорят, смех без причины - признак дурачины. Поговорка как бы намекает, что смех, как реакция на анекдот, - результат деятельности мозга. Но и мнение - тоже результат деятельности мозга, а в нашем случае еще и по тому же поводу, что и смех. Я, конечно, не отождествляю эмоцию и мнение, но уверен, что если реакцией слушателя на анекдот был смех, то у такого слушателя все же сложилось мнение, что этот анекдот - смешной.

Поскольку ты не давала своего определения слову "разброс", я понял его по-своему. Слово "разбросать" в русской разговорной речи означает разместить что-либо в разных местах далеко друг от друга. Если так, то "разброс мнений" - это когда мнения сильно разделились (далеки друг от друга). Логично предположить, что случай, когда 5 мнений "за" и 5 мнений "против", - это довольно большой разброс мнений, а, к примеру, когда 9 "за" и 1 "против" - довольно маленький.

Кэт написала: В приведенном тобой примере - над первым анекдотом смеются все, а над вторым - половина, - недостаточно данных, чтобы что-то сказать. Может, второй анекдот плох, может - рассказчик не потянул, а может - аудитория подкачала.

Все зависит от того, что считать данными. Возвращаясь от аналогий к обсуждаемому фильму Германа, попробуем определить, "кто есть ху".

Смело предположим, что в результате просмотра имеется большой разброс мнений: кому-то фильм Германа понравился, и для них ТББ - хороший фильм, а кому-то - нет, и для них фильм ТББ - плохой. И что, как и у анекдота, у фильма есть сюжет, рассказчик и аудитория. И что у каждого человека будут свои причины считать фильм плохим. Кто-то будет считать, что причины этого - в сюжете (сценарии), найдет его невнятным. ("Анекдот плох") Кто-то обвинит во всем "рассказчика", который "рассказывал" сюжет зрителям излишне затянуто, излишне депрессивно, излишне натуралистично. ("Рассказчик не потянул") А те, кому все понравилось, возможно, обвинят другую часть аудитории в неподготовленности к восприятию такого фильмов, в неспособности понять и оценить всю его красоту и глубокий символизм. (Аудитория подкачала).

Интересно, какова целевая аудитория этого фильма? Для кого так долго и мучительно снимал его Герман? Если его фильм

... повествует, конечно же, не об Арканаре, а о том, какую духовную и нравственную катастрофу переживает сейчас современная Россия

то фильм, скорее, для западного зрителя. А если этот фильм все же предназначен и для своих, (например, для того, чтобы "российские арканарцы", посмотрев его, осознали, что "так жить нельзя") то может и объяснять им это нужно было бы более понятным для них кинематографическим языком?

Выше писали, что этот фильм "как раз для молодых, которые без труда разглядят в нем, что происходит". Неужели столько молодых граждан России уподобят свою страну Германовскому Арканару? Я, конечно, не Станиславский, но тоже не верю.

Так все же, хорош фильм Германа ТББ или нет? Пусть каждый решает сам. Уверен, у каждого зрителя будут свои причины как для любви к этому фильму, так и для равнодушного (или даже негативного) отношения к нему.
Kite
6 июня 2014, 23:19

Ученик написал:  Но тут другое: Тарковский, на мой взгляд, совершенно осознанно переставил акцент.

Вроде бы такой "всеобъемлющий" роман, как "Солярис", заранее предполагает обязательное смещение акцентов у читателя. Поэтому мне осталось непонятным настойчивость Лема в обозначивании своей позиции и попытка надкусить всё подряд, что по пятому кругу уже доставало. Школьнику мне больше думалось об Океане, а позже - о Совести и Любви. И в романе это все есть.


Ученик написал:  Неужели столько молодых граждан России уподобят свою страну Германовскому Арканару?

Про молодых я писал в том смысле, что мне сабж труден для восприятия из-за слишком насыщеного полутонами кадра, постоянно генерирующих тупиковые (ненужные?) вопросы. К примеру, даже упоминавшиеся "Пастернак" и Шекспир. Почему и как Пастернак? Это же другая планета. "Арканарский" близок филологически к русскому? "Прислонясь к дверному косяку" органичнее "to be or not to be?"
Румата увлекался переводами?
Может, "сумрак ночи" и впрямь звучит диковато и не поэтично на инопланетном?
Может, это как-то объясненно в первоисточнике?
А фильм движется дальше, появляются другие "околосюжетные" вопросы.
Может, молодежь посмотрит и скажет: "Ты че, па? Все, как в книге. Вот Пампа, Рэбе, Арканарская резня..."
Но современные российские реалии мне в голову точно не приходили.. Даже обобщения почти насильственно.
Но для этого, к примеру, уже "Левиафан" есть. Если не полку не положат.
Кэт
7 июня 2014, 01:32

Ученик написал: В противоположность тебе, я по-прежнему утверждаю, что наличие дискуссии и полярных мнений по фильму хоть и свидетельствует о том, что есть что обсуждать, но еще не свидетельствует о том, что фильм стоящий. Дискуссия - это прямое следствие разброса мнений, полярных точек зрения по поводу произведения (фильма). И мне непонятна логика, согласно которой, если фильм  (или что-либо в нем) многим не понравился, то по этому признаку такой фильм нужно считать стоящим.

Потому, что есть дискуссия. Высказаться - это действие. Его надо совершить. Затратить энергию. Это не случается на пустом месте. Даже если фильм тебе не понравился, ты не всегда станешь ввязываться в дискуссии о нем, писать отзывы, лазить по ссылкам, читать, что написали другие. Если ты всем этим занимаешься - это признак того, что фильм тебя ЗАДЕЛ. Он что-то в тебе затронул, и серьезно. Иначе бы ты не тратил свое время на написание постов в этом треде. Плохое не обсуждают долго. Один скажет - отстой, и все согласятся. Чисто формальный признак - треду идет 24-я страница. Это не часто для данного форума. Обычно - меньше. При том, что у фильма аудитория - всего ничего.


Интересно, какова целевая аудитория этого фильма? Для кого так долго и мучительно снимал его Герман?

Как минимум, для меня. И для всех, кому фильм понравился. И для всех тех, кому он понравится в будущем. ("Хрусталев", насколько я помню, тоже при первом показе вызвал недоумение. И это было большим ударом для Германа. Ничего, сейчас числится киноклассикой. И "Лапшина" никто не смотрел. Я еще помню "Кинопанораму", где сидели Меньшов и Герман, и ведущий обсуждал вопрос, почему "Москва слезам не верит" фильм такой зрительский, а "Мой друг Иван Лапшин" - совсем наоборот. И Герман тогда тоже говорил, что совсем не стремился сделать фильм сложным, и его очень печалит, что никто его смотреть не хочет. А сейчас, все в голос, вот "Лапшин", да, отличный фильм, не то, что это!...")


Так все же, хорош фильм Германа ТББ или нет? Пусть каждый решает сам. Уверен, у каждого зрителя будут свои причины как для любви к этому фильму, так и для равнодушного (или даже негативного) отношения к нему.

Против этого кто-то возражал?
Marcia
7 июня 2014, 01:43

Кэт написала:
Потому, что есть дискуссия. Высказаться - это действие. Его надо совершить. Затратить энергию. Это не случается на пустом месте. Даже если фильм тебе не понравился, ты не всегда станешь ввязываться в дискуссии о нем, писать отзывы, лазить по ссылкам, читать, что написали другие. Если ты всем этим занимаешься - это признак того, что фильм тебя ЗАДЕЛ. Он что-то в тебе затронул, и серьезно. Иначе бы ты не тратил свое время на написание постов в этом треде. Плохое не обсуждают долго. Один скажет - отстой, и все согласятся. Чисто формальный признак - треду идет 24-я страница. Это не часто для данного форума. Обычно - меньше.

О, видела бы ты, сколько страниц тут обсуждения последних фильмов Михалкова собирали smile.gif

А вообще, конечно, занятный критерий - спор признак качества...
Кэт
7 июня 2014, 02:09

Kite написал:  К примеру, даже упоминавшиеся "Пастернак" и Шекспир. Почему и как Пастернак? Это же другая планета. "Арканарский" близок филологически к русскому?  "Прислонясь к дверному косяку" органичнее "to be or not to be?"
Румата увлекался переводами?
Может, "сумрак ночи" и впрямь звучит диковато и не поэтично на инопланетном?
Может, это как-то объясненно в первоисточнике?

В книге, несколько я помню, нет Пастернака. А вот Шекспир упоминается минимум дважды. Один раз в прологе, Антон цитирует последние строки монолога Гамлета, в оригинале, на английском («And enterprises of great and moment, — произнес он, — with this regard their current turn away and loose name of action».)
Второй раз "Быть или не быть" упоминается в разговоре с живым еще отцом Гауком (упоминается и то, что перевод на местный язык - самого Руматы):

Румата немного поспорил с ним о достоинствах стихов Цурэна, выслушал интересный комментарий к строчке «Как лист увядший падает на душу…», попросил прочесть что нибудь новенькое и, повздыхав вместе с автором над невыразимо грустными строфами, продекламировал перед уходом «Быть или не быть?» в своем переводе на ируканский.
— Святой Мика! — вскричал воспламененный отец Гаук. — Чьи это стихи?
— Мои, — сказал Румата и вышел.

"Я могу с тобой позаниматься", кстати, есть в книге, но это говорит Будах: "Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами…" Кстати, "придворный должен быть чист и благоухать", и "одной легендой больше, одной меньше, как я разница?" - тоже из текста, но из других совсем мест.

Пастернака в тексте Стругацких нет (как я помню), но "Гул затих, я вышел на подмостки" мог у Германа родиться, например, из этого:

...но время от времени, как, например, сейчас, ему вдруг приходило в голову, что нет на самом деле никакого организованного зверства и напирающей серости, а разыгрывается причудливое театральное представление с ним, Руматой, в главной роли. Что вот-вот после особенно удачной его реплики грянут аплодисменты и ценители из Института экспериментальной истории восхищенно закричат из лож: «Адекватно, Антон! Адекватно! Молодец, Тошка!» Он даже огляделся, но не было переполненного зала, были только почерневшие, замшелые стены из голых бревен, заляпанные наслоениями копоти.

т.е. у Стругацких Антон больше именно Гамлет (это видно и из эпиграфов: "То были дни, когда я познал, что значит: страдать; что значит: стыдиться; что значит: отчаяться." (П.Абеляр) и "Должен вас предупредить вот о чем. Выполняя задание, вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах. Ни при каких обстоятельствах. Вы меня поняли?" (Э.Хемингуэй), а у Германа - наблюдатель, человек со стороны. Хотя и отлично понимающий, что "неотвратим конец пути" и "Если только можно, Авва, Отче, Чашу эту мимо пронеси" - не можно.
Кэт
7 июня 2014, 02:21

Marcia написала:
О, видела бы ты, сколько страниц тут обсуждения последних фильмов Михалкова собирали smile.gif

Я помню. Еще тогда обратила на это внимание. Фильм Михалкова (о "Цитадели" речь?) еще как задел. Потому писали и писали. Успокоиться не могли. При том, что подавляющему большинству очень, очень не понравилось. И спор тут был не с малочисленными защитниками, а с собой, со своим внутренним голосом, который говорил, что это же тот режиссер, который снял "Неоконченную пьесу", "Родню", "Свой среди чужих", "Рабу любви", "Пять вечеров", "Обломова"... Ведь очевидно талантливый человек! Как такое может быть?! Потому и читали тред, обсуждали. Задело. smile4.gif (Но полярных мнений я там не припомню. Сильно не понравилось - было. Чтобы прям очень сильно понравилось - не очень та точка зрения была представлена.)


А вообще, конечно, занятный критерий - спор признак качества...

Для произведения искусства? Конечно.
Marcia
7 июня 2014, 02:27

Кэт написала: Для произведения искусства? Конечно.

Понимать ли тебя так, что то произведение искусства, которое нравится большинству безоговорочно, вроде как недостаточно качественно и уж точно менее качественно, чем то, вокруг которого ведутся споры?
Morris
7 июня 2014, 03:48
Насрать в подъезде дома - редкостное бескультурье. Но перенеси эту кучку дерьма в центр Красной Площади и скажи, что её навалил Павленский, как тут же найдутся ценители искусства и заговорят о "метафоре апатии" и "политической индифферентности".

Так же с сабжем. Показал бы это творение студент ВГИКа в качестве своей выпускной работы - опплевался бы всякий, даже самый изощренный извращенец. Но скажи, что это сам Герман, да еще и по самим Стругацким (в который уже раз Аркадий перевернулся?), как тут же....
Ах да, студент ВГИКа не способен снять столь серьезное произведение. Ведь только Великий Мастер в моменты творческого вдохновения выдавливает из себя дерьмо нужных, чтобы считаться большим искусством, консистенции, цвета и аромата.
Гобелен
7 июня 2014, 03:59

Morris написал: да еще и по самим Стругацким (в который уже раз Аркадий перевернулся?)

А Борис нет?
Marcia
7 июня 2014, 03:59

Morris написал: Насрать в подъезде дома - редкостное бескультурье. Но перенеси эту кучку дерьма в центр Красной Площади и скажи, что её навалил Павленский, как тут же найдутся ценители искусства и заговорят о "метафоре апатии" и "политической индифферентности".

Точно подмечено.
eugen666
7 июня 2014, 09:45

Гобелен написал:
А Борис нет?

Борис - нет. И Аркадий - нет (но по другой причине).
eugen666
7 июня 2014, 09:55

Marcia написала:
Точно подмечено.

Исключительно неудачно подмечено. Потому как любимая заумно-безумными субстанция может быть применена удачно и неудачно. Павленский с Красной площадью и экзерсисами на ней - это пошлейший и рассчитанный на "псевдоэстетствующее быдло"™ банальнейший, тупой, и однослойно-эпатирующий недо-хэппенинг. Всё должно быть к месту. В фильме - к месту. На площади - нет. Сравнивать сие можно только являясь хоть как-то членом целевой аудитории Павленского. То есть вообще обратить на него внимание вообще с точки зрения искусства. Остаётся поздравить внимательных ценителей.
trompeter
7 июня 2014, 11:43

Кэт написала: Если ты всем этим занимаешься - это признак того, что фильм тебя ЗАДЕЛ. Он что-то в тебе затронул, и серьезно. Иначе бы ты не тратил свое время на написание постов в этом треде.

Что меня поражает в этом треде, что даже такие простые и само разумеющиеся вещи, как эта, нужно доказывать.

Morris написал: Так же с сабжем. Показал бы это творение студент ВГИКа в качестве своей выпускной работы - опплевался бы всякий, даже самый изощренный извращенец. Но скажи, что это сам Герман, да еще и по самим Стругацким (в который уже раз Аркадий перевернулся?), как тут же....
Ах да, студент ВГИКа не способен снять столь серьезное произведение. Ведь только Великий Мастер в моменты творческого вдохновения выдавливает из себя дерьмо нужных, чтобы считаться большим искусством, консистенции, цвета и аромата.

Для полного понимания уместности пафоса подобных банальных (для этого треда) высказываний я бы советовал начинать с констатации простого факта :
"Я фильм ВИДЕЛ".
Или "НЕ видел"
trompeter
7 июня 2014, 11:46

Marcia написала: Понимать ли тебя так, что то произведение искусства, которое нравится большинству безоговорочно, вроде как недостаточно качественно и уж точно менее качественно, чем то, вокруг которого ведутся споры?

Вообще-то, выражение "произведение искусства, которое нравится большинству безоговорочно" -это оксюморон.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»