Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Шимон
7 июня 2014, 13:42

Morris написал:
Ах да, студент ВГИКа не способен снять столь серьезное произведение.

Совершенно верно.
bigmaks
7 июня 2014, 13:53

favola написала:
И что подкрепляет вашу уверенность, если не секрет?
Анекдот:
Учитель:Какая битва изображена на фризе Парфенона?
Ученик: Битва триглифов c метопами.
Здесь хороша структура анекдота сама по себе. Замените слова,  на те, которые всем понятны, будет смешно для всех.
Кто Вам сказал, что любому человеку хочется развеселить как можно большее количество людей, если он шутит?

Кстати, спасибо за анекдот. Вспомнил слова, начисто забытые с первого курса.
bigmaks
7 июня 2014, 13:57
А вообще, я совершенно не вижу, почему бы благородным донам не признать, что эта личная чернуха Германа может и гениальна, но никакого отношения к роману Стругацких не имеет.
wwwuser
7 июня 2014, 14:45
Как много слов по поводу бездарного и провального фильма...
Шимон
7 июня 2014, 16:32

bigmaks написал:  эта личная чернуха Германа может и гениальна, но никакого отношения к роману Стругацких не имеет.

Это хорошо или плохо?
trompeter
7 июня 2014, 17:36

bigmaks написал:  вообще, я совершенно не вижу, почему бы благородным донам не признать, что эта личная чернуха Германа может и гениальна, но никакого отношения к роману Стругацких не имеет.

А кто возражает?
eugen666
7 июня 2014, 18:24

wwwuser написал: Как много слов по поводу бездарного и провального фильма...

И девять из них - твои...
Marcia
7 июня 2014, 20:21

trompeter написал:
Вообще-то, выражение "произведение искусства, которое нравится большинству безоговорочно" -это оксюморон.

Почему?
Шимон
7 июня 2014, 20:40

Marcia написала:
Почему?

Потому что большинство к произведениям искусства невосприимчиво.
Marcia
7 июня 2014, 21:07

Шимон написал:
Потому что большинство к произведениям искусства невосприимчиво.

Откуда такие сведения о большинстве?
Шимон
7 июня 2014, 21:11

Marcia написала:
Откуда такие сведения о большинстве?

Это следует из самой природы искусства.
Marcia
7 июня 2014, 21:32

Шимон написал:
Это следует из самой природы искусства.

Откуда же тогда на музыкантов, картины и прочие проявления искусства набираются полные залы?
littlegene
7 июня 2014, 21:33

Шимон написал:
Это следует из самой природы искусства.

Марсия легко возразит, сказав, что есть "массовое искусство". Понимание которого следует из самой его природы. И будет права.
Шимон
7 июня 2014, 21:46

Marcia написала:
Откуда же тогда на музыкантов, картины и прочие проявления искусства набираются полные залы?

"Полные залы" - это очень далеко от "большинства".
Шимон
7 июня 2014, 21:48

littlegene написал:
Марсия легко возразит, сказав, что есть "массовое искусство". Понимание которого следует из самой его природы. И будет права.

И в чем именно она будет права? Ценность искусства никак не зависит от его массовости, и даже наоборот, массовость неизбежно вызывает сомнения в его ценности
Звездолетова
7 июня 2014, 22:31

Шимон написал:
И в чем именно она будет права?

Шимон, Marcia будет права, ИМХО, потому, что littlegene полон добродушной иронии джентльмена, чего и у тебя, согласись, никак не отнять — в этом смысле и будет права.


Marcia написала:
Откуда такие сведения о большинстве?

Смею предположить, что из не менее глубокого и надёжного источника, чем у тебя, Marcia, это самое большинство ввернувшей, етмв, в употребление на предыдущей странице треда. Просто ценность некоторых выражений — что окказиональных, что узуальных, равно как и вопросов, с этим всем сопряжённых, ИМХО, ещё меньше, чем их необходимость для данного разговора, а потому и Шимон, и trompeter, скорее всего, и позволили себе не уследить. За твоим первенством в использовании пресловутого "большинства" или "масс" применительно к искусству.
Marcia
7 июня 2014, 22:46

Шимон написал: и даже наоборот, массовость неизбежно вызывает сомнения в его ценности

О, вот даже как? Сколько же известных и всеми любимых фильмов ты сейчас припечатал. Не, не искусство это. Вот когда плюются от отвращения, тогда да, Искусство, с большой буквы...
Звездолетова
7 июня 2014, 22:48

Marcia написала:
О, вот даже как? Сколько же известных и всеми любимых фильмов ты сейчас припечатал. Не, не искусство это. Вот когда плюются от отвращения, тогда да, Искусство, с большой буквы...

Ой, чёй-та я поторопилась в предыдущем посте с выводами, ИМХО. Сначала тебя, Marcia, попрошу вести себя как леди, пожалуйста.


trompeter написал:
А кто возражает?

Да много кто возражает, обоснованно и регулярно, ИМХО. Да и сама, вот, тоже возражаю.
littlegene
7 июня 2014, 23:11

Шимон написал:
И в чем именно она будет права? Ценность искусства никак не зависит от его массовости, и даже наоборот, массовость неизбежно вызывает сомнения в его ценности

В том, что называть что-то "искусством" - никто никому не запретит. Можно искусством назвать - ссылка
А можно поэзию орфического свойства.
Полагаю, онтологический смысл изрядно подвыветрился из слова (даже на культурологическом уровне), и даже среди тех, кто считает что настоящее искусство доступно немногим(я в этом не сомневаюсь), едва ли есть согласие, каково должно быть мировоззренческое наполнение этих немногих.
Marcia
8 июня 2014, 00:04

Звездолетова написала:
Ой, чёй-та я поторопилась в предыдущем посте с выводами, ИМХО. Сначала тебя, Marcia, попрошу вести себя как леди, пожалуйста.

Что конкретно ты имеешь в виду?
Divanodav
8 июня 2014, 00:38

Шимон написал:
Это следует из самой природы искусства.

Я не считаю, показ в кадре, человеческих испражнений, искуством.
favola
8 июня 2014, 01:53

Marcia написала:
Откуда же тогда на музыкантов, картины и прочие проявления искусства набираются полные залы?

Я уже пыталась однажды объяснить, что в своей попытке объявить эталоном искусства то, что понятно всем, Вы глубоко ошибаетесь, но тон дискуссии как-то не задался и развивать тему дальше не захотелось. Но так как Вы с удивительным упорством продолжаете настаивать на своем, промолчать не смогу.
Прежде всего, сложность-простота -это вообще не критерий в искусстве. Гараж, хотя и конъюктурный фильм, но все же неплохой и да, никаких особых знаний для понимания не требует. Но с этой точки зрения фильм "Гитлер капут!" должен находиться где-то на вершине кинематографического Олимпа, поскольку простота там уж совсем незамутненная. Да и залы он, кажется, собирал полные (тягу к искусству народ реализовал таким образом, это же очевидно).
Видите ли. Как я уже здесь писала, искусство - это один из сильнейших способов манипуляции человеческим сознанием. И те приемы, с помощью которых эти манипуляции происходят, копятся на протяжении всей истории человечества. Поэтому кроме таланта, автору необходимо еще адское трудолюбие и желание постоянно чему-то учиться (поэтому гениальный фильм студент ВГИКа, кстати, вряд ли сможет снять). Есть люди искусства, которые не играют ни в какие игры со своей аудиторией и если что-либо делают, то для тех, чью оценку им интересно было бы получить. А есть гении-звезды. И если Вам кажется, что Вы можете присесть на одну лавочку с Рафаэлем там или Моцартом - это не потому, что они такие простые и понятные. А потому что Вам это было позволено сделать.
Marcia
8 июня 2014, 02:06

favola написала:
Я уже пыталась однажды объяснить, что в своей попытке объявить эталоном искусства то, что понятно всем, Вы глубоко ошибаетесь, но тон дискуссии как-то не задался и развивать тему дальше не захотелось. Но так как Вы с удивительным упорством продолжаете настаивать на своем

Ах, какая наглость с моей стороны 3d.gif Что ж, если тебя это порадует, могу сказать, что меня высокомерный тон твоих сообщений (типа, как я смею "с удивительным упорством" продолжать стоять на своём вместо того чтобы молча признать Высшую Истину твоих объяснений и не вылезать больше из конуры) провоцирует не меньше, так что тоже не могу смолчать в ответ.


Прежде всего, сложность-простота -это вообще не критерий в искусстве. Гараж, хотя и конъюктурный фильм, но все же неплохой и да, никаких особых знаний для понимания не требует.

Опять эти "особые знания" mad.gif Если для того, чтобы понять и оценить, что хотел сказать режиссёр, нужно вооружиться "особыми знаниями", если языка его фильма для этого недостаточно, это в минус режиссёру, а не публике. Публика режиссёру ничего не должна, ибо не нуждается в нём - она существовала и мыслила до него и будет существовать и мыслить после него. А вот режиссёр без публики умирает ещё до того, как наступит физическая смерть. Режиссёру для его самовыражения киноиндустрия предоставляет ограниченный набор средств. "Особые знания" публики в этот набор не входят (и это касается не только режиссёра "Гаража").


И если Вам кажется, что Вы можете присесть на одну лавочку с Рафаэлем там или Моцартом - это не потому, что они такие простые и понятные. А потому что Вам это было позволено сделать.

Снобизм, снобизм и ещё раз снобизм.
favola
8 июня 2014, 02:41

Marcia написала:
Опять эти "особые знания" mad.gif

Я написала как раз о том, что сами по себе они не являются критерием.


Если для того, чтобы понять и оценить, что хотел сказать режиссёр, нужно вооружиться "особыми знаниями", если языка его фильма для этого недостаточно, это в минус режиссёру, а не публике.

Мне кажется, это типичная позиция потребителя, готового бесконечно пережевывать одну и ту же жвачку из полученных и намертво усвоенных представлений об окружающей действительности.
Звездолетова
8 июня 2014, 05:11

Marcia написала:
Что конкретно ты имеешь в виду?

Смотри, ты пишешь, что один из твоих любимых авторов — Чарльз Диккенс, верно? Мировая классика. А теперь, пожалуйста, представь, что кто-то, едва знакомый с эпохой Диккенса, с биографией автора, историей его семьи, а также и особенностями его становления как писателя и человека, прочитав пару произведений или пару главок из каких-нибудь его романов, утомившись непривычно обстоятельными описаниями старой доброй Англии, не въехав в специфику стиля, взаимоотношений, образности и юмора, заскочит в тему, к примеру, "Посмертных записок Пиквикского клуба (The Posthumous Papers of the Pickwick Club)", чтобы безапелляционно бросить что-нить неподобающее в адрес английского классика и/или его героев.

Например, Сэм Уэллер с его анекдотами-случаями. Если высказывание: "Теперь у нас вид приятный и аккуратный, как сказал отец, отрубив голову своему сынишке, чтобы излечить его от косоглазия." может вполне и показаться любому читателю, даже само по себе, что тоже ещё не факт, конечно — то что-то может и не показаться. Особенно, необходимость изучения, прочтения, усвоения и не только социально-нравственных, культурных и темпоральных фонов не только реальности героев, их быта-бытия, не только самого классика, но и всей мировой литературы и культуры в свете всех перечисленных выше аспектов, а также и множества иных: скажем, в свете развития английского литературного языка, культуры речи в историческом-экономическом и каких только не... контекстах.

Вот почему я предлагаю, более того, прошу тебя не плеваться, не буйствовать и не гневаться, а держать себя как леди. Или хотя бы стараться не постить развязно и грубо.


Опять эти "особые знания"

Они. smile.gif И поверь-проверь, в этом нет ничего неприятного, враждебного, худого. Некоторые, например, так входят во вкус, что потом и за уши не оттащить от приобщения к чему-то неизведанному.
Marcia
8 июня 2014, 07:10

Звездолетова написала:
Смотри, ты пишешь, что один из твоих любимых авторов — Чарльз Диккенс, верно? Мировая классика. А теперь, пожалуйста, представь, что кто-то, едва знакомый с эпохой Диккенса, с биографией автора, историей его семьи, а также и особенностями его становления как писателя и человека, прочитав пару произведений или пару главок из каких-нибудь его романов, утомившись непривычно обстоятельными описаниями старой доброй Англии, не въехав в специфику стиля, взаимоотношений, образности и юмора, заскочит в тему, к примеру, "Посмертных записок Пиквикского клуба (The Posthumous Papers of the Pickwick Club)", чтобы безапелляционно бросить что-нить неподобающее в адрес английского классика и/или его героев.

И что? Право читателя вообще-то - высказывать своё мнение о писателе и о героях. Почему же у тебя это право, судя по написанному тобой выше, вызывает отторжение (которое ты автоматом и мне пытаешься навязать)? Нет тут "подобающего" и "неподобающего" (я специально выделила этот термин в твоём сообщении - так он меня поразил своей неуместностью в данном контексте).


Особенно, необходимость изучения, прочтения, усвоения и не только социально-нравственных, культурных и темпоральных фонов не только реальности героев, их быта-бытия, не только самого классика, но и всей мировой литературы и культуры в свете всех перечисленных выше аспектов, а также и множества иных: скажем, в свете развития английского литературного языка, культуры речи в историческом-экономическом и каких только не... контекстах.

Батюшки, сколько слов facepalm.gif Выражать свои мысли проще нельзя?


Вот почему я предлагаю, более того, прошу тебя не плеваться, не буйствовать и не гневаться, а держать себя как леди. Или хотя бы стараться не постить развязно и грубо.

Самое обидное, что при всём этом обилии слов я всё равно вынуждена повторять свой вопрос: что конкретно ты имеешь в виду? Где именно ты увидела развязность, грубость, да ещё и буйство? redface.gif


И поверь-проверь, в этом нет ничего неприятного, враждебного, худого.

Враждебное высокомерие, снобизм, очень явно лезет из постов Фаволы и твоих. Не по нраву мне такие поучения свысока.


Некоторые, например, так входят во вкус, что потом и за уши не оттащить от приобщения к чему-то неизведанному.

Если столько всего требуется для подготовки к просмотру какого-то фильма, значит, это плохой фильм, несамодостаточный. И зритель не обязан готовиться. Зритель вообще ничего не должен режиссёру (художнику, писателю - нужное подчеркнуть).
eugen666
8 июня 2014, 07:45

Marcia написала:
"Особые знания" публики в этот набор не входят (и это касается не только режиссёра "Гаража").

Когда Рязанов (и так не Бунюэль, чего уж там, но яркий профи в своих нескольких жанрах) пошёл совсем уж "в народ", он снял не новый "Гараж" или "Берегись автомобиля", а "Старые клячи".


Снобизм, снобизм и ещё раз снобизм.

Повторюсь (писал уже) - пока не пойдёшь с продавцом на рынке обсуждать политональные наложения у Бриттена твои лицемерные посты можно читать лишь улыбаясь. Себя-то ты и своё мнение (совершенно необоснованно веским и значимым тобой считаемым) ценишь куда как больше, чем условного "народа" из, допустим, горных аулов.
eugen666
8 июня 2014, 07:50

Marcia написала:
Зритель вообще ничего не должен режиссёру (художнику, писателю - нужное подчеркнуть).

Конечно. Но и художник такому красивому зрителю ничего не должен. Потому как такой зритель получает в лоб железной максимой "Ubi nihil vales, ibi nihil velis" и гуляет на просторах дальше.
eugen666
8 июня 2014, 07:58

Marcia написала:
Режиссёру для его самовыражения киноиндустрия предоставляет ограниченный набор средств.

Давайте ещё ему ограниченного зрителя предложим, правда?
eugen666
8 июня 2014, 08:48

Marcia написала:
Право читателя вообще-то - высказывать своё мнение о писателе и о героях.

Как и право рассуждать о зрителях и их вкусовых достоинствах у условных творцов, критиков и прочих сопричастных.


Где именно ты увидела развязность, грубость, да ещё и буйство? redface.gif

Лично я увидел вот в этом предложении к ведению собрания:


Батюшки, сколько слов facepalm.gif  Выражать свои мысли проще нельзя?

Но не буйство, как можно. Подобное "буйство" только цитату из Стругацких вспомнить заставляет:

"Тихий ты, куст", - упрекнули его и оставили в покое.

Шимон
8 июня 2014, 09:30

Marcia написала:
О, вот даже как? Сколько же известных и всеми любимых фильмов ты сейчас припечатал. 

"Сомнения" - это не приговор. Искусство может быть "понятно" массам, а может быть не "понятно" массам. Само по себе это ничего не значит. Не говоря уже о том, что даже "понятное" искусство воспринимается по-разному массовым потребителем и человеком подготовленным и восприимчивым к искусству.
Шимон
8 июня 2014, 09:34

Marcia написала:
Опять эти "особые знания" mad.gif  Если для того, чтобы понять и оценить, что хотел сказать режиссёр, нужно вооружиться "особыми знаниями", если языка его фильма для этого недостаточно, это в минус режиссёру, а не публике. 

Это не минус кому-либо вообще, но и не плюс. Это особенность данного произведения искусства.
Marcia
8 июня 2014, 16:14

eugen666 написал:
Когда Рязанов (и так не Бунюэль, чего уж там, но яркий профи в своих нескольких жанрах) пошёл совсем уж "в народ", он снял не новый "Гараж" или "Берегись автомобиля", а "Старые клячи".

Когда под цитатой пишут что-то своё, это по умолчанию считается ответом, но в данном случае связи между твоими словами и отцитированным не прослеживается. В следующий раз, пожалуйста, поаккуратнее.


Повторюсь (писал уже) - пока не пойдёшь с продавцом на рынке обсуждать политональные наложения у Бриттена

Как я поняла, для тебя "продавец на рынке" - это клеймо? А зря, там самые разные люди есть. В любом случае, даже если этот человек не владеет твоей заумной терминологией (см. выделенное), это совсем не значит, что он понимает и чувствует искусство хуже тебя. Так что не надо считать себя выше, оставь этот неуместный снобизм.


Себя-то ты и своё мнение (совершенно необоснованно веским и значимым тобой считаемым) ценишь куда как больше, чем условного "народа" из, допустим, горных аулов.

И уж тем более не надо приписывать своего снобизма мне.
Marcia
8 июня 2014, 16:15

eugen666 написал:
Конечно. Но и художник такому красивому зрителю ничего не должен. Потому как такой зритель получает в лоб железной максимой "Ubi nihil vales, ibi nihil velis"

И что же сие означает?
Marcia
8 июня 2014, 16:17

eugen666 написал:
Давайте ещё ему ограниченного зрителя предложим, правда?

Пока не придумали проводить перед допуском к фильму какие-то особые обязательные тесты, зрителем может стать любой человек, у которого есть телевизор и возможность сходить в кино.
Marcia
8 июня 2014, 16:20

eugen666 написал:
Лично я увидел вот в этом предложении к ведению собрания:

Но не буйство, как можно.

Не буйство, разумеется. Просто обычно воспитанный человек общается с другим человеком не с целью показать, какой он умный, накидав кучу словес, а с целью донести до собеседника свою мысль. Вот я и обратила внимание Звездолетовой, что за её ворохом слов мысль теряется.
trompeter
8 июня 2014, 16:39

eugen666 написал: Конечно. Но и художник такому красивому зрителю ничего не должен. Потому как такой зритель получает в лоб железной максимой "Ubi nihil vales, ibi nihil velis" и гуляет на просторах дальше.


Marcia написала: И что же сие означает?

Ну, если по простому, не вдаваясь в философские интерпретации -
"Не рыпайся там, где ничего не можешь"
Ну, или в более корректной форме:
"Там, где ты ни на что не способен, ты не должен ничего хотеть."

Хотя не уверен, что красивый рассерженный зритель согласится с таким пренебрежением к себе. Вот Хрущёв же в своё время не согласился, назвал высокомерных творцов "пидарасами" и снёс их следующую выставку бульдозерами к едреной фене biggrin.gif

Marcia
8 июня 2014, 16:41

trompeter написал:

Ну, если по простому, не вдаваясь в философские интерпретации -
"Не рыпайся там, где ничего не можешь"
Ну, или в более корректной форме:
"Там, где ты ни на что не способен, ты не должен ничего хотеть."

Ну и чего бы сразу так не написать? Желание повыпендриваться, знанием иностранных слов похвастаться?
Дождевые Oблака
8 июня 2014, 16:52

Marcia написала: не называйте меня ТС

А что значит ТС?
Marcia
8 июня 2014, 17:03

Дождевые Oблака написал:
А что значит ТС?

Автор темы. Ещё одно сокращение от иностранного обозначения, которое я ненавижу smile.gif
Дождевые Oблака
8 июня 2014, 17:36

Marcia написала:
Автор темы. Ещё одно сокращение от иностранного обозначения, которое я ненавижу smile.gif

Спасибо. Ясно. Мне тоже не нравится, когда называют иначе. ДО хочется дополнить следующими нотами. А когда путают дождь с утром, могут же и УО назвать. Что звучит еще хуже.
Вы со Звездолетовой не в родстве? smile.gif Вопрос к обеим.
Так я подумал, "ТС" как-то связан с её ником старым marcia на форуме Звездолетовых. Если что, извините. Я не хотел обидеть.

http://www.f-tale.de/forum/profile.php?mod...974f9108751fa20

eugen666
8 июня 2014, 17:50

Marcia написала:
Когда под цитатой пишут что-то своё, это по умолчанию считается ответом, но в данном случае связи между твоими словами и отцитированным не прослеживается.

Тобой - не прослеживается. Мало ли того на свете, что ты не замечаешь. Но связь есть, тем не менее. Он кино "злободневное" на упрощёных штампах снять хотел. А чтобы каждый оценить мог, вероятно.


Как я поняла, для тебя "продавец на рынке" - это клеймо?

Нет, ты поняла неправильно.


А зря, там самые разные люди есть.

Да, как и тут. Некоторые не своим делом заняты.


В любом случае, даже если этот человек не владеет твоей заумной терминологией (см. выделенное), это совсем не значит, что он понимает и чувствует искусство хуже тебя. Так что не надо считать себя выше, оставь этот неуместный снобизм.

Мне нетрудно ещё раз объяснить: я не считаю себя выше. Я считаю, что всему учиться надо (есть диалог в "Гамлете" соответсвующий). И чувствам тоже (вперёд, например, к гурманам каким).


И уж тем более не надо приписывать своего снобизма мне.

(в припадке снобизма)
Этот снобизм - только мой!
eugen666
8 июня 2014, 17:50

Marcia написала:
И что же сие означает?

Где ты ничего не можешь - ты не должен ничего хотеть.
eugen666
8 июня 2014, 17:52

Marcia написала:
Пока не придумали проводить перед допуском к фильму какие-то особые обязательные тесты, зрителем может стать любой человек, у которого есть телевизор и возможность сходить в кино.

Может. Ограниченным. Рекомендую аллегорическое рассуждение:
мы все учились понемногу, чему-нибудь и как нибудь. Но было так угодно богу: не всем нам суждено блеснуть.
Дождевые Oблака
8 июня 2014, 17:54
Последний фильм Германа мне оказался ближе, чем та книга, что создали Стругацкие. Если вкратце. Название, идея, как и у Стругацких, так и у сохранившего название Германа - на все века. Потому, наверное, Герман-старший и отказался от того, чтобы назвать фильм иначе. При том, что этот фильм, на мой взгляд, больше чем экранизация. И сильнее, чем иллюстрация. Но лет двадцать назад я бы, возможно, не рассуждал так.
eugen666
8 июня 2014, 17:56

Marcia написала:
Не буйство,  разумеется. Просто обычно воспитанный человек общается с другим человеком не с целью показать, какой он умный, накидав кучу словес, а с целью донести до собеседника свою мысль. Вот я и обратила внимание Звездолетовой, что за её ворохом слов мысль теряется.

Я могу согласиться с "ворохом". Но ты зря считаешь, что умные словеса именно по этой причине людьми тут вспоминаются и печатаются. Что за странное мнение о взрослых собеседниках... Отчего бы не допустить, что некоторым в беседе так же легко сказать "калокагатия", например, как тебе - "дерьмо".
eugen666
8 июня 2014, 18:01

Marcia написала:
Желание повыпендриваться, знанием иностранных слов похвастаться?

Нет, просто для удара в лоб чеканно-ритмичная латынь больше подходит. Нет, не чувствуешь ты стилевого единства, эх.
BigSister
8 июня 2014, 18:16

favola написала: Гараж, хотя и конъюктурный фильм

Любопытно, сколько в истории было неконъюнкурных фильмов smile.gif


favola написала: и да, никаких особых знаний для понимания не требует.

Знание советский реалий - вполне особые знания.


Дождевые Oблака написал: А что значит ТС

Топик стартер smile.gif
BigSister
8 июня 2014, 18:21
Эх... завидую тем, кто фильм посмотрел smile.gif
BigSister
8 июня 2014, 18:24

Шимон написал: Потому что большинство к произведениям искусства невосприимчиво.

3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»