Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Шимон
9 июня 2014, 19:02

Marcia написала:
Сравнение уместно в том смысле, что и тот, и другой стремятся к какой-то внешней оценке (вот если художник, что называется, "рисует в стол", никому не показывая, тогда да, сравнение с поваром неуместно).

Для повара определяющей является именно внешняя оценка, причем не всякая, а лишь со стороны тех, для кого он готовит. В этом смысле он даже более элитарен, чем режиссер, чьи творения рассчитаны на бОльшую аудиторию...
favola
9 июня 2014, 19:02

BigSister написала:
Ладно, давай о фильмах smile.gif. Фавола проигнорировала мой вопрос "сколько в истории было неконъюнктурных фильмов?". На твой взгляд, сколько их было (в процентах)? И сколько из них оказались неплохими smile.gif

Странный вопрос. Для того, чтобы на него ответить в цифрах, нужно отсмотреть как минимум большую часть того, что когда-либо было снято.
soZ
9 июня 2014, 19:07

Dziga Murnau написал: Треды, где большую часть обсуждения составляют разборки юзеров - да, точно не моё
Можно стройно общатсья о фильме, а можно вразнобой, отдельными группами флеймить друг друга флудильным образом.

- Как в английском баре. Хочешь, чтобы не мешала жаркая беседа между постоянными посетителями, - садись подальше от барной стойки.
- Именно так: можно. smile.gif
favola
9 июня 2014, 19:14

Виктор Сорокин написал:
Ну, корни этой глупости/пакости довольно длинные и запутанные, раскапывать их, в принципе, может быть интересно, но в настоящее время - и в настоящей ситуации - работает, ИМХО, в основном такой побег от этих корней, как представление об этаком ИскУсствЕ (с больших-пребольших букв спереди, сзади и посерёдке), не только творить которое, но и понимать которое - удел Специальных Людей, созданных по спец.проекту самим Господом Богом в своих видах.

Речь здесь не об этом.
Я еще раз приведу пример с математикой. Если я начну заявлять, что все то, что сложнее таблицы умножения - полный отстой, то пожалуй, услышу много интересного в свой адрес. Если я, как и большинство, не могу оценить красивость каких-нибудь сложных формул, например, это значит что ее, этой математической красоты не существует в принципе?
soZ
9 июня 2014, 19:16

Marcia написала: Очередной набор общих слов и куча оффтопа. Сильна ты в этом, ничего не скажешь...

Не комильфо.


Dziga Murnau написал: А фильм крутой. Ну как крутой - когда 12 лет ждёшь, пока Герман его закончит (умерев в процессе), сложно подойти непредвзято. Всё-таки, 12 лет ждал кино, зря, что ли  Но я в кино предпочитаю живопись литературе

Наверное, в данном случае это предопределило и мое восприятие фильма Германа – как изобразительное искусство.
BigSister
9 июня 2014, 19:31

Шимон написал: И бессмысленнее.

Для тебя.


Шимон написал: Настоящих художников и, соотвественно, творений мало, а ремесленных поделок может быть (в масштабах человечества) сколь угодно много.

О поварах можно сказать то же самое. В любой профессии единицы гениев, кучка "выдающихся" и толпы ремесленников.


Шимон написал: А зачем мне это доказывать?

Чтобы продемонстрировать, как ты дошёл до жизни такой пришёл к такому выводу.
Не хочешь - не надо. Определения ты, похоже, изобретаешь на ходу.
BigSister
9 июня 2014, 19:36

favola написала: Странный вопрос. Для того, чтобы на него ответить в цифрах, нужно отсмотреть как минимум большую часть того, что когда-либо было снято.

Точных цифр не требую. Знатоки, полагаю, могут оценить примерно. Киноискусству лет-то всего ничего, по сравнению с живописью smile.gif. Ну и масштабы (в виду специфики кинопроизводства) другие.
eugen666
9 июня 2014, 19:56

soZ написала:
Наверное, в данном случае это предопределило и мое восприятие фильма Германа – как изобразительное искусство.

Кино и есть изобразительное искусство. В основном.
Виктор Сорокин
9 июня 2014, 20:07

favola написала: Речь здесь не об этом.
Я еще раз приведу пример с математикой. Если я начну заявлять, что все то, что сложнее таблицы умножения - полный отстой, то пожалуй, услышу много интересного в свой адрес. Если я, как и большинство, не могу оценить красивость каких-нибудь сложных формул, например, это значит что ее, этой математической красоты не существует в принципе?

Считаю пример неудачным.
Математика - некая единая система, связанная определённым набором общих понятий, логики, и всего прочего (что позволяет - например - определить, причём однозначно, математическую корректность (вещь посущественнее математической красоты).

Если какой-то раздел математики (или что-то ещё более частное в математике) кому-то непонятен, то этому "кому-то" непонятное всегда можно объяснить ("пройдя" с ним необходимые предшествующие разделы математики). И это объяснение будет абсолютно однозначным, и место того, что потребовало объяснения, в общем понятийном поле математики тоже будет абсолютно однозначным.

Для искусства ничего такого не определено. Все определения искусства (кроме, полагаю, "антропологических", изучающих и определяющих существование и роль в обществе каких-то "сигналов", понятийных стереотипов, и прочего, имеющих форму "искусства" - очень надеюсь, что таким изучением кто-то занимается) - все они связаны с "локальной антропологией", с культурными стереотипами каких-то групп людей, и точно не определимы.

Конечно, каждый - для себя - может (если захочет) разобраться, и постараться объяснить другим, почему то-то и то-то произведение для него значит то-то и то-то. Но этого люди обычно (почему-то) избегают...

Поэтому повторяю ещё раз: если какое-то произведение кому-то не понравилось, это ещё ничего не говорит о том, хорошо оно или плохо. Следовало бы сперва разобраться, почему понравилось или не понравилось.
eugen666
9 июня 2014, 20:10

Marcia написала:
Слишком режиссёр увлёкся картинкой, а сюжет оказался где-то на десятом плане.

(подыскал пример)
А Ян Фрид не слишком увлёкся песнями-романсами, в ущерб (хронологический, во всяком случае) сюжету "Собаки на сене" де Веги?

Картинка Герману нужна была. И основа книги. Для собственного творчества. И всё. Как импровизатор * на заданную зрителем тему.

* "— Вот вам тема, — сказал ему Чарский: — поэт сам избирает предметы для своих песен; толпа не имеет права управлять его вдохновением." Разумеется, понимается это и как "художник сам выбирает жанр, язык образов и трактовку темы".
Marcia
9 июня 2014, 20:23

eugen666 написал:
(подыскал пример)
А Ян Фрид не слишком увлёкся песнями-романсами, в ущерб (хронологический, во всяком случае) сюжету "Собаки на сене" де Веги?

Нет. Сюжет там на месте, всё цельно. И актёрам было раздолье, каждый смог создать запоминающийся образ. А тут ни сюжета, ни ярких актёрских работ, вообще ничего, кроме картинки (не зря даже в этой теме поклонники данного, с позволения сказать, фильма постят именно картины. Такая у них ассоциативная цепочка, и вполне логичная, потому что тут действительно кроме изображения ничего нет).
Marcia
9 июня 2014, 20:33

soZ написала:
Не комильфо.

А по-русски? Что ты хотела сказать?
Шимон
9 июня 2014, 21:00

BigSister написала:
Определения ты, похоже, изобретаешь на ходу.

Бывает, на ходу. Бывает, что за кружкой пива. Бывает, что вообще лежа.
soZ
9 июня 2014, 21:19

eugen666 написал: Кино и есть изобразительное искусство. В основном.

Поясню. Атмосфера кинодействия ТББ такова, что кажется, убери звук, - искажение восприятия не случится (в обсуждении обращали внимание на нечеткость реплик героев - не мешало, скорее - наоборот, легло - логично).
Как смотришь серию картин - о чем Dziga Murnau.
favola
9 июня 2014, 22:43

Виктор Сорокин написал:
Для искусства ничего такого не определено. Все определения искусства (кроме, полагаю, "антропологических", изучающих и определяющих существование и роль в обществе каких-то "сигналов", понятийных стереотипов, и прочего, имеющих форму "искусства" - очень надеюсь, что таким изучением кто-то занимается) - все они связаны с "локальной антропологией", с культурными стереотипами каких-то групп людей, и точно не определимы.

Ну то есть в художественных академиях, или там театральных училищах учат чему-то неопределенному?smile.gif И так все пять лет?smile.gif
BigSister
9 июня 2014, 23:26

favola написала: Ну то есть в художественных академиях... учат чему-то неопределенному?smile.gif И так все пять лет?

Судя по разбросу мнений специалистов(!) об акциях Павленского, таки да 3d.gif. Судя по оскорблениям в тредах и "аргументам" а ля "ну он же не рисковал своим здоровьем по-настоящему", тоже похоже на то.
Kite
9 июня 2014, 23:46

eugen666 написал: Кино и есть изобразительное искусство. В основном.

Тогда бы главным в нем был, наверное, оператор. Оно все же больше синтетическое и коллективное.
В отношении картинки снимаю шляпу перед командой Германа: с волшебными пенделями или без, но художники и реквизиторы отработали превосходно. Не знаю, откуда у Руматы такие сапоги. Если сделаны специально- то прямо отдельный "артобъект". Хорошо, что их удостоили крупного плана. Или странная рука шестипалого (который, оказывается, упоминается в книге). Или сложная декорация с водой, где голый толстый мужик как из какой-нибудь древней китайской картинки. Ну и еще куча чего в каждом кадре. На несколько фильмов хватит.

soZ написала: Атмосфера кинодействия ТББ такова, что кажется, убери звук, - искажение восприятия не случится (в обсуждении обращали внимание на нечеткость реплик героев - не мешало, скорее - наоборот, легло - логично).

Ну, это, наверное, сильно обеднять фильм: авторами приложено немало усилий, чтобы звук и картинка были в полной гармонии. Кстати, на одном, наверное, чуть ли не единственном "тихом" эпизоде с покидающей город повозкой, мне невольно захотелось, чтобы она ехала подольше...
Если относиться к фильму, как к некой образной демонстрации, то тут всё хорошо. Попалось несколько отзывов завороженных фильмом иностранцев. Язык они не понимали, поэтому просто расслабились и получали удовольствие.
Но мне этого было определенно мало, и мой мозг был изнасилован по полной.
А вот умная favola аж оправдание средневековой философии увидела. Правда, расшифровывать не стала. Хотя тема поди на статью.


Marcia написала: не зря даже в этой теме поклонники данного, с позволения сказать, фильма постят именно картины

И уж до кучи к Босху и Брейгелям можно запостить в тему весёлых картинок средневековой "вульгарной" графики. "Попсы" по-нашему.
"В свое время в него объедки кидали, а сейчас он стоит в музее и вызывает всеобщее восхищение лаконичностью рисунка и неповторимостью форм..."

user posted image

user posted image


favola написала: Ну то есть в художественных академиях, или там театральных училищах учат чему-то неопределенному?

Учат конкретному изо всех сил. Еще бы учились, разгильдяи...
BigSister
9 июня 2014, 23:52

Kite написал: "В свое время в него объедки кидали, а сейчас он стоит в музее и вызывает всеобщее восхищение лаконичностью рисунка и неповторимостью форм..."

На третьей, вроде, всё кошерно smile.gif
А что за "белые ленты" растут или висят на деревьях? smile.gif
Kite
10 июня 2014, 00:08

BigSister написала: На третьей, вроде, всё кошерно

Ну, не стал вырезать. Нравится она мне. Потому что там среди бардака и хаоса типо любовный треугольник. Кстати, одна из моих главных претензий к фильму. Где любофь? Где "потенция"?


BigSister написала: А что за "белые ленты" растут или висят на деревьях?

Можно считать, что эти женщины убирают последствия не на шутку психанувшего в финале Руматы, когда он перешел с ушей на другие части тела.
BigSister
10 июня 2014, 00:42

Kite написал: Нравится она мне.

Мне тоже smile.gif


Kite написал:
Потому что там среди бардака и хаоса типо любовный треугольник.

А есть "официальное" название/расшифровка?
Я бы сказала, что зверушки изображают муки всеразрушающей ревности.


Kite написал: Кстати, одна из моих главных претензий к фильму. Где любофь? Где "потенция"?

Не знаю frown.gif. Скачивание с торрентов у нас чревато.
По треду в анонсах представляется сплошная "чернуха". Для любови места в том мире, наверно, нет.


Kite написал: Можно считать, что эти женщины убирают последствия не на шутку психанувшего в финале Руматы, когда он перешел с ушей на другие части тела.

Упс, не признала blush.gif 3d.gif
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 06:07

favola написала: у то есть в художественных академиях, или там театральных училищах учат чему-то неопределенному? И так все пять лет?

Учат чему-то, принятому в данном сообществе в настоящее время smile.gif .
eugen666
10 июня 2014, 07:46

Marcia написала:
Нет. Сюжет там на месте, всё цельно. И актёрам было раздолье, каждый смог создать запоминающийся образ.

Сюжет на месте, только у Веги песен не предусматривалось. Язык произведения поменялся. Немного. Как в "Трёх мушкетёрах". У Германа же язык поменялся кардинально. Он мог и пьесу для театра теней сделать. Не для тебя тот язык - и всё.


А тут ни сюжета, ни ярких актёрских работ, вообще ничего, кроме картинки (не зря даже в этой теме поклонники данного, с позволения сказать, фильма постят именно картины. Такая у них ассоциативная цепочка, и вполне логичная, потому что тут действительно кроме изображения ничего нет).

Есть, не переживай. Любимые вами чувства (как вами же заявленная оценка качества) пробуждает огого как. Вот вы и пробудились тут. С позволения сказать, зрители. Оно, конешно, соблазнительно, считать себя эталонным зрителем, только языки надо знать. Разные. Даже не принимая ими написанное.
eugen666
10 июня 2014, 07:50

BigSister написала:
Судя по разбросу мнений специалистов(!) об акциях Павленского, таки да 3d.gif.

Не надо быть таким уж специалистом, чтобы импотентное эпигонство пополам с плагиатом узреть в его акциях. Даже если бы он так же качественно, как оригинал, изваял Давида с головой Путина, то и тогда это не было бы чем-то значимым, я об этом.
eugen666
10 июня 2014, 08:02

Kite написал:
Тогда бы главным в нем был, наверное, оператор. Оно все же больше синтетическое и коллективное.

Да, но в фильмах подобного рода именно оператор и постановщик "главнее".


Если относиться к фильму, как к некой образной демонстрации, то тут всё хорошо.

Это так и есть во многом.


А вот умная favola аж оправдание средневековой философии увидела.

Не оправдание, а иллюстрацию к оной. В большей степени, чем к ТББ.
eugen666
10 июня 2014, 08:09

soZ написала:
Атмосфера кинодействия ТББ такова, что кажется, убери звук, - искажение восприятия не случится (в обсуждении обращали внимание на нечеткость реплик героев - не мешало, скорее - наоборот, легло - логично).
Как смотришь серию картин - о чем Dziga Murnau.

Тут уже приводились интервью о том, что Герман вообще сожалел о недостаточном раскрытии потенциала немого чёрно-белого кино.
Шимон
10 июня 2014, 08:51

favola написала:
Ну то есть в художественных академиях, или там театральных училищах учат чему-то неопределенному?smile.gif И так все пять лет?smile.gif

Было бы весьма печально, если бы там учили чему-нибудь чересчур определенному.
Эврибада
10 июня 2014, 09:38

eugen666 написал: Даже если бы он так же качественно, как оригинал, изваял Давида с головой Путина, то и тогда это не было бы чем-то значимым

Гы.
Как же давно это было... Но я помню, смеялсо.
eugen666
10 июня 2014, 09:53
Угу. Применимо к нашему тут разговору, про ненужность знаний об искусстве, вижу тут некоторых ижевских старушек. Со старичками.
Kite
10 июня 2014, 10:23

eugen666 написал: Не оправдание, а иллюстрацию к оной. В большей степени, чем к ТББ.

Не, там куда интересней было.
А, вот:

Знаете, как адепт греко-римской культуры, лично я считаю, что фильм - это первое серьезное философское оправдание эстетики и философии Средневековья.




BigSister написала: А есть "официальное" название/расшифровка?
Я бы сказала, что зверушки изображают муки всеразрушающей ревности.

Хм, мне такая трактовка нравится куда больше официальной.
Даже виденная недавно "Ревность" Мунка сразу вспомнилась.
(А официально это как бы традиционный Апокалипсис.)


Шимон написал: Было бы весьма печально, если бы там учили чему-нибудь чересчур определенному.

Театр или живопись- такое же ремесло, требующее, помимо таланта, очень конкретных знаний. Чего весьма не хватает многим нынешним "молодым специалистам". Хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед. Это не то, чтобы главное, но для профессионала необходимое.
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 10:33

Шимон написал: Было бы весьма печально, если бы там учили чему-нибудь чересчур определенному.


Боюсь, что учат как раз чему-то "чересчур определённому", в смысле: "Искусство - это то, что понимаю я (преподаватель; вернее, сложившийся коллектив преподавателей), делается оно вот так (и только так), и значит именно это. Всё остальное - от лукавого".


Kite написал: Театр или живопись- такое же ремесло, требующее, помимо таланта, очень конкретных знаний. Чего весьма не хватает многим нынешним "молодым специалистам". Хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед. Это не то, чтобы главное, но для профессионала необходимое.

Конечно, определённые технические знания нужны.
Именно технические.

Насчёт же "изобретения велосипеда"... Тут нужно конкретизировать. Сами по себе особенности монтажа, манера съёмки, и т.д. - самостоятельного эффекта не оказывают.
eugen666
10 июня 2014, 11:04

Kite написал:
Не, там куда интересней было.
А, вот:

А, верно. Ну так для адепта античности (сам грешен, да и как иначе) оправдание Средневековья как такового нужно обязательно. Иначе просто оторопь берёт от регресса европейской цивилизации во многих аспектах. Первое ли это? Не знаю. Алов и Наумов в мощны годы картинок тоже преописали немало... Не то чтобы поверхностней, но более понятным языком.
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 12:12

eugen666 написал: Иначе просто оторопь берёт от регресса европейской цивилизации во многих аспектах.

Вопрос сложный. Регресс, конечно, был - но пятнами. Как и античный "прогресс" тоже был, очевидно, очень-очень пятнами.
eugen666
10 июня 2014, 12:30

bankomat написал:
Совсем другое дело, если ты ради желания понравится сознательно идешь поперек своего творческого замысла. А в самом желании понравится ничего плохого нет.

Тут соглашусь. Только зрители разные. И это учитывается. Моцарт хотел нравиться всем (но он разное и писал, от опер до, условно говоря, "Серенького козлика"; каждому по шестку), Гендель - не всем (в гробу он лавочников видел, к примеру). Баху плевать вообще на это было.


Я одно не могу понять.

Ой ли?


Откуда у настоящих или считающих себя таковыми, творцов, вот это вот кокетливое "совсем не обязательно, что кому-то понравится"? Откуда эта позиция, в которую, к слову сказать сильно не верится, но интересно откуда такое пошло? Существует какая-то секретная инструкция, специально для посвященных?

Настоящий художник выражает себя и свой взгляд и внутренний мир. Чем больше делает "в стол" и "для себя" - тем больше выражает, обычно. В заказных картинах тоже, если мастер. Умело выполненные комплиментарные портреты у художников выходили не самыми удачными в творчестве, например.

"Сильно не верится" ... Зато тебе сходу верится, что ты можешь сказать о них что-нибудь. Блажен, кто верует, не зная о предмете.


Что значит, совсем необязательно, понравится или нет? Чтобы понимали - хочется, а чтобы понравилось - не обязательно. Ну вот приготовил повар блюдо, ему сказали - да, мы поняли что ты там использовал мясо куропатки, предварительно вымочив его в моче черепахи и ты этим самым хотел сказать что все в этом мире взаимосвязано. Но гадость в итоге получилась - ужасная, есть невозможно.

Пример плохой, тоже от незнания. Скажи-ка, кому (пример получше) хотел Пикассо картиной "Герника" понравиться? Критикам, в припадке прагматизма?
eugen666
10 июня 2014, 12:32

Виктор Сорокин написал:
Вопрос сложный. Регресс, конечно, был - но пятнами. Как и античный "прогресс" тоже был, очевидно, очень-очень пятнами.

Античный прогресс с предыдущими античности тёмными веками, имхо, несомненен и практически равномерно распределённый.

Средневековый регресс - да, пятнами (мысль, в основном, не задушишь). Но на удивление обширнейшими.
Ученик
10 июня 2014, 14:46

Кэт написала: Потому, что есть дискуссия. Высказаться - это действие. Его надо совершить. Затратить энергию. Это не случается на пустом месте. Даже если фильм тебе не понравился, ты не всегда станешь ввязываться в дискуссии о нем, писать отзывы, лазить по ссылкам, читать, что написали другие. Если ты всем этим занимаешься - это признак того, что фильм тебя ЗАДЕЛ. Он что-то в тебе затронул, и серьезно. Иначе бы ты не тратил свое время на написание постов в этом треде. Плохое не обсуждают долго. Один скажет - отстой, и все согласятся. Чисто формальный признак - треду идет 24-я страница. Это не часто для данного форума. Обычно - меньше. При том, что у фильма аудитория - всего ничего.

Я не льщу себя надеждой переубедить женщину, но все же.

Конечно, дискуссии не случаются на пустом месте... как правило. Бывает всякое. Для дискуссии нужна полярность мнений. Только почему полярность мнений о продукте должна служить признаком его качественности? Фильм действительно может чем-то задеть зрителя (например, возмутить). Но почему это нужно поставить в заслугу этому фильму?

Кроме того, может ведь случиться, что фильм не задел. Но разве мало дискуссий случаются оттого, что не столько фильм задел зрителя, сколько противоположное МНЕНИЕ другого зрителя о нем, кажущаяся (а иногда и не кажущаяся) необоснованность которого и побудила тратить свое время на возражения (искать ссылки, цитаты и т.д.)

Рассмотрим два наглядных (надеюсь) примера.

1. Фильм "Бриллиантовая рука" вряд ли вызовет ожесточенные споры. И вряд ли найдется множество людей (во всяком случае, на просторах бывшего СССР), считающих его не стоящим фильмом. По-моему, здесь твой "формальный признак" явно даст сбой.

2. Несколько лет назад активисты группы "Война" нарисовали на Литейном мосту гигантский фаллос, который после разведения моста "встал" напротив ФСБ. Нашлись, однако, тонкие ценители искусства, которые назвали подобное художество современным "произведением визуального искусства" и даже присудили ему премию.

Не сомневаюсь, что обсуждение этого ... "произведения визуального искусства" способно вызвать дискуссию, но сомневаюсь, что это будет свидетельством в пользу того, что данное "произведение" - стоящее.

Кэт написала:

Так все же, хорош фильм Германа ТББ или нет? Пусть каждый решает сам. Уверен, у каждого зрителя будут свои причины как для любви к этому фильму, так и для равнодушного (или даже негативного) отношения к нему.

Против этого кто-то возражал?

Если я правильно тебя понял, ты же и возражаешь, хотя и не явно. Ты только задумайся. С одной стороны, ты полностью согласна с тем, что каждый зритель вправе решать сам, стоящий фильм или нет. И пока между зрителями не случилось дискуссии по этому поводу, их полярные мнения о фильме как бы "на равных".

Но вот между ними завязалась дискуссия, которая, согласно твоему "формальному признаку", тут же стала свидетельством в пользу мнения о том, что фильм стоящий. Иными словами, уже сам факт дискуссии между полярными сторонами свидетельствует в пользу одной из сторон. Ну, разве это не странно?
Шимон
10 июня 2014, 15:01

Ученик написал:
Фильм "Бриллиантовая рука" вряд ли вызовет ожесточенные споры. И вряд ли найдется множество людей (во всяком случае, на просторах бывшего СССР), считающих его не стоящим фильмом. По-моему, здесь твой "формальный признак" явно даст сбой.

Тут ты явно не прав. Когда не так давно я пересмотрел "Бриллиантовую руку" и написал, что разочаровался, увидев совковость фильма, не замеченную мною ранее, на меня набросились очень даже ожесточенно.
s45i
10 июня 2014, 15:06

Шимон написал:
Тут ты явно не прав. Когда не так давно я пересмотрел "Бриллиантовую руку" и написал, что разочаровался, увидев совковость фильма, не замеченную мною ранее, на меня набросились очень даже ожесточенно.

Как и "Ирония судьбы" - история лузера, как когда-то бурно обсуждали.
Ученик
10 июня 2014, 15:23

Шимон написал: Тут ты явно не прав.

Только "тут"? Мне казалось, у тебя я везде "явно не прав".

Шимон написал: Когда не так давно я пересмотрел "Бриллиантовую руку" и написал, что разочаровался, увидев совковость фильма, не замеченную мною ранее, на меня набросились очень даже ожесточенно.

По-твоему, это сильно противоречит тому, что написал я?

"И вряд ли найдется множество людей (во всяком случае, на просторах бывшего СССР), считающих его не стоящим фильмом."

Ты ведь не считаешь себя "множеством людей" и, надеюсь, не делаешь вывод о том, что если у тебя есть какое-то мнение, то его обязательно разделяют многие? Во всяком случае, метод математической индукции не выглядит столь кратким.
Надеюсь, мне не нужно пояснять, что "множество" [людей] - это не математическое множество, которое может быть и пустым, а синоним слова "много".
Ваша тётя
10 июня 2014, 15:35

Ученик написал: Но вот между ними завязалась дискуссия, которая, согласно твоему "формальному признаку", тут же стала свидетельством в пользу мнения о том, что фильм стоящий. Иными словами, уже сам факт дискуссии между полярными сторонами свидетельствует в пользу одной из сторон. Ну, разве это не странно?

У меня крыша поехала от вашей с Кэт дискуссии tear.gif

Но мне нравится слово "стоящий". Предположим, это значит "заслуживающий внимания". Или дискуссии wink.gif. Тогда формальный признак Кэт непротиворечив, хотя и несколько тавтологичен.

В отцитированном Кэт твоем высказывании о хорошести фильма ты вроде бы употребляешь слово "хороший" в значении "понравившийся". Субьективные оценки, как бы они не разнились, у взрослых вежливых людей не должны, казалось бы, вызывать дискуссию. Мне видится, это другой критерий нежели "стоящий".

Ваша тётя
10 июня 2014, 15:49

Ученик написал: Если понимать под субъективностью результат восприятия произведения искусства как естественную реакцию "нравится/не нравится", я полностью соглашусь.

Но если идет зрительский "разор полетов" (анализ) произведения с позиции не столько чувств, сколько логики, это - как и любой результат анализа - претендует (должно претендовать) на некоторую объективность. И меня всегда немного напрягает, когда кто-то умудряется отыскать в фильме то, чего не ставили своей целью воплотить на экране ни автор сценария, ни режиссер, ни артисты.

Нет, в данном случае я говорила не о субъективной оценке произведения искусства на уровне "нарвится/не нравится", а о субъективности восприятия. Наша личность смешивается с личностью автора когда мы вкушаем произведения искусства, и эффект в каждом отдельном случае разнится. Маленькие индивидуальные хэппенинги smile.gif. Которые даже могут положить начало новым творческим актам. Не правда ли, это прекрасно?

Ученик
10 июня 2014, 16:05

Ваша тётя написала: Не правда ли, это прекрасно?

Правда. Но я немного о своем.

Ваша тётя написала: В отцитированном Кэт твоем высказывании о хорошести фильма ты вроде бы употребляешь слово "хороший" в значении "понравившийся". Субьективные оценки, как бы они не разнились, у взрослых вежливых людей не должны, казалось бы, вызывать дискуссию.

На мой взгляд, не всегда только лишь субъективные оценки фильма вызывают дискуссию. К ней обычно приводит чья-либо претензия на объективность, попытки логически обосновать свою правоту, что при наличие полярности мнений как бы намекает на неправоту другой точки зрения. А это вполне может спровоцировать на полемическую "перестрелку" - своего рода дискуссию.

Например, чья-либо фраза "Фильм хорош, но не все способны его понять" вполне способна вызвать дискуссию. Но, на мой взгляд, ее вызвала не полярность субъективных оценок фильма. Не фильм зацепил зрителя, а провоцирующее высказывание его оппонента в будущей дискуссии.
VitMir
10 июня 2014, 16:34

Ученик написал: Только почему полярность мнений о продукте должна служить признаком его качественности? Фильм действительно может чем-то задеть зрителя (например, возмутить). Но почему это нужно поставить в заслугу этому фильму?

Совершенно согласен. Больше всего напоминает мазню, пардон,    Спойлер!
экскрементами, испоганившими отличную книгу,
по грязному холсту, имхо, эпатаж ради эпатажа, плюс бессмысленное псевдоэстетство. И чем нам тут приказывают восхищаться - высокой степенью испачканности оной холстины или количеством сломанных возле нее копий?
Ваша тётя
10 июня 2014, 17:16

Ученик написал: К ней обычно приводит чья-либо претензия на объективность, попытки логически обосновать свою правоту, что при наличие полярности мнений как бы намекает на неправоту другой точки зрения. А это вполне может спровоцировать на полемическую "перестрелку" - своего рода дискуссию.

Даже если не пытаться в очередной раз разобраться с деликатным вопросом о существовании или несуществовании объективных критериев оценки произведения искусства, то хотелось бы заметить, что в этом случае, во-первых, участники обсуждения могут вспомнить золотое правило трусов и крестика, а именно: если они тверды в своем убеждении, что каждый может высказывать лишь свое субъективное мнение равноправное любому другому субъективному мнению, то никакое мнение, каким бы провокативным оно не было, не должно потревожить их дзен, либо, если они все-таки подозревают наличие таких категорий как объективность, логика, или, к примеру,авторитет и репутация, то тогда они смиряются и допускают в свою замкнутую мозговую систему мнения и аргументы собеседников - исключительно для вдумчивого рассмотрения разумеется.

Во-вторых, мне кажется по меньшей мере странным, что часть собеседников может спровоцировать или даже оскорбить то, что ты называешь претензией на объективность. Думающий человек, прежде чем лезть в бутылку, имхо, задумется: а вдруг она, все-таки существует, эта объективность?

То же самое с приведенной тобой вроде бы провокативной фразой. Ну вот, например, я не понимаю какой-то фильм. Следовательно, я не способна его понять. По крайней мере, в данный момент времени. Могу захотеть постараться понять, или бросить это дело, если есть более прикольные занятия, нет? Почему мою нежную душу должно ранить то, что кто-то констатировал этот факт? Или, наоборот, я фильм поняла - поняла, что он пустышка и т.п. Следовательно, вышеприведенная фраза - не про меня. С ее первой частью можно спорить, но провоцироваться ей?

И особенно забавно, что провоцирующим фактором могут стать "попытки логически обосновать свою правоту". Это каким же, простите, павианом надо быть?

В целом же, если даже допустить, что обе противоборствующие стороны этого треда smile.gif, были одинаково безапелляционны и категоричны (хотя я лично считаю, что это не так, да и нет никаких двух сторон вообще), то примечательно, что при том, что образование, культура и развитый вкус вроде бы считались общепризнанными ценностями, при том, что вообще-то тред про фильм по мотивам произведения, одним из лейтмотивов которого было отвратительное господство серых и т.п., некоторые своим невежеством и пр. бравируют, а смирение перед превосходством мастеров искусства называют снобизмом.

Это очень печально на самом деле.
eugen666
10 июня 2014, 17:24

VitMir написал:
И чем нам тут приказывают восхищаться - высокой степенью испачканности оной холстины или количеством сломанных возле нее копий?

Нет, не приказывали вроде пока ещё.
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 18:55
[/QUOTE]

eugen666 написал: Античный прогресс с предыдущими античности тёмными веками, имхо, несомненен и практически равномерно распределённый.

Средневековый регресс - да, пятнами (мысль, в основном, не задушишь). Но на удивление обширнейшими.

В отдельный тред smile.gif
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 19:02

eugen666 написал: Настоящий художник выражает себя и свой взгляд и внутренний мир. Чем больше делает "в стол" и "для себя" - тем больше выражает, обычно. В заказных картинах тоже, если мастер. Умело выполненные комплиментарные портреты у художников выходили не самыми удачными в творчестве, например.

Ну, это зависит от личности художника.

Если окружающий мир ему не интересен, если ему просто не свойственно сочувствовать прочим людям, естественно - а не без какого идеологического высокомудрого посыла - желать поделиться с ними движениями своей души (любыми), тем менее он будет стремится "писать в стол". Он будет стремиться из стола написанное вытащить.

Но если ему прочие люди просто неинтересны, если они для него - всего лишь элементы пейзажа (в одном ряду с соловьями да берёзками tooth.gif ), ему будет вполне свойственно писать в стол.
НО: Будут ли его писания интересны кому-то (кроме психиатров)?
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 19:09

Ученик написал: Например, чья-либо фраза "Фильм хорош, но не все способны его понять" вполне способна вызвать дискуссию. Но, на мой взгляд, ее вызвала не полярность субъективных оценок фильма. Не фильм зацепил зрителя, а провоцирующее высказывание его оппонента в будущей дискуссии.

Такая оценка "зацепит зрителя" и вызовет дискуссию, а не пустопорожний лай, в том случае, если "способный понять" фильм изложит (ясно и однозначно) не только, что именно он понял, но и почему он так фильм понял (какие черты фильма привели его к такому пониманию).
И очень хорошо, если он объяснит, что это именно черты фильма (и соответствующий замысел режиссёра), а не предрасчёты зрителя на тему о том, о чём-де и как должен снимать фильмы талантливый режиссёр.
Виктор Сорокин
10 июня 2014, 19:19

Ваша тётя написала: Даже если не пытаться в очередной раз разобраться с деликатным вопросом о существовании или несуществовании объективных критериев оценки произведения искусства, то хотелось бы заметить, что в этом случае, во-первых, участники обсуждения могут вспомнить золотое правило трусов и крестика, а именно: если они тверды в своем убеждении, что каждый может высказывать лишь свое субъективное мнение равноправное любому другому субъективному мнению, то никакое мнение, каким бы провокативным оно не было, не должно потревожить их дзен, либо, если они все-таки подозревают наличие таких категорий как объективность, логика, или, к примеру,авторитет и репутация, то тогда они смиряются и допускают в свою замкнутую мозговую систему мнения и аргументы собеседников - исключительно для вдумчивого рассмотрения разумеется.

В своё время (для личного пользования - вернее, и для разгрузки мозгов от повторения триста раз обдуманного, и для почёсывания своего самолюбия - какой я умненький-разумненький wink.gif ) я сформулировал возможности подхода к оценке произведения искусства. Я формулировал для литературы, но, думаю, для кино тоже сойдёт:

Если сложить, высушить и вообще умножить-подытожить всякие мнения о книгах и авторах, получится два основных членения литературы:
1) Хорошая – плохая (талантливая – бездарная, элитная – массовая, и так далее).
2) Полезная – вредная.
Первое членение может – в принципе – иметь две формы. Во-первых, классификатор может просто сказать: – Эта книга мне лично нравится (не нравится). – Если классификатор считает, что его мнение для кого-то важно само по себе, он может указанное членение не обосновывать. Если он склонен к садо-мазохизму, он может его обосновать. Некоторый мазохизм здесь необходим потому, что классификатору потребуется «душу раскрыть», а садизм – чтобы заставить эти излияния выслушать. Во-вторых, классификатор может приложить к оцениваемой книге какую-нибудь линейку качества, и вынести оценку согласно нанесённой на этой линейке шкале. При этом ему, правда, придётся обосновать объективность градуировки.
Второе членение предполагает априорные представления классификатора о том, как подействует книга на читателей, и о том, хорошо это воздействие, или плохо. Очевидно, такое членение предполагает какую-то социологическую основу.

Ваша тётя
10 июня 2014, 19:20

Виктор Сорокин написал: Но если ему прочие люди просто неинтересны, если они для него - всего лишь элементы пейзажа (в одном ряду с соловьями да берёзками  ), ему будет вполне свойственно писать в стол.

Или он просто стеснительный smile.gif. Или он уверен, что современники его не поймут.

Виктор Сорокин написал: НО: Будут ли его писания интересны кому-то (кроме психиатров)?

Например, таким же мизантропам как он?
Кэт
10 июня 2014, 19:32

Ваша тётя написала: У меня крыша поехала от вашей с Кэт дискуссии tear.gif

А у меня-то как! Вроде бы, не отвечать на обращенное прямо к тебе неудобно, но по мне дискуссия, ушла в дебри, совершенно не имеющие отношение к тому, о чем я писала.

К счастью, раз оппонент перешел к прямым оскорблениям:

Ученик написал: Я не льщу себя надеждой переубедить женщину, но все же.

я, слава богу, имею право больше не отвечать.

Замечу только:

Ученик написал: Только почему полярность мнений о продукте должна служить признаком его качественности?

Мы все еще об искусстве? Что есть "качественность" в отношении произведения искусства? Я, слава богу, ни разу не употребляла это слово ("качественность") в данном треде. Так что попрошу и далее мне не приписывать подобных диких вещей.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»