Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Marcia
10 июня 2014, 20:26

eugen666 написал:
Сюжет на месте, только у Веги песен не предусматривалось. Язык произведения поменялся. Немного.

Да пофиг. Мысль та же, что в первоисточнике, песни её не забили. Это главное.
Marcia
10 июня 2014, 20:31

Ученик написал:
Конечно, дискуссии не случаются на пустом месте... как правило. Бывает всякое. Для дискуссии нужна полярность мнений. Только почему полярность мнений о продукте должна служить признаком его качественности? Фильм действительно может чем-то задеть зрителя (например, возмутить). Но почему это нужно поставить в заслугу этому фильму?

Вот и мне непонятно такое парадоксальное мышление redface.gif


Кроме того, может ведь случиться, что фильм не задел. Но разве мало дискуссий случаются оттого, что не столько фильм задел зрителя, сколько противоположное МНЕНИЕ другого зрителя о нем, кажущаяся (а иногда и не кажущаяся) необоснованность которого и побудила тратить свое время на возражения

Точно подмечено.
eugen666
10 июня 2014, 20:50

Marcia написала:
Да пофиг. Мысль та же, что в первоисточнике, песни её не забили. Это главное.

"Солярис" Тарковского. Что скажешь? Язык другой и мысль не та. И?
eugen666
10 июня 2014, 21:00

Виктор Сорокин написал:
Ну, это зависит от личности художника.

Всё зависит от личности.


Но если ему прочие люди просто неинтересны, если они для него - всего лишь элементы пейзажа (в одном ряду с соловьями да берёзками  tooth.gif ), ему будет вполне свойственно писать в стол.

Он может вполне осознавать, что "обогнал свой век" и никому не будет интересен лет 100 ещё. Но не писать не сможет.


НО: Будут ли его писания интересны кому-то (кроме психиатров)?

Примерно такое Мелвилл с "Моби Диком" получал от издателей.
Marcia
10 июня 2014, 21:01

eugen666 написал:
"Солярис" Тарковского. Что скажешь? Язык другой и мысль не та. И?

И всё равно получились интересные персонажи, сыгранные интересными актёрами. И мысль (пусть даже и не та, что в первоисточнике) передана, картинка её не закрыла. В "Солярисе" есть на что посмотреть и кроме картинки.
eugen666
10 июня 2014, 21:08

Ученик написал:
Я не льщу себя надеждой переубедить женщину, но все же.

Хороший заход. Еженедельник "Юный шовинист" изучаем? Или недавно законченные курсы "Как нам обустроить Домострой" довлеют?


Фильм действительно может чем-то задеть зрителя (например, возмутить). Но почему это нужно поставить в заслугу этому фильму?

Иногда это будет заслугой. Возмутитель спокойствия обывателей - само по себе бывает ценно. А бывает и нет.
eugen666
10 июня 2014, 21:11

Marcia написала:
И всё равно получились интересные персонажи, сыгранные интересными актёрами. И мысль (пусть даже и не та, что в первоисточнике) передана, картинка её не закрыла.

А кто тебе сказал, что картинка не может быть главной? С мыслями, визуально направляемыми. И переданы те мысли вполне просто и доступно. Если аллергического отторжения на способ нет, конечно.


В "Солярисе" есть на что посмотреть и кроме картинки.

Посмотреть кроме? На что?
Marcia
10 июня 2014, 21:22

eugen666 написал: Посмотреть кроме? На что?

На актёров, на созданные ими образы. Там не в интерьере суть, а в людях.
eugen666
10 июня 2014, 21:35
У Германа Румата есть. Образ вполне получился. И суть не в интерьерах.
Marcia
10 июня 2014, 21:39

eugen666 написал: У Германа Румата есть. Образ вполне получился. И суть не в интерьерах.

Ну явно же картинка тут для режиссёра первична. Вот уж не думала, что даже о таком очевидном будем спорить redface.gif
BigSister
10 июня 2014, 22:22

eugen666 написал: Не надо быть таким уж специалистом, чтобы импотентное эпигонство пополам с плагиатом узреть в его акциях.

Воспользовался ямбом - эпигон и плагиатор, ага smile.gif. И непременно "импотентный" biggrin.gif
eugen666
10 июня 2014, 22:26

Marcia написала:
Ну явно же картинка тут для режиссёра первична. Вот уж не думала, что даже о таком очевидном будем спорить redface.gif

Язык всегда важен в изобразительном искусстве. Но им всё не заканчивается. И даже у Германа.
BigSister
10 июня 2014, 22:27

Kite написал: Хм, мне такая трактовка нравится куда больше официальной.

smile4.gif


Kite написал: Даже виденная недавно "Ревность" Мунка сразу вспомнилась.

ИЭП, однако 3d.gif


Ваша тётя написала: Или он просто стеснительный smile.gif. Или он уверен, что современники его не поймут.

Или кое-кто так хорошо поймёт, что сживёт со свету (в переносном смысле и/или буквальном).
Kite
10 июня 2014, 22:27

Виктор Сорокин написал: Насчёт же "изобретения велосипеда"... Тут нужно конкретизировать. Сами по себе особенности монтажа, манера съёмки, и т.д. - самостоятельного эффекта не оказывают.

Ну, если конкретно, то да, это отсутствие навыков и знаний базовых законов съемки и монтажа (попытка смонтировать немонтируемое или снять "неснимаемое", когда времени на набивание шишек уже отсутствует). Вдолбить, что багаж конкретных знаний и навыков помогает творчеству, и что чем он больше, тем свободней "творец", талантливым раздолбаям почему-то бывает особенно сложно. Ну и результат ожидаемый. Кто работает, тот чего-то достигает. Даже если "пишет в стол". С кино намного сложнее, но куда проще, чем 10 лет назад. Бери "Кэнон" и снимай. Так ведь нет. На "трубе", в основном, одни "Тарантины". Человек практически никому не интересен. Разве что девчонки пытаются.
У актеров свои заморочки. Классическая британская школа до сих пор уделывает американскую на обе лопатки. У нас, в общем, не хуже. Но ведь нет, все уже звёзды с пеленок. "Дети, берите пример с той же Эмили Блант! Она и в современной драме, как рыба в воде, и Шекспир с Чеховым для нее, как "отче наш"."
Хотя мы про "художников" и "искусство".
Конечно, учить, к примеру, гениальную Надю Рушеву техникам живописи было бы только портить. Каким-то чудом инструментом самовыражения она владела чуть ли не с рождения. Но, главное, ей было, что сказать. Багажа прочитанного и пережитого внутри хватило бы на взрослого.
eugen666
10 июня 2014, 22:29

BigSister написала:
Воспользовался ямбом - эпигон и плагиатор, ага smile.gif. И непременно "импотентный"  biggrin.gif

Нет, не непременно. Но он такой. Что поделать. Впрочем, офф.
BigSister
10 июня 2014, 22:40

eugen666 написал: Нет, не непременно. Но он такой. Что поделать. Впрочем, офф.

У тех, кого автор бесит, он (=автор) непременно "импотентный" smile.gif. Так что оффтоп - не совсем оффтоп. Герман тут тоже многих бесит. Разве что публика другая, потому и выражаются мягче.
BigSister
10 июня 2014, 22:44

Виктор Сорокин написал: Такая оценка "зацепит зрителя" и вызовет дискуссию, а не пустопорожний лай, в том случае, если "способный понять" фильм изложит (ясно и однозначно) не только, что именно он понял, но и почему он так фильм понял (какие черты фильма привели его к такому пониманию).

Уровень дискуссии ("лай" или "не лай") сильно зависит от всех участвующих сторон.
eugen666
10 июня 2014, 23:20

BigSister написала:
У тех, кого автор бесит, он (=автор) непременно "импотентный" smile.gif. Так что оффтоп - не совсем оффтоп. Герман тут тоже многих бесит. Разве что публика другая, потому и выражаются мягче.

Публика та же, на самом деле.
trompeter
11 июня 2014, 00:49

Kite написал: Конечно, учить, к примеру, гениальную Надю Рушеву техникам живописи было бы только портить. Каким-то чудом инструментом самовыражения она владела чуть ли не с рождения. Но, главное, ей было, что сказать. Багажа прочитанного и пережитого внутри хватило бы на взрослого.

Это конечно, офф здесь, но вот недавно случайно пересмотрел альбом Нади Рушевой - после двадцатипятилетнего, если не больше, перерыва. Ну, восхищение тогда, как я теперь понимаю, вызывал факт невероятной техники, твёрдой и уверенной руки у ребёнка, графики, достойной, возможно, очень серьёзного мастера. Но именно - техники. Потому что суть её рисунков, была вполне детская и подражательная, достаточно, если вдуматься, тривиальная - тогда. Конечно, вырасти она и совершенствуясь, возможно, и стала бы большим графиком - и по сути. Хотя, кто его знает, будущее вундеркиндов - зыбко и неопределённо - и именно в том творчестве, которое прославило их в детстве.
Виктор Сорокин
11 июня 2014, 06:34

eugen666 написал: Он может вполне осознавать, что "обогнал свой век" и никому не будет интересен лет 100 ещё. Но не писать не сможет.

Осознавать? Или полагать?

Сочиняют многие. Для себя.
Но писателями становятся те, кто своё сочинение опубликовал (собственно, писатель и есть тот, чьи сочинения читают). Т.е. писатель - или человек, не возражающий. что его будут читать, или - гораздо-гораздо чаще - стремящийся, чтобы его сочинение прочитали.

Если он осознаёт (или полагает, хотя бы), что "обогнал свой век", то - нормальный человек будет стараться всё-таки поделиться с прочими (даже объяснять им). Иначе - чувство собственного величия в клинической форме.

(С кино, конечно, сложнее - там нужно ещё разжиться деньгами на съёмки).
Kite
11 июня 2014, 09:54

trompeter написал: хотя, кто его знает, будущее вундеркиндов - зыбко и неопределённо - и именно в том творчестве, которое прославило их в детстве.


Ну, сейчас, наверное, очень трудно объяснить, кем была Надя Рушева.
Больших выставок, как в 60-х/70-х, пока был жив отец, практически не устраивается. Даже в ее школьном музее оригинальных серьезных работ не так много. Хотя его директор делает очень многое и пытается издавать ее работы, дневники, письма.
А так Надя- одно из моих главных подростковых потрясений.
Дело даже не конкретно в ее технике, а в том, что она была личностью, и ей реально было "пофиг". Будучи почти отличницей и послушной дочерью, тем не менее, своим творчеством она прогибала под себя взрослых. Наши хулиганские потуги отвоевать себе личное пространство и быть услышанными были жалкими по сравнению с тем, чего добилась она. Недаром кто-то назвал ее "адвокатом юности". Уверен, что из нее бы получился большой художник. Не так давно рассматривал ее рисунки последнего года. Ей уже мало было совершенных линий, она искала другого. Дали бы время- обязательно бы нашла.


Попробовал поискать свежие интересные рецензии на фильм, но ничего не попалось. Все одно и то же. Или отрицание, или восторженные, но обтекаемые фразы, соревнующиеся между собой в заумности. Кажется, похожее было с "Сало".
Даёшь дорожку с комментами!
Ваша тётя
11 июня 2014, 10:18

Виктор Сорокин написал: При этом ему, правда, придётся обосновать объективность градуировки.

А без градуировки нельзя обойтись? Ну, то есть, если, к примеру, оценивать произведение искусства по ряду показателей (допустим: художественная ценность, новизна и самобытность, человековедческая ценность, техника в разных ее аспектах), то надо обязательно выставлять балл по каждому показателю, или достаточно сделать утверждение, что произведение N. имеет, например, высокую художественую ценность - и обосновать?

Про придется я бы тоже оговорила, что в зависимости от цели. Например, о предмете обсуждения, кмк, можно толстую книгу написать, если потребуется. С другой стороны, в формате форума, например, это невозможно, пищущие ограничиваются либо разбором отдельных аспектов, либо тезисами без обоснований. Подозреваю, что в том числе и оттого, что ряду собеседников исчерпывающие обоснования не требуются, достаточно номеров анекдотов smile.gif.
Виктор Сорокин
11 июня 2014, 10:46

Ваша тётя написала: А без градуировки нельзя обойтись? Ну, то есть, если, к примеру, оценивать произведение искусства по ряду показателей (допустим: художественная ценность, новизна и самобытность, человековедческая ценность, техника в разных ее аспектах), то надо обязательно выставлять балл по каждому показателю, или достаточно сделать утверждение, что произведение N. имеет, например, высокую художественую ценность - и обосновать?


Вот мы уже и поминаем показатели, которые требуют определения, например, художественная ценность, человековедческая ценность...

Самое главное - ИМХО - что оценки по этим показателям или не нужны, или... из какой-то другой оперы.
Если произведение кому-то интересно, задевает чем-то, заставляет думать - то как раз обсуждение того, о чём произведение и покажет его "человековедческую ценность" (или/и "человековедческую глубину обсуждателей wink.gif ). Кроме прочего - тоже вот такое ИМХО - именно это и интересно обсуждать.
Уже потом - или попутно с этим - может обсуждаться, как именно автор сделал, что кино (или другое произведение) интересно, берёт за душу, заставляет думать. Использовал ли он для этого какие-то традиционные, 100 раз обкатанные, приёмы, придумал что-то новое...

И - раз мы говорим о кино - именно тут можно оценить художественную ценность (хотя - что это такое)?
ИМХО, художественная ценность - это как раз способность произведения заинтересовать, тронуть, и всё такое, независимо от того, какими художественными приёмами это сделано.

Художественные средства - сами по себе - не могут ничего. Конечно, без "цветных красок" (простите за неуклюжий, но специально склеенный оборот) не была бы написана "Джоконда", но от того, какими она красками написана (масляными, восковыми или - будь тогда такие - анилиновыми), её "художественная ценность" не зависит.
Использование в кино комбинированных съёмок, компьютерного моделирования, всяких 24-D smile.gif эффектов, и прочая, и прочая, могут говорить о художественном уровне картины только в том случае (ИМХО), когда - во-первых - при просмотре про эффекты забываешь, а при постпросмотровом обдумывании (если хочется) - во-вторых - понимаешь, почему автор использовал именно этот приём, а не другой, почему при других приёмах нужного не получилось бы.
(Это как с актёрской игрой: ИМХО - если при просмотре фильма не узнаёшь актёра, если, вспоминая фильм, вспоминаешь персонаж, а не актёра - актёр играл хорошо (а режиссёр хорошо сделал фильм)).


Ваша тётя написала: С другой стороны, в формате форума, например, это невозможно, пищущие ограничиваются либо разбором отдельных аспектов, либо тезисами без обоснований. Подозреваю, что в том числе и оттого, что ряду собеседников исчерпывающие обоснования не требуются, достаточно номеров анекдотов .

Понимаю, понимаю... Но - ИМХО - это не интересно.
Ваша тётя
11 июня 2014, 11:37

Виктор Сорокин написал: Вот мы уже и поминаем показатели, которые требуют определения, например, художественная ценность, человековедческая ценность...

Это плохо или хорошо? Я-то просто для примера их взяла и навскидку, м.б. существует какой-нибудь более годный набор.

Если произведение кому-то интересно, задевает чем-то, заставляет думать - то как раз обсуждение того, о чём произведение и покажет его "человековедческую ценность" (или/и "человековедческую глубину обсуждателей wink.gif ). Кроме прочего - тоже вот такое ИМХО - именно это и интересно обсуждать.

Ну, мне тоже именно это в большинстве случаев интересно обсуждать, хотя от произведения зависит. Странно было бы, допустим в треде про фильм Страсти Христовы обсуждать няшный ли пуся Джеймс Кэвизел и какие у него кубики, а вот в связи с фильмом Первый Мститель: Другая война трудно было бы подыскать что-нибудь человековедческое для беседы.

: И - раз мы говорим о кино - именно тут можно оценить художественную ценность (хотя - что это такое)?
ИМХО, художественная ценность - это как раз способность произведения заинтересовать, тронуть, и всё такое, независимо от того, какими художественными приёмами это сделано.

В это я опасаюсь углубляться, т.к. лох и у меня нет ни соответствующего кругозора, ни образования. Но мне кажется, что человековедческая сторона - это этика, философия, писихология произведения. Художественная - красота, гармония, эмоциональное воздействие художественных средств (например, мы разволновались не от сюжета, а от сочетания цветовых пятен и ритма линий на картине). И мне кажется, что от приемов она таки зависит. Типа, если бы у Леонардо кончились краски, он бы всё равно совершил акт творчества, когда случился очередной приступ вдохновения, но он выглядел бы по-другому smile.gif. Но я не спец опять же, чтобы уверенно говорить об этом.

: Понимаю, понимаю... Но - ИМХО - это не интересно.

Ну, нам с вами - неинтересно, а кому-то интересно. А мне интересно этих других почитать smile.gif.
Ученик
11 июня 2014, 12:23

Кэт написала: К счастью, раз оппонент перешел к прямым оскорблениям:

Ученик написал: Я не льщу себя надеждой переубедить женщину, но все же.

я, слава богу, имею право больше не отвечать.

Ты изначально имела право не отвечать мне, так что не нужно было так долго мучиться тем. что тебе не интересно.

Что же касается обнаруженных "прямых оскорблений", к счастью, твой оппонент вовсе не собирался к ним переходить. И в мыслях не было. Я был изрядно удивлен, что это известное, почти что классическое шутливое наблюдение кому-то показалось шовинизмом.

Нет ничего парадоксальнее женского ума; женщин трудно убедить в чем-нибудь, надо их довести до того, чтоб они убедили себя сами; порядок доказательств, которыми они уничтожают свои предупреждения, очень оригинален; чтоб выучиться их диалектике, надо опрокинуть в уме своем все школьные правила логики.

Это Лермонтов, если что. Желающие могут и здесь пофантазировать по поводу изучения Михаилом Юрьевичем еженедельника "Юный шовинист" или посещения им курсов "Как нам обустроить Домострой", а оскорбленные женщины - прекратить дальнейшее чтение повести "Герой нашего времени" на этих его строчках.

Я бы мог подольше задержаться на различии в психологии мужчин и женщин, на главенстве у них разных полушарий, на понятиях Инь и Янь в человеке... но не буду, опасаясь дальнейших обвинений в оскорблении.

Есть мнение (тоже отчасти шуточное), что женщин трудно переубедить, потому что они точно знают, чего хотят. Мне кажется, что при такой причине мою преамбулу женщины должны воспринять, скорее, за комплимент, нежели за оскорбление.

Но раз уж моя неосторожная фраза, увы, была воспринята как "прямое оскорбление", то я, разумеется, прошу всех невольно оскорбленных мною в твоем лице женщин меня извинить.

Кэт написала: Мы все еще об искусстве? Что есть "качественность" в отношении произведения искусства? Я, слава богу, ни разу не употребляла это слово ("качественность") в данном треде. Так что попрошу и далее мне не приписывать подобных диких вещей.

А я и не приписывал его тебе. Это мое личное понимание твоего личного мнения. На всякий случай, напомню:

Мое личное мнение, что чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит, удачнее вышло произведение. (Формальный признак даже - чем больше спорят, обсуждают, пишут, чем полярнее высказывания, чем больше разброс мнений - тем вернее, что предмет обсуждения стоит того.)

Что есть "стоит" [больших споров, полярных высказываний, большого разброса мнений] в отношении произведения искусства?
Ваша тётя
11 июня 2014, 13:11
Офф. Я тут развспоминалась о прошлых киношных тредах что-то. Вспомнился, в частности, тред по Мгле Дарабонта. Как мы рубились! rolleyes.gif smile.gif

Кстати, заметила, что если есть непреодолимое несогласие с этикой автора, например, то частенько обсужданты smile.gif стремятся обесценить качество произведения. Или вот, как в этом случае, неприятие эстетики.
Ученик
11 июня 2014, 13:17

Ваша тётя написала: ... примечательно, что при том, что образование, культура и развитый вкус вроде бы считались общепризнанными ценностями, при том, что вообще-то тред про фильм по мотивам произведения, одним из лейтмотивов которого было отвратительное господство серых и т.п., некоторые своим невежеством и пр. бравируют, а смирение перед превосходством мастеров искусства называют снобизмом.

Это очень печально на самом деле.

Иными словами, те, у кого ты не нашла "смирения перед превосходством мастеров искусства" (перед фильмом ТББ?), бравируют своим невежеством, недостатками в образовании, культуре и недоразвитым вкусом.

Я правильно понял причину твоей печали?
Ваша тётя
11 июня 2014, 13:20

Ученик написал: Ты изначально имела право не отвечать мне, так что не нужно было так долго мучиться тем. что тебе не интересно.

Ноблес оближ smile.gif

Но раз уж моя неосторожная фраза, увы, была воспринята как "прямое оскорбление", то я, разумеется, прошу всех невольно оскорбленных мною в твоем лице женщин меня извинить.

Ну просто ссылаться на половые различия, даже и в шутку, вне МиЖа - это, имхо, моветон.
Ваша тётя
11 июня 2014, 13:24

Ученик написал: Иными словами, те, у кого ты не нашла "смирения перед превосходством мастеров искусства" (перед фильмом ТББ?), бравируют своим невежеством, недостатками в образовании, культуре и недоразвитом вкусом

Это не один, а три пункта smile.gif: 1. бравируют, 2. не хотят смиряться, 3. делают это прямо здесь.
Если я написала "мастера искусства", то я их и имела в виду. Мастеров (людей), а не фильм (произведение).
eugen666
11 июня 2014, 19:10

Ученик написал:
Это Лермонтов, если что. Желающие могут и здесь пофантазировать по поводу изучения Михаилом Юрьевичем еженедельника "Юный шовинист" или посещения им курсов "Как нам обустроить Домострой", а оскорбленные женщины - прекратить дальнейшее чтение повести "Герой нашего времени" на этих его строчках.

Желающие могут напомнить, что Лермонтов в жизни был не слишком уравновешенным и приятным типом. И шутки шутил исключительно неудачно.
favola
11 июня 2014, 19:21

Ваша тётя написала:
Это не один, а три пункта smile.gif: 1. бравируют, 2. не хотят смиряться, 3. делают это прямо здесь.
Если я написала "мастера искусства", то я их и имела в виду. Мастеров (людей), а не фильм (произведение).

На самом деле, я бы с большим удовольствием прочитала бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм плох. Ну так, чтобы все не сводилось к грязи и ослиному члену. Но как-то не вижу других аргументов. А, нет. Еще что не по книге.

Кстати подумала, что Обитаемый Остров по книге. И главный герой там прямо вот какой должен был быть - положительный, красивый комсомолец. Интересно, здесь этот фильм приводили в качестве примера хорошей экранизации?smile.gif
eugen666
11 июня 2014, 19:32
Да чего там, и "Чародеи" ближе к первоисточнику. Эрго - лучше сабжа.
Ваша тётя
11 июня 2014, 19:37

Море пахнет парусами,
Ветром, солью, стариной.
Море пахнет небесами
И далёкой стороной.

Человек примчался к морю,
По песочку походил,
Бутерброды съел - и вскоре
Сел в такси и укатил.

Говорят, частенько сыну
Он рассказывал потом:
- Видел море,
Пахнет сыром,
Чесноком и колбасой.

С человеком этим спорить
Не хочу,
Но жаль его:
Целый час бродил у моря
И не понял ничего.

smile.gif
Ваша тётя
11 июня 2014, 19:42

favola написала: . Интересно, здесь этот фильм приводили в качестве примера хорошей экранизации?

Емип приводили, но всё же как отрицательный пример.
Marcia
11 июня 2014, 20:05

favola написала:
На самом деле, я бы с большим удовольствием прочитала бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм плох. Ну так, чтобы все не сводилось к грязи и ослиному члену.

Как же их обойти, если они есть, причём грязь и намёки на оную практически в каждом кадре тыкают под нос зрителю? redface.gif
BigSister
11 июня 2014, 21:52

eugen666 написал: Публика та же, на самом деле.

За исключением нескольких человек, другая.
BigSister
11 июня 2014, 21:58

favola написала: На самом деле, я бы с большим удовольствием прочитала бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм плох. Ну так, чтобы все не сводилось к грязи и ослиному члену.

Теперь твоя очередь ждать у моря разбора biggrin.gif
Vlad_i_Lenka
12 июня 2014, 01:20

Kite написал:
А вот умная favola аж оправдание средневековой философии увидела. Правда, расшифровывать не стала. Хотя тема поди на статью.

Видимо, я чего-то не понимаю. А зачем её нужно оправдывать? Разве она сама себя не оправдала просто фактом своего существования (в том смысле, что раз она была тогда именно в таком виде, значит, просто не могло быть иначе.)

Kite написал:
И уж до кучи к Босху и Брейгелям можно запостить в тему весёлых картинок средневековой "вульгарной" графики. "Попсы" по-нашему.

Ыыы. Маленький мальчик варил холодец - по полу ползал безногий отец. Как раз недавно знакомила ребёнка с попсой нашего детства, они почему-то сейчас этого в школе "не проходят".
eugen666
12 июня 2014, 10:11

Marcia написала:
Как же их обойти, если они есть, причём грязь и намёки на оную практически в каждом кадре тыкают под нос зрителю? redface.gif

Можно считать это грязелечебницей и косметическим последующим очищением пор. Всё к лучшему.
favola
12 июня 2014, 12:04

Marcia написала:
Как же их обойти, если они есть, причём грязь и намёки на оную практически в каждом кадре тыкают под нос зрителю? redface.gif

Вы наверняка что-то слышали о японской чайной церемонии? Так вот, у меня был преподаватель-востоковед, который научил вместо таких вещей:
user posted image
ну если не ценить, то уметь видеть прежде всего вот такие:
user posted image
(последние кстати, полностью соответствовали эстетским японским вкусам, начиная наверное века с 16)
И знаете, я до сих пор считаю, что это очень полезное умение.
VitMir
12 июня 2014, 13:12

Виктор Сорокин написал: Конечно, без "цветных красок" (простите за неуклюжий, но специально склеенный оборот) не была бы написана "Джоконда", но от того, какими она красками написана (масляными, восковыми или - будь тогда такие - анилиновыми), её "художественная ценность" не зависит.

Позволю себе не согласиться - если бы "Мона Лиза" была к примеру, написана тем же Да Винчи не кистями и красками неважно какого типа, а пардон,    Спойлер!
ослиным членом и дерьмом, как в случае с ТББ от Германа
, этот "шедевр" не дожил бы до нас, а был бы сожжен благодарными зрителями в течение пары часов - чего и заслужтл бы.
Единство формы и содержания, понимаете ли smile.gif

Звездолетова
12 июня 2014, 15:01
Я обязательно не раз вернусь. В Фильмы. В эту тему. К фильму Германа. К творчеству Стругацких.    Спойлер!
Чтобы написать что-то нечитабельное tongue.gif , чтобы наплодить кучу неологизмов — шутка с долей.
Щаз просто прошу прощения у всех, на чьи вопросы или ответы ни капли нет времени написать, ответить, спросить... Кого в ближайшие недели никак не смогу поддержать словом, фактом, родственной, сходной идеей, мыслью.

Пока же просто скажу огромное спасибо Кэт, СоЗ, Фаволе, Вашей тёте, Юджину и всем, кого не сумела увидеть раньше, кто с каждым постингом всё больше раскрывается как обладающий широким кругозором собеседник, близкий по духу учитель, остроумный и глубокий человек... Спасибо всем за науку и терпение, за достоинство и честь.


По поводу искусства. Без, прошу прощения, ослиного члена, крови и дерьма, етмв, не появиться на свет не то, что творению искусства — не родиться живой твари, да и человеку-художнику, человеку-творцу.    Спойлер!
Мысль, кстати, совершенно неоригинальная, приведу обязательно множественные примеры.


Отдельное спасибо Кэт за Шагала! А Фаволе — за все постинги в этой теме вообще и за шикарный пример японской эстетики, в частности.
eugen666
12 июня 2014, 17:10

VitMir написал:
Позволю себе не согласиться - если бы "Мона Лиза" была к примеру, написана тем же Да Винчи не кистями и красками неважно какого типа, а пардон,    Спойлер!
ослиным членом и дерьмом, как в случае с ТББ от Германа
, этот "шедевр" не дожил бы до нас, а был бы сожжен благодарными зрителями в течение пары часов - чего и заслужтл бы.
Единство формы и содержания, понимаете ли smile.gif

Поясни - как в "Мона Лизе", написанной по твоему методу, ты усмотрел единство формы и содержания?

Ученик
13 июня 2014, 12:09

favola написала: На самом деле, я бы с большим удовольствием прочитала бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм плох. Ну так, чтобы все не сводилось к грязи и ослиному члену. Но как-то не вижу других аргументов. А, нет. Еще что не по книге.

А я, в свою очередь, с большим удовольствием прочитал бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм хорош.
При этом, я никого не ограничиваю - подойдут любые аргументы, включая экранную грязь, сдобренную кровью с экскрементами, ослиный член и т.п.

Но есть одно условие. Раз уж речь зашла не просто о личном мнении, а о доказательстве, то, на мой взгляд, вначале такого разбора должны быть перечислены критерии, которым, по мнению автора такого разбора, обязан соответствовать любой хороший фильм. Ну, а затем неплохо было бы показать, что фильм Германа соответствует этим критериям.

Если это покажется трудным для восхищенной сабжем публики, можно сделать наоборот: вначале перечислить критерии, которым обязан соответствовать плохой фильм, а затем показать, что фильм Германа им не соответсвует.
favola
13 июня 2014, 13:00

Ученик написал:

При этом, я никого не ограничиваю - подойдут любые аргументы, включая экранную грязь, сдобренную кровью с экскрементами, ослиный член и т.п.

Но есть одно условие. Раз уж речь зашла не просто о личном мнении, а о доказательстве, то, на мой взгляд, вначале такого разбора должны быть перечислены критерии, которым, по мнению автора такого разбора, обязан соответствовать любой хороший фильм. Ну, а затем неплохо было бы показать, что фильм Германа соответствует этим критериям.

Если это покажется трудным для восхищенной сабжем публики, можно сделать наоборот: вначале перечислить критерии, которым обязан соответствовать плохой фильм, а затем показать, что фильм Германа им не соответсвует.

Боже, сколько экспрессииsmile.gif Вот здесь перечислены критерии значимых фильмов. О многих говорить еще рано, но похоже, что по ним он пройдет в конечном итоге по всем. Даже миллион свой в прокате уже собралsmile.gif
Ученик
13 июня 2014, 13:13

favola написала: Боже, сколько экспрессии

Странно... Пост как пост... Ну, да ладно. Каждый может увидеть в чужом произведении что-то свое, не так ли? smile.gif И "чем больше воспринимающая, "потребляющая" сторона усмотрит разного, в том числе, и того, что авторы и не имели в виду, тем, значит, удачнее вышло произведение." (с) Кэт

favola написала: Вот здесь перечислены критерии значимых фильмов.

Во-первых, спасибо за ссылку на "проект правил или руководства, заброшенный своими авторами".

Во-вторых, за чем же дело встало? Пользуясь тем, что ты сумела найти, напиши свой серьезный разбор, доказывающий, почему данный фильм хорош (а не только значимый!). Уверен, что многие его с удовольствием прочтут (За свое я заранее ручаюсь).
favola
13 июня 2014, 14:09

Ученик написал:
Во-первых, спасибо за ссылку на "проект правил или руководства, заброшенный своими авторами"

То есть по существу возражений нет?smile.gif


Во-вторых, за чем же дело встало? Пользуясь тем, что ты сумела найти, напиши свой серьезный разбор, доказывающий, почему данный фильм хорош (а не только значимый!). Уверен, что многие его с удовольствием прочтут (За свое я заранее ручаюсь).

Могу посоветовать перечитать все посты Кэт здесь. Более подробного разбора найти сложно.
VitMir
13 июня 2014, 14:57

eugen666 написал:
Поясни - как в "Мона Лизе", написанной по твоему методу, ты усмотрел единство формы и содержания?

Ну, "эксперту" - раз уж ты выступаешь в этом качестве в этой дискуссии - как бы стыдно должно быть просить пояснений относительно требования эстетики Декарта о единстве формы и содержания произведения искусства.
Но так и быть, специально для тебя smile.gif поясню.
Чтобы называться совершенным, художественным, цельным, предмет изящных искусств должен обладать единством формы и содержания.
"Шедевр", написанный не красками, а отходами, - не является шедевром и даже произведением искусства.
В случае с ТББ Германа мы видим отсутствие такого единства - как и в моем примере с Джокондой, где я усмотрел отсутствие ЕФиС.
И даже применять к ТББ критерии оценки предмета искусства просто смешно...
Ученик
13 июня 2014, 15:50

favola написала: То есть по существу возражений нет?

Конечно же есть, начиная с того, что слово "значимый" для меня означает "имеющий значение", а "значимый фильм" - это не обычный (не рядовой) фильм, который, насколько я понимаю, может быть как хорошим, так и плохим.

favola написала: Могу посоветовать перечитать все посты Кэт здесь. Более подробного разбора найти сложно.

Спасибо за совет, конечно, но такой "разбор" мне не подходит. Мне нужна не столько подробность, сколько убедительность.

Кроме того, с аргументацией от Кэт я уже немного знаком.

В качестве ответного совета я могу предложить тебе перечитать все отрицательные рецензии на Кинопоиске или на IMDb. Возможно, более полного собрания аргументов "против" тебе и не понадобится. smile.gif
Ваша тётя
13 июня 2014, 15:56

VitMir написал: Чтобы называться совершенным, художественным, цельным, предмет изящных искусств должен обладать единством формы и содержания.
"Шедевр", написанный не красками, а отходами, - не является шедевром и даже произведением искусства.

Чисто теоретически, чтобы лчше понять твою логику: если картина, изображающая какашку, нарисована какашками, она требованиям Декарта не соответствует, или...?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»