Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
eugen666
13 июня 2014, 17:03

VitMir написал:
Ну, "эксперту" - раз уж ты выступаешь в этом качестве в этой дискуссии - как бы стыдно должно быть просить пояснений относительно требования эстетики Декарта о единстве формы и содержания произведения искусства.

Я не эксперт. Просто чуть обучен. И у меня не к Декарту, а к тебе вопрос.

Стыдно вопросы не задавать.


Чтобы называться совершенным, художественным, цельным, предмет изящных искусств должен обладать единством формы и содержания.

Не всегда. Содержание и оценка его может меняться, к примеру. Со временем.


"Шедевр", написанный не красками, а отходами, - не является шедевром и даже произведением искусства.

Глупости. Ты путаешь язык выражения с формой.


В случае с ТББ Германа мы видим отсутствие такого единства - как и в моем примере с Джокондой, где я усмотрел отсутствие ЕФиС.

Ты видишь. Я вижу совсем другое.


И даже применять к ТББ критерии оценки предмета искусства просто смешно...

Это предмет кинематографического искусства. Шедевральный или наоборот - другой вопрос.
Виктор Сорокин
13 июня 2014, 17:56

Ваша тётя написала: Кстати, заметила, что если есть непреодолимое несогласие с этикой автора, например, то частенько обсужданты  стремятся обесценить качество произведения.

Ну, это довольно понятно и логично (в какой-то степени).
Качество произведения (ИМХО) - способность внушить потребителю (читателю, зрителю, слушателю) какие-то мысли и чувства. И именно способность произведения легко и незаметно эти мысли и чувства внушить - и есть определение хорошего произведения.
Но если этика произведения (не автора где-то за синей тучей, а именно этика, вложенная им в произведение) потребителю "против шерсти", то качества произведения "не сработают".
eugen666
13 июня 2014, 18:02

Виктор Сорокин написал:
И именно способность произведения легко и незаметно эти мысли и чувства внушить - и есть определение хорошего произведения.

Поспорю с "незаметно". Отчего же? Являются ли какие-нибудь бодрые "Окна РОСТА" Маяковского плохим произведением?


Но если этика произведения (не автора где-то за синей тучей, а именно этика, вложенная им в произведение) потребителю "против шерсти", то качества произведения "не сработают".

Сработают. Если создатель хотел именно "против шерсти".
BigSister
13 июня 2014, 20:40

Виктор Сорокин написал: Качество произведения (ИМХО) - способность внушить потребителю (читателю, зрителю, слушателю) какие-то мысли и чувства.

Всё-равно какие мысли/чувства всё-равно какому потребителю? smile.gif
Виктор Сорокин
13 июня 2014, 20:42

eugen666 написал: Поспорю с "незаметно". Отчего же? Являются ли какие-нибудь бодрые "Окна РОСТА" Маяковского плохим произведением?


Уточняю: "Незаметно" - обозначает "не против шерсти".


eugen666 написал: Сработают. Если создатель хотел именно "против шерсти".

То есть если создатель хотел именно демонстративно противопоставить свою этику этике зрителя?
Зритель просто смотреть не будет.
Я уточняю: не продемонстрировать зрителю иную этику (в предположении, что этика зрителя существует), а либо вообще не думать о её существовании, либо "вытеснить" её, чтобы зритель о своей этике забыл-наплевал.
Виктор Сорокин
13 июня 2014, 20:45

BigSister написала: Всё-равно какие мысли/чувства всё-равно какому потребителю?

В общем-то, всё равно wink.gif .
Конечно, существуют извращённо-утончённые произведения, которые могут быть вообще восприняты "специально обученными" потребителями... Но это ещё не говорит - само по себе - об их бОльшем (или меньшем) совершенстве.
BigSister
13 июня 2014, 21:41

Виктор Сорокин написал: В общем-то, всё равно

Тогда в "качественные" произведения попадает вся попса, включая бесконечные сериалы smile.gif


Виктор Сорокин написал: Конечно, существуют извращённо-утончённые произведения, которые могут быть вообще восприняты "специально обученными" потребителями... Но это ещё не говорит - само по себе - об их бОльшем (или меньшем) совершенстве.

Ну почему непременно "извращённо-утончённые", "специально обученные" и "совершенство"? smile.gif По-моему, очевидно, что для понимания и адекватного восприятия каких-то произведений требуется соответствующее образование (в широком смысле этого слова).
Виктор Сорокин
13 июня 2014, 22:29

BigSister написала: Тогда в "качественные" произведения попадает вся попса, включая бесконечные сериалы


Почему бы и нет? В своём ранге (мне сейчас лениво искать более точное слово wink.gif ) иные из них очень даже "качественные"


BigSister написала: Ну почему непременно "извращённо-утончённые", "специально обученные" и "совершенство"?  По-моему, очевидно, что для понимания и адекватного восприятия каких-то произведений требуется соответствующее образование (в широком смысле этого слова).

Естественно, требуется - как минимум - владение тем же языком (понятий, образов, и всего такого), что и у автора произведения.

Но, прямо скажу, все эти разговоры об искусстве (а они ведутся не только на этом форуме, это тема древняя - уж точно "доинтернетная" smile.gif ) отдают разговором между людьми, говорящими на разных языках. Правда, в чём-то похожих, с похоже звучащими словами, которые поэтому каждый понимает на своём языке.
Но на самом деле языки - всё-таки немножко разные.

Поэтому хочу разобраться со словарём.

В подавляющем - как мне представляется - большинстве случаев, говоря "искусство", подразумевают, что это самое "искусство" - совершенно самостоятельное явление, примерно постоянное аж с палеолита, только непрерывно совершенствующееся "в себе".
Что это самое "искусство" имеет свои исключительные черты, не связанные, по большому счёту, с его местом в остальном море человеческой культуры.
Что некое невыразимое рационально умение (или врождённое свойство) отмечать эти самые черты (независимо от прочих, могущих быть - в принципе - рационально описанных черт произведения) есть показатель высокого интеллектуального развития (и чудесный индикатор, позволяющий различить людей и быдло smile.gif ).
Что "реализация" этого умения - восприятие произведения именно как "произведения искусства" - каким-то рационально невыразимым образом "обогащает" интеллект (специально ставлю кавычки, т.к. определить это обогащение никто толком не смог).
Ну, и так далее. Простите, мне сейчас не с руки подробно расписывать эти материи, требующие очень точного продумывания - чтобы не было разноязычия.

Для меня искусство (я уже говорил об этом касательно литературы) - социальное явление, требующее, кроме художника, ещё и потребителя. Оно всегда - в каждый момент своего существования - всегда несёт какую-то информационную нагрузку, вернее - оно возникает потому, что эта нагрузка за ним "предусматривается". Ни один художник не падает готовым с Луны, он формируется в обществе, где с понятием "искусства" уже что-то связано - именно поэтому отклонения его сознания (не все же люди - художники) у него претворяются в определённую форму.
И без попытки рассмотреть это - любые попытки что-то сказать об искусстве, пожалуй, лишены смысла.

Тоже примерно вот так - я сейчас импровизирую формулировки, которые требуют, вообще-то, скрупулёзного оттачивания.

Кстати, отсюда следует: Если произведение представляется непонятным, начинать нужно с выяснения того, есть ли в нём вообще что-то, что можно (и нужно) понять biggrin.gif .
Ваша тётя
13 июня 2014, 22:48

Виктор Сорокин написал: В подавляющем - как мне представляется - большинстве случаев, говоря "искусство", подразумевают, что это самое "искусство" - совершенно самостоятельное явление, примерно постоянное аж с палеолита, только непрерывно совершенствующееся "в себе".
Что это самое "искусство" имеет свои исключительные черты, не связанные, по большому счёту, с его местом в остальном море человеческой культуры.
Что некое невыразимое рационально умение (или врождённое свойство) отмечать эти самые черты (независимо от прочих, могущих быть - в принципе - рационально описанных черт произведения) есть показатель высокого интеллектуального развития (и чудесный индикатор, позволяющий различить людей и быдло  ).
Что "реализация" этого умения - восприятие произведения именно как "произведения искусства" - каким-то рационально невыразимым образом "обогащает" интеллект (специально ставлю кавычки, т.к. определить это обогащение никто толком не смог).
Ну, и так далее. Простите, мне сейчас не с руки подробно расписывать эти материи, требующие очень точного продумывания - чтобы не было разноязычия.

Для меня искусство (я уже говорил об этом касательно литературы) - социальное явление, требующее, кроме художника, ещё и потребителя. Оно всегда - в каждый момент своего существования - всегда несёт какую-то информационную нагрузку, вернее - оно возникает потому, что эта нагрузка за ним "предусматривается". Ни один художник не падает готовым с Луны, он формируется в обществе, где с понятием "искусства" уже что-то связано - именно поэтому отклонения его сознания (не все же люди - художники) у него претворяются в определённую форму.
И без попытки рассмотреть это - любые попытки что-то сказать об искусстве, пожалуй, лишены смысла.

Честно говоря, я не вижу противоречия между первым и вторым абзацами. silly.gif
Ваша тётя
13 июня 2014, 22:56

Виктор Сорокин написал: Качество произведения (ИМХО) - способность внушить потребителю (читателю, зрителю, слушателю) какие-то мысли и чувства. И именно способность произведения легко и незаметно эти мысли и чувства внушить - и есть определение хорошего произведения.

Согласна только частично. Имхо, качество - это и то, что Вы описали (сила воздействия), и некоторое другое (что я там выше попыталась перечислить). Плюс у меня тоже смутно роятся в голове вопросы о понятии потребитель и об измерении силы воздействия. Но я устала, пойду лучше постить котегов в ФБ smile.gif
Kite
13 июня 2014, 23:18

favola написала: И знаете, я до сих пор считаю, что это очень полезное умение.

Давно стараюсь пропагандировать дома японский подход. К примеру, если в ванной треснула плитка на стене, я говорю, что это круто, потому что теперь, лёжа в ванной, ты можешь наблюдать и медитировать на красоте пересечений четких ломанных линий на голубом. Но не срабатывает. Заставляют пОшло по-мещански клеить новую. mad.gif


Vlad_i_Lenka написала: А зачем её нужно оправдывать?

Но согласись- звучит красиво.


favola написала: На самом деле, я бы с большим удовольствием прочитала бы серьезный какой-нибудь разбор, доказывающий, почему фильм плох.

Старинная народная забава "а докажите" тут вряд ли сработает. Впрочем, она, кажется, никогда не работает.
С большого режиссера-автора, как правило, бОльший спрос.
Профессиональная часть вроде операторской работы, игры, монтажа и т.п. заранее подразумевается. На то он и большой режиссер.
Ожидания связаны, в основном, с "мессаджем", для понимания которого, на всякий случай, необходимо полгода.
И тогда уже можно выставлять оценки по трехбальной шкале вроде "забыть", "в архив", "хранить под рукой".
ТББ у меня попадает во вторую. Самая большая претензия остается к живым создателям и дистрибьюторам. Редкий случай, когда хотелось бы знать, "что хотел сказать автор". Могли бы подать его иначе. Всё-таки это не совсем фильм Германа.
Помнится, с последним "Жертвоприношением" Тарковского было по-другому. Тот же рассказ о съемках знаменитого пожара грамотно подогревал интерес публики. Хотя, конечно, и сам фильм был очень ясным высказыванием.
ЗЫ. Кстати, подумалось, что и последний фильм Тарковского, и последний фильм Германа, в общем-то, об одном и том же: "делай, что должен, и будь, что будет."
Алексей Аряев
13 июня 2014, 23:44
Этот отзыв написал не я. Просто этот человек писатель. Любитель, или профи - я не знаю. Изредка читаю его - мне нравится. Ему тоже нравится то, что пишу я... Может, ситх побери, он и прав - скажу более точно, когда снова смогу этот фильм пересмотреть. В общем, вот его отзыв - а там, как получится...
P.S. Но вы тут реально жжёте. Может, и фильм неплох, раз такой эмоциональный отзыв? В общем, как время (всё же три часа) будет - пересмотрю ещё раз...
favola
14 июня 2014, 00:09

VitMir написал:
Позволю себе не согласиться - если бы "Мона Лиза" была к примеру, написана тем же Да Винчи не кистями и красками неважно какого типа, а пардон,    Спойлер!
ослиным членом и дерьмом, как в случае с ТББ от Германа
, этот "шедевр" не дожил бы до нас, а был бы сожжен благодарными зрителями в течение пары часов - чего и заслужтл бы.
Единство формы и содержания, понимаете ли smile.gif

Знаете, если бы Леонардо рисовал ослиным членом, его просто сочли бы сумасшедшим (к слову сказать, ослиный хвост, не член, правда, сыграл весьма значительную роль в искусстве). Но гений всех времен и народов имел куда как более тяжкие грехи,потому что все то, что про деньги - это уже серьезно. Так вот из 4 крупных заказов по сути Леонардо да Винчи не выполнил ни одного. Но то, что все они в том , или ином виде нам известны, говорит что Вы довольно плохо разбираетесь в реакциях публики.
favola
14 июня 2014, 00:20

Kite написал:
[color=gray] Давно стараюсь пропагандировать дома японский подход.

Строго говоря, это всегда было философией лишь части японского общества. И некоторые за нее даже пострадали, о чем красочно повествует фильм Смерть мастера чайной церемонии smile.gif
BigSister
14 июня 2014, 16:23

Виктор Сорокин написал: Почему бы и нет? В своём ранге (мне сейчас лениво искать более точное слово wink.gif ) иные из них очень даже "качественные"

Дарю вам слово безвозмездно biggrin.gif - жанр.
Потому что "качественным" в таком случае становится всё, что нашло хотя бы одного довольного потребителя smile.gif


Виктор Сорокин написал: Что "реализация" этого умения - восприятие произведения именно как "произведения искусства" - каким-то рационально невыразимым образом "обогащает" интеллект (специально ставлю кавычки, т.к. определить это обогащение никто толком не смог).

Этот "Никто" явно был дохленьким гуманитарием 3d.gif. "Обогащением интеллекта" можно назвать а) увеличение количества мыслей и б) качественное изменение имеющихся мыслей smile.gif


Виктор Сорокин написал: отклонения его сознания

Ээ... от чего? smile.gif


Виктор Сорокин написал: Если произведение представляется непонятным, начинать нужно с выяснения того, есть ли в нём вообще что-то, что можно (и нужно) понять biggrin.gif.

Угу smile.gif
Виктор Сорокин
14 июня 2014, 16:50

BigSister написала: Ээ... от чего?

От нормального состояния человеческого сознания smile.gif .
Нормальные - то есть составляющие среднестатистическую норму - люди, даже испытав какое-то сильное переживание, просто расскажут о нём тем, кто (как им кажется) их поймёт, а не сядут сочинять что-нибудь вроде "Ночной фиалки" (как Блок), а добравшись своими мозгами до каких-то (как им кажется) важных выводов о чём-то в человеках, скорее напишут статью в квазинаучный журнал, а не "Войну и мир" или "Крошку Доррит".
biggrin.gif

Конечно, бывают такие культурные ситуации, когда именно этакое извращённое претворение своих мыслей и чувств считается нормой, и человеки, бывает, "сочиняют" (а то и "составляют") повести и рассказы вместо того, чтобы прямо говорить своё мнение от своего имени. И неплохо порой получается.
Но бывают и люди, которые без этого - без "художества" - просто не могут.
Разве они - не отклонения? wink.gif
BigSister
14 июня 2014, 18:45

Виктор Сорокин написал: ...
Но бывают и люди, которые без этого - без "художества" - просто не могут.
Разве они - не отклонения?

Я где-то вычитала, будто Ньютон не мог без физики smile.gif. Типа накатывало на него, как на поэтов. Он - отклонение? smile.gif
А вы без физики можете? smile.gif


Виктор Сорокин написал: От нормального состояния человеческого сознания smile.gif.

Что есть нормальное состояние сознания, это ещё большой вопрос tongue.gif
Виктор Сорокин
14 июня 2014, 19:23

BigSister написала: Он - отклонение?


А то нет? Не все же открывают Законы Ньютона? smile.gif


BigSister написала: Что есть нормальное состояние сознания, это ещё большой вопрос 

Нормальное состояние человеческого сознания - есть то среднее (а вернее - средне-взвешенное, т.е. наиболее часто встречающееся) состояние сознания, которое и позволяет человекам жить из поколения в поколение, что в Папуасии, что в Аргентине или Гренландии, что сейчас, что 40000лет тому взад.

Надо же, наконец, правильно пользоваться русским языком, и помнить, что "нормально" не значит "хорошо", а значит именно "удовлетворительно для устойчивого функционирования".
BigSister
14 июня 2014, 22:51

Виктор Сорокин написал: А то нет? Не все же открывают Законы Ньютона?

Другие открывают другое. Все открыватели - отклонение? smile.gif


Виктор Сорокин написал: Нормальное состояние человеческого сознания - есть то среднее (а вернее - средне-взвешенное, т.е. наиболее часто встречающееся) состояние сознания, которое и позволяет человекам жить из поколения в поколение, что в Папуасии, что в Аргентине или Гренландии, что сейчас, что 40000лет тому взад.

А работая, занимаясь хоббями, влюбляясь, занимаясь сексом, человеки не живут? smile.gif Что значит тогда "жить"?


Виктор Сорокин написал: Надо же, наконец, правильно пользоваться русским языком, и помнить, что "нормально" не значит "хорошо",

Это вы мне? smile.gif


Виктор Сорокин написал: "удовлетворительно для устойчивого функционирования".

Вы полагате, что творчество любого вида (, любовь, секс) являются "неудовлетворительными для устойчивого функционирования" [человека]? smile.gif
favola
14 июня 2014, 23:15

Виктор Сорокин написал:
Но бывают и люди, которые без этого - без "художества" - просто не могут.
Разве они - не отклонения?  wink.gif

Вам не кажется, что Вы запутались? Если "художества" лежат за пределами нормы, каким образом люди, находящиеся в ее пределах способны воспринимать искусство в принципе?
Виктор Сорокин
15 июня 2014, 06:37

BigSister написала: Другие открывают другое...


Знаете, это уже начинается... эээ.... поток сознания smile.gif .
Мы, всё-таки, говорим об искусствею


favola написала: Вам не кажется, что Вы запутались? Если "художества" лежат за пределами нормы, каким образом люди, находящиеся в ее пределах способны воспринимать искусство в принципе?

Нет, я не запутался.
Иметь потребность - да и просто иметь умение - "творить художества" - естественно, есть некоторое отклонение.
А "восприимать искусство" - способны все. Если, конечно, не понимать под "искусством" что-то выше мистическое. Всякий может увидеть = например - красивый пейзаж. Нарисовать его - может не всякий.
Сделать фильм может не всякий. Смотреть его - всякий.
eugen666
15 июня 2014, 08:20

Виктор Сорокин написал:
А "восприимать искусство" - способны все.

Никак нет. Либо восприниматься не так, как хотел бы художник. Не все виды и уровни доступны без подготовки вообще и, например, без традиции такового искусства в частности. Пример для первого - имеется в виду всё тот же "Чорный-пречорный квадрат" или заумь Хлебникова. Второе - ну, оцени, допустим, игру на сямисэне.

Всякий может увидеть - например - красивый пейзаж.

Может (но не всегда это сделает). И одному красиво одно, другому - другое. Даже по определению общепонятный морской закат не всем подойдёт.

Так и с фильмами. Устоявшиеся традиции условного реализма, перенесённые из жизни в скульптуру/живопись/фотографию, а затем в кино - да, смотреть может (и то не всегда правильно оценку давая). Как только есть отклонения от тех традиций - всё меньше людей "могут".

Виктор Сорокин написал:
Иметь потребность - да и просто иметь умение - "творить художества" - естественно, есть некоторое отклонение.

Читай выше. Чем больше "отклонения" у художника, тем больше должно быть "отклонения" у зрителя.
Виктор Сорокин
15 июня 2014, 09:05

eugen666 написал: Никак нет. Либо восприниматься не так, как хотел бы художник. Не все виды и уровни доступны без подготовки вообще и, например, без традиции такового искусства в частности.

Я ранее поминал уже, что художник и потребитель (зритель или там читатель) должны владеть одним "языком". Теми самыми общими культурными традициями, в которых оба сварились и образовались.
Это очевидно.

Но - всё-таки уточним, о чём говорим.
Если художник "отклоняется", то это может иметь - если загрубить рассмотрение - две причины:
Или ему хочется сказать/выразить что-то такое, для чего "языка", заключённого в традиции, мало. Слов не хватает wink.gif , и он вынужден выдумывать новые.
Или он "сварился" в какой-то узкой культурной группе, говорящей на "своём языке".

Отсюда вывод: сама по себе самобытность художника, отклонение его произведений от традиции, совсем не гарантирует, что в его произведении "что-то есть". "Художественный текст" в этом плане ничем не отличается от обычного текста. Текст (обычный) может быть непонятен потому, что автор знает много больше, чем читатель, и "зачинает рассказ" с уровня, требующего знаний выше средних; или потому, что автор несёт бред.

К сожалению, в некоторых культурах (российская к ним относится) законсервировалось - и вылезло на первое, принимаемое за аксиому, место - одно из представлений, сформировавшихся в Европе в Новое время (века с 17-го, туда-сюда): что "художник" транслирует некое Высшее Знание, закачиваемое через него в мир Верховным Существом smile.gif (само понятие "вдохновение" - калька с латинской (в основе своей) "инспирации" - обозначает что-то вроде "вхождения Духа"). Вся эта метафизическая мутота может забыться (и у нас и забылась), но представление о Высшей Ценности того, что художник творит "из себя" - сохранилось и застряло в культуре.
Что было поддержано выделенитем у нас, в СССР, "творческих персон" в профессиональные цеха.

Отсюда - странное представление о том, что чем меньше художник интересуется окружающей жизнью, тем лучше он её понимает smile.gif , и чем непонятнее произведение, тем оно - предположительно - совершеннее.
eugen666
15 июня 2014, 10:42

Виктор Сорокин написал:
Я ранее поминал уже, что художник и потребитель (зритель или там читатель) должны владеть одним "языком". Теми самыми общими культурными традициями, в которых оба сварились и образовались.
Это очевидно.

И, по возможности, на одном уровне. О чём и толкую.


Текст (обычный) может быть непонятен потому, что автор знает много больше, чем читатель, и "зачинает рассказ" с уровня, требующего знаний выше средних; или потому, что автор несёт бред.

Да, именно так.


К сожалению, в некоторых культурах (российская к ним относится) законсервировалось - и вылезло на первое, принимаемое за аксиому, место - одно из представлений,  сформировавшихся в Европе в Новое время (века с 17-го, туда-сюда): что "художник" транслирует некое Высшее Знание, закачиваемое через него в мир Верховным Существом 

Не знаю, не знаю. Никогда такого в нормальных искусствоведческих текстах не читал. Легковозбудимые натуры, мистики-одиночки с герменевтиками иже с ними, такими уж обширными толкованиями "общего" искусства не замечены. Оно, искусство, у них своё, в основном. Узкоспециальное. И лишь некоторые картины Рёриха и Нестерова с Врубелем (например) и прочие, уже менее художественные поделки, они толкуют по-своему.


Что было поддержано выделенитем у нас, в СССР, "творческих персон" в профессиональные цеха.

В каком смысле? В цеха "властителей душ"?


Отсюда - странное представление о том, что чем меньше художник интересуется окружающей жизнью, тем лучше он её понимает  smile.gif , и чем непонятнее произведение, тем оно - предположительно - совершеннее.

Эти два предположения так же безумны, как предположение "я не вижу - значит и нет там ничего, точно говорю".
favola
15 июня 2014, 11:58

Виктор Сорокин написал:
Иметь потребность - да и просто иметь умение - "творить художества" - естественно, есть некоторое отклонение.
А "восприимать искусство" - способны все.

Более чем странная логика. Знаете, есть целый пласт живописи, выполненной художниками с психическими заболеваниями. У этой живописи есть свои поклонники и коллекционеры, но как-то ни одного шедевра подобное искусство миру пока не подарило. Хотя казалось бы, там же сплошные гении должны творить.
Я когда-то общалась с бельгийским профессором, изучающим воздействие живописи не людей. Так вот, он вполне уверенно говорил о том, что есть прямая связь между восприятием и уровнем образования зрителя. А еще спрашивала у искусствоведа, который ведет в ГМИИ кружки для самых маленьких, каких художников больше всего любят дети. Оказывается, Пикассо и Миро, которые большинству взрослых абсолютно не понятны. Как-то неоднозначно срабатывает встроенная функция потребителя.

Что еще более удивительно - для Вас очевидно, что художник и потребитель должны обладать общностью культуры и традиций. Китай, Япония и примитивное искусство африканских племен в свое время оказали огромное влияние на развитие искусства европейского. Не странно ли, что воспитанные в совершенно иных традициях, европейцы оказались столь чувствительны к чужеродной эстетике?
BigSister
15 июня 2014, 12:17

Виктор Сорокин написал: Знаете, это уже начинается... эээ.... поток сознания  smile.gif .

Я тоже отклонение? 3d.gif


Виктор Сорокин написал: Мы, всё-таки, говорим об искусстве

Яволь smile.gif. Вы выдвинули тезис о ненормальности "искусственного" сознания. Я его опровергаю. Количество "ненормальных" в различных областях человеческой деятельности настолько велико, что приходится считать это нормой smile.gif


Виктор Сорокин написал: А "восприимать искусство" - способны все. Если, конечно, не понимать под "искусством" что-то выше мистическое. Всякий может увидеть = например - красивый пейзаж. Нарисовать его - может не всякий.
Сделать фильм может не всякий. Смотреть его - всякий.

Всякий может носить брюки, но не каждый может их пошить. Ещё меньше количество может сотворить брюки, которые будут признаны произведением брючного искусства smile.gif, и не всякий сможет распознать в нём именно такое произведение.

Кстати, на кнопочку фотокамеры тоже может нажать всякий. Но далеко не у всякого в результате получится произведение фотоискусства. И, опять же, "воспринять" его сможет не всякий.
Виктор Сорокин
15 июня 2014, 18:41

BigSister написала: Ещё меньше количество может сотворить брюки, которые будут признаны произведением брючного искусства , и не всякий сможет распознать в нём именно такое произведение.

biggrin.gif
И вот тут встаёт вопрос: а какие мы признаки учтём, почитая некие штаны шедевром штанового искусства?
Вопрос, считаю, не праздный.
Будем ли мы считать таким признаком их, штанов, прочность?
Или удобство ношения (удобство чисто утилитарное - не жмут, не трут, не жаркие, не холодные, в карманы полпуда влезет...)?
Или - соответствие облика персоны, в оные штаны влезшего, некоему представлению о том, каков этот облик должен быть?
Замечу, что все эти критерии может выставить не наш гипотетический штановый художник, а те, кому оные штаны носить.

Так же и с более возвышенными искусствами.
У Роулинг в её последнем романе (написанном под псевдонимом крутого мужика smile.gif ) три человека (частный сыщик, его "временная секретарша" и охранник при крутом доме (из тех, где жилплощадь снимают/покупают "только арабские шейхи и русские миллионеры" (ох, примета времени...) осматривают одну из квартир в этом доме. Квартира, натурально, оформлена и обставлена так дизайнерски, что... что охранник говорит секретарше: "В этой квартире невозможно растить детей".
Является ли эта квартира шедевром архитектурного (интерьерного) дизайна?
Для кого-то - да. Для кого-то - и рядом с ним не лежала. Всё зависит от того, что ждёт от дизайнерского искусства потребитель.

И с более "возвышенными" искусствами - точно так же.

Конечно - если воспользоваться этой квартирой, как метафорой, и эту метафору развернуть - к этакому изысканному искусству можно обратиться... когда заскакиваешь в гости. А потом вернуться в нормальный дом...
Так и с любым искусством, где налицо все "искусственные" признаки, и все - высшей марки, но нет главного - того содержания, ради которого художник и привлёк все указанные приёмы, и всё такое. Если нет того содержания, которое человека как-то заденет... то я, честно, говоря, не знаю, как такое искусство можно воспринимать иначе, чем, скажем, фоновую музыку.
А если содержание автор какое-то и имел ввиду, но так закопал его, что приходится с экскаватором добираться, да ещё выяснять, то выкопали, или не то... то у меня возникает подозрение, что самому автору оно не очень-то и интересно.
ИМХО - у хорошего киношника произведение само ведёт зрителя, заставляя его без усилия ("надо же досмотреть!") смотреть, и так же - без специальных поисков ("а это похоже на ключик!") - наводя его на точки, с которых начинается раскрутка мысли (не обязательно однозначной).

Впрочем, мы тут по кусочкам - то тут, то вот тут - прикусываем достаточно сложный вопрос, и никак не можем или бросить его, или нормально в него въесться.
Виктор Сорокин
15 июня 2014, 18:47

favola написала: Китай, Япония и примитивное искусство африканских племен в свое время оказали огромное влияние на развитие искусства европейского. Не странно ли, что воспитанные в совершенно иных традициях, европейцы оказались столь чувствительны к чужеродной эстетике?

Да, по поводу Японии... И её замечательной цветной ксилогравюры "Юкиё-э" (так, кажется, пишется).
Когда после революции Мейдзи европейцы открыли для себя японское искусство, а образованные японцы стали попадать в Европу, то эти самые японцы никак не могли понять, почему европейцы не ценят настоящее японское искусство, а носятся, как с писаной торбой, с театральными афишами, и всем этаким прочим smile.gif .

Чужеродной эстетики европейцы - ИМХО - ни хрена не понимали. Они развили собственное эстетическое отношение к чужим художественным манерам. И собственное их понимание.
favola
15 июня 2014, 22:06

Виктор Сорокин написал:
Да, по поводу Японии... И её замечательной цветной ксилогравюры "Юкиё-э" (так, кажется, пишется).
Когда после революции Мейдзи европейцы открыли для себя японское искусство, а образованные японцы стали попадать в Европу, то эти самые японцы никак не могли понять, почему европейцы не ценят настоящее японское искусство, а носятся, как с писаной торбой, с театральными афишами, и всем этаким прочим  smile.gif .

Чужеродной эстетики европейцы - ИМХО - ни хрена не понимали. Они развили собственное эстетическое отношение к чужим художественным манерам. И собственное их понимание.

Я хочу напомнить, что речь шла не о понимании, а о готовности к восприятию. Это раз. Два. Байка, конечно забавная, но сомнительная. Это все равно как образованные европейцы удивлялись бы, что на дальнейшее развитие манга оказали влияние не иллюстрации Доре, а вульгарные комиксы. Никто не знает, что было бы, если бы европейцы имели возможность посмотреть прежде на Сэссю, а не на Хокусая. А такой возможности у них не было.
VitMir
16 июня 2014, 17:12

Ваша тётя написала:
Чисто теоретически,  чтобы лчше понять твою логику: если картина, изображающая какашку, нарисована какашками, она требованиям Декарта не соответствует, или...?

Лучше бы спросить не меня, а Декарта smile.gif
Но я думаю, он сказал бы, что фигня, нарисованная какашками, изображающая какашки, какахой и является.
Его требования - это требования к произведению искусства, которым какашка не является (кста, даже Павел Воля не так давно это убедительно доказал на примере одной книжки smile.gif))
VitMir
16 июня 2014, 17:13

eugen666 написал:
Это предмет кинематографического искусства.

Просто - нет. Не предмет какого-либо искусства. По вышеупомянутым причинам
VitMir
16 июня 2014, 17:24

favola написала:
Знаете, если бы Леонардо рисовал ослиным членом, его просто сочли бы сумасшедшим (к слову сказать, ослиный хвост, не член, правда, сыграл весьма значительную роль в искусстве). Но гений всех времен и народов имел куда как более тяжкие грехи,потому что все то, что про деньги -  это уже серьезно. Так вот из 4 крупных заказов по сути Леонардо да Винчи не выполнил ни одного. Но то, что все они в том , или ином виде нам известны, говорит что Вы довольно плохо разбираетесь в реакциях публики.

Честно говоря, не понял ни цепочки Ваших аргументов, ни откуда взялся вывод smile.gif
Но если интересно, скажу: ни грехи Леонардо, ни его инструменты письма, ни его невыполнение заказов, ни вполне возможное его сумасшествие, ни даже его сексуальная ориентация - ничто из этого не отменяет того факта, что он был гением, творившим шедевры.
И реакция уважаемой публики (в первую очередь уважаемой, т.е. истинных ценителей и знатоков, хотя теоритически даже последний водонос может с восхищением любоваться "Тайной вечерей") это лишь подтверждает на протяжении веков.
eugen666
16 июня 2014, 22:03

VitMir написал:
Просто - нет. Не предмет какого-либо искусства. По вышеупомянутым причинам

Декарт не мог сказать те глупости, что ты ему приписываешь. Смотри выше, про форму и изобразительный язык. Твои рассуждения примерно равны утверждению, что портрет Плотского-Поцелуева, сработанный из овса, сам является овсом и портретом овса.

Вопрос: являешься ли ты предметом искусства?
Ваша тётя
16 июня 2014, 22:40

VitMir написал:
Лучше бы спросить не меня, а Декарта smile.gif
Но я думаю, он сказал бы, что фигня, нарисованная какашками, изображающая какашки, какахой и является.
Его требования - это требования к произведению искусства, которым какашка не является

Где ж его взять, этого Декарта...
Но вот что любопытно. Ты ссылаешься на декартову т.зр. о необходимости единства формы и содержания произведения искусства. Оставим в стороне, что, во-первых, что принципы Декарта не являются в этом вопросе истиной в последней инстанции, во-вторых, как совершенно справедливо указал Юджин, форма и изобразительные средства - это две большие разницы.

Далее ты утверждаешь, что в ТББ Германа такого единства нет. По Декарту такое произведение искусства несовершенно. Окей, хорошо. Но, согласись, само по себе это не доказывает, что это _не_ произведение искусства. Нужны другие аргументы. Каковы же они? "Смешно", "благодарные зрители сожгли бы в течение пары часов". Т.е. речь о твоем индивидуальном восприятии и предположениях о реакции сферических потребителей.

С другой стороны, раз уж я тебя раскрутила на разговор о рисовании какашками, хотя это и не имеет особого отношения к форме, то на твоем уровне понимания вопроса говно нарисованное говном обладает стопроцентным единством формы и содержания. Следовательно, Декарт тут опять же не поможет, и опять остается твое личное восприятие.

Но самое, конечно, важное, что к ТББ Германа всё это не имеет особого отношения.
Кентавр
16 июня 2014, 23:10
Дорогие обсуждающие, не могу окончательно понять... Вас зацепил/не зацепил фильм, потому что это искусство/не искусство?
Кэт
16 июня 2014, 23:28
В основном обсуждение сводится к тому, что те, кому фильм не понравился (после просмотра, или по чужим описаниям), кричат "хватит врать!" тем, кому фильм понравился. Типа, не говорите нам, что это высокое искусство, доступное, типа, не всем. Искусство - оно прекрасное, а не вот это черт знает что. 3d.gif
BigSister
16 июня 2014, 23:47

Виктор Сорокин написал: И вот тут встаёт вопрос: а какие мы признаки учтём, почитая некие штаны шедевром штанового искусства?

Для ответа на этот вопрос нам, пожалуй, нужен знаток одёжного искусства smile.gif. Моё отношение к одёжкам слишком утилитарно. Могу привести только примеры анти-шедевров smile.gif


Виктор Сорокин написал: написанном под псевдонимом крутого мужика

"Бонд. Джеймс Бонд"? smile.gif


Виктор Сорокин написал: Квартира, натурально, оформлена и обставлена так дизайнерски, что... что охранник говорит секретарше: "В этой квартире невозможно растить детей".

Этот охранник зажрался никогда не жил в Советском Союзе smile.gif


Виктор Сорокин написал: Конечно - если воспользоваться этой квартирой, как метафорой, и эту метафору развернуть - к этакому изысканному искусству можно обратиться... когда заскакиваешь в гости. А потом вернуться в нормальный дом...

Во-первых, из [субъективного] мнения Некты о ненормальности дома никак не следует объективная ненормальность. Даже если предположить, будто дом объективно не годится для взращивания человеческих детёнышей, то придётся учесть, например, что в мире полно людей, для которых вопрос взращивания детёнышей ещё, уже или никогда не актуален.

Утилитарный же подход к "изысканному" искусству - это вообще facepalm.gif. Хотя, не сомневаюсь, найдутся чудики, возжелающие украсить интерьер своего дома "Ревностью" или "Криком" упомянутого выше Мунка.


Виктор Сорокин написал: Так и с любым искусством, где налицо все "искусственные" признаки, и все - высшей марки, но нет главного - того содержания, ради которого художник и привлёк все указанные приёмы, и всё такое. Если нет того содержания, которое человека как-то заденет... то я, честно, говоря, не знаю, как такое искусство можно воспринимать иначе, чем, скажем, фоновую музыку.

С любым искусством происходит то же самое, что и с "недетной" квартирой: своё личное мнение "охранник" выдаёт за объективную истину.


Виктор Сорокин написал: А если содержание автор какое-то и имел ввиду, но так закопал его, что приходится с экскаватором добираться, да ещё выяснять, то выкопали, или не то... то

возможны варианты:
а) автор нахомутал;
б) зритель не обладает знаниями, необходимыми для понимания содержания;
в) зритель обладает необходимыми знаниями, но на него нашло затмение smile.gif

Меня вон уже несколько дней мучает вопрос: почему повязка на ноге "ленточки" красно-белые? biggrin.gif. Красная часть, судя по всему, произошла от яблока. А что символизирует там белый цвет? Люди добрые, подскажите! smile.gif
BigSister
16 июня 2014, 23:51

Виктор Сорокин написал: ИМХО - у хорошего киношника произведение само ведёт зрителя, заставляя его без усилия ("надо же досмотреть!") смотреть, и так же - без специальных поисков ("а это похоже на ключик!") - наводя его на точки, с которых начинается раскрутка мысли (не обязательно однозначной).

Этого обобщённого "зрителя" в природе не существует. Есть конкретные человеки с индивидуальным восприятием. На пару десятков сказавших "фу" приходится как минимум один, который сказал:

L.I.G. XXL написал:
...великолепный фильм. Как с первых сцен застыл, так и не оторвался от экрана...


L.I.G. XXL написал:
В повествовании - явная восточная традиция. Напоминает китайскую классическую поэзию...

Нас голливуд приучил смотреть, так как ему надо, чтобы мы смотрели. У зарубежного зрителя вообще нет шансов пробиться через эмоциональный фон этого фильма, ИМХО, а у русского зрителя хоть остатки восприятия от советской классики остались. "Иди и смотри" тот же самый.

Мне очень интересно было бы, если бы у фильма был восточный прокат. Японцы просто визжали от Хрусталёва в своё время.


Ещё одно мнение:

После премьеры Иван Стругацкий, внук Аркадия Натановича Стругацкого отметил: «я в первый раз посмотрел фильм «Трудно быть богом» и до сих пор нахожусь под впечатлением. Фильм настолько наполнен деталями, цитатами и дополнительными смыслами, что я буду пересматривать его еще и еще. Безусловно, эта картина написана на совершенно новом кинематографическом языке, требующем детального изучения и развития. Я уверен, что найдутся новые храбрые режиссёры, которые будут черпать вдохновение из этой картины.

Фильм является абсолютно самостоятельным произведением, имеющим безграничную собственную эстетическую и этическую ценность. В то же время сюжет картины достаточно близок к оригиналу, то есть к книге, к одноименному роману братьев Стругацких. Фильм следует смотреть еще и ради того, чтобы понять, что увидел Герман, что запало в его душу и что взволновало, когда он читал «Трудно быть богом». Единственное, за что я переживаю, так это за то, что фильм настолько высоко поднял планку для экранизаций Стругацких, что немногие теперь отважатся на такой поступок»

.


Виктор Сорокин написал: Впрочем, мы тут по кусочкам - то тут, то вот тут - прикусываем достаточно сложный вопрос, и никак не можем или бросить его, или нормально в него въесться.

Поклёп и клевета mad.gif. Я уже давно уговариваю вас отвлечься от субъективного и обратить внимание на объективное smile.gif
Ваша тётя
17 июня 2014, 00:28

Кентавр написал: Дорогие обсуждающие, не могу окончательно понять... Вас зацепил/не зацепил фильм, потому что это искусство/не искусство?

Лично меня зацепил очевидный батхёрт охранителей прекрасного, я его тут, типа, изучаю biggrin.gif
eugen666
17 июня 2014, 07:53

Кентавр написал: Дорогие обсуждающие, не могу окончательно понять... Вас зацепил/не зацепил фильм, потому что это искусство/не искусство?

Просто дошло до того, что сабж уже и фильмом (то есть произведением искусства, синематографического) не является. Толкуют, вишь, по Декарту, Задеке и девице Ленорман. Тогда как слова "художественный фильм" применимы даже к упоминающемуся в последней рецензии Экслера новому шедевру А. Невского.

Кентавр
17 июня 2014, 10:27

eugen666 написал: Просто дошло до того, что сабж уже и фильмом (то есть произведением искусства, синематографического) не является.

Это, конечно же, ерунда. В смысле, что не является.
Ученик
17 июня 2014, 11:48

Кентавр написал: Дорогие обсуждающие, не могу окончательно понять... Вас зацепил/не зацепил фильм, потому что это искусство/не искусство?

Фильм - это, конечно же, искусство, весьма неоднозначно воспринимаемое его зрителями, как, скажем, "Черный квадрат" Малевича или нарисованный краской на Литейном мосту фаллос. Вполне естественно, что кого-то из зрителей такое искусство чем-то цепляет, а кого-то нет.
Ваша тётя
17 июня 2014, 12:32

Ученик написал: Вполне естественно, что кого-то из зрителей такое искусство чем-то цепляет, а кого-то нет.

... и авторы более одного поста в этом треде (="дорогие обсуждающие") - это те, кого фильм так или иначе зацепил.
Ученик
17 июня 2014, 12:39

Ваша тётя написала: ... и авторы более одного поста в этом треде (="дорогие обсуждающие") - это те, кого фильм так или иначе зацепил.

Странная логика. Разве причиной написания своего поста для авторов "более одного поста в этом треде" не могли быть обращенные к ним посты других участников этого треда?
Ваша тётя
17 июня 2014, 12:51

Ученик написал: Разве причиной написания своего поста для авторов "более одного поста в этом треде" не могли быть обращенные к ним посты других участников этого треда?

То есть, к примеру, зашел человек в тред, оставил одно сообщение: "фильм не зацепил" - и ушел. А к нему обращаются, обращаются... Ну, так тоже может, наверное, быть. Но ведь не бывает biggrin.gif
Кэт
17 июня 2014, 15:50

Ваша тётя написала:
То есть, к примеру, зашел человек в тред, оставил одно сообщение: "фильм не зацепил" - и ушел. А к нему обращаются, обращаются... Ну, так тоже может, наверное, быть. Но ведь не бывает  biggrin.gif

Тсс... Не рушь человеку картину мира. Логичную. 3d.gif В треде, посвященному фильму, сторонников этого фильма - по пальцам пересчитать. И уже который десяток страниц они тех, кому фильм ужасно не понравился (а есть среди них и те, кто его вообще не смотрел), донимают и донимают своими вопросами. Спрашивают и спрашивают...

И ведь только твоя логика кажется товарищу странной. 3d.gif Насчет своей он твердо уверен 3d.gif .
Ваша тётя
17 июня 2014, 15:56

Кэт написала: И ведь только твоя логика кажется товарищу странной.

smile.gif Я ждала, что Ученик скажет "женская". Уж я бы тогда ух! fkr.gif Не срослось smile.gif
Кэт
17 июня 2014, 16:23

Ваша тётя написала: smile.gif Я ждала, что Ученик скажет "женская". Уж я бы тогда ух!  fkr.gif Не срослось smile.gif

Он больше не скажет. Потому что он один раз уже. 3d.gif Теперь он будет навязчиво намекать.

(Что меня больше всего веселит, что при очевидном нашем с Учеником непонимании друг друга - так бывает, с этим остается только смириться, и именно следствием этого прискорбного факта является наше такое разное отношение, например, к фильму "Трудно быть богом" Германа - он абсолютно уверен в непогрешимости ("логичности") своей аргументации. И то, что ему, несмотря на всю его мужскую (правильную 3d.gif) логику, не удается нас убедить, искренне списывает на то, что мы бабы-дуры. И это человек, который непрерывно подменяет понятия и не замечает этого! 3d.gif А как же законы логики, дяденька?)
VitMir
17 июня 2014, 16:25

eugen666 написал:
Декарт не мог сказать те глупости, что ты ему приписываешь. Смотри выше, про форму и изобразительный язык. Твои рассуждения примерно равны утверждению, что портрет Плотского-Поцелуева, сработанный из овса, сам является овсом и портретом овса.

Передергиваешь. Не надо ставить знак равенства между овсом и дерьмом, и все у тебя сложится, как и у Декарта сложилось.
Ученик
17 июня 2014, 16:34

Кэт написала: И уже который десяток страниц они тех, кому фильм ужасно не понравился (а есть среди них и те, кто его вообще не смотрел), донимают и донимают своими вопросами. Спрашивают и спрашивают...

И ведь только твоя логика кажется товарищу странной.  Насчет своей он твердо уверен

Если речь обо мне, то твоя логика тоже продолжает казаться странной. У меня ведь все ходы записаны. Нетрудно убедиться, что после того, как я высказался насчет фильма, именно ты начала дискуссию со мной

Кэт написала: А почему ты считаешь, что Герман снял не то? (Я с выделенным согласна.) И почему ты считаешь, что эпизод отражен не так? Мне кажется, что все главное осталось в фильме. Весь диалог (да, важнейший) остался (несмотря на затянувшееся мочеиспускание Будаха.)

Да и с Вашей тетей не я первым заговорил, а она со мной.

А теперь, оказывается, что мои ответные реплики в ваш (и не только) адрес надо называть ... как там у тебя... "донимают и донимают своими вопросами. Спрашивают и спрашивают...".

Или "ноблес оближ" - это только для элитарной публики - тех, кому фильм понравился? Ведь любой диалог - это по сути обмен репликами. И мне, конечно же, странно, что чьи-то реплики трактуются как "донимают вопросами", тогда как в пользу фильма свидетельствуют общее количество реплик безотносительно причин их вызвавших.

Так вот, по поводу количества моих постов. Не фильм меня зацепил, а некоторые его апологеты. В дискуссии с ними и заключается причина написания большинства моих постов, кроме первого и тех, в которых я всего лишь с кем-либо обменивался мнениями.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»