Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
trompeter
21 июля 2014, 14:33

eugen666 написал: Мы не сошлись в некоторых вопросах из блаженного Августина, за кадром

Да это как раз понятно...
Uliss
21 июля 2014, 14:49

eugen666 написал: Словам меня не стоит учить. Я уже сподобился как-то.

Я не о словах, я о смысле.
Просто я не только, вишь ли, теоретик, я практически имею эпигонов и потому не академически знаю — что это за явление и в чем тонкость его отличий от формальной внешней схожести.

eugen666 написал: А так - про идеи и осмысление совершенствования природы человека и воспитании обществ, неединожды освещаемые в фантастике (и не только) 20х-50-х годов

Ну тогда бы уж вообще с Платона начинал, чего мелочиться-то...
trompeter
21 июля 2014, 14:54
.
eugen666
21 июля 2014, 14:56

Uliss написал:
Просто я не только, вишь ли, теоретик, я практически имею эпигонов и потому не академически знаю

Вот свою школоту и учи словам разным. Мне без надобности.
eugen666
21 июля 2014, 15:00

Uliss написал:
Ну тогда бы уж вообще с Платона начинал, чего мелочиться-то...

Я не мелочусь, я всего лишь точен.

По поводу сюжетов - Борхес не наше всё, просто тут с сознанием дела и целенаправленно. Трюизм, но это 60-е всё ещё были, как никак.

Uliss
21 июля 2014, 15:01

eugen666 написал: Вот свою школоту и учи словам разным.

Ты за метлой-то следи.

У меня школоты нет, у меня есть студенты. И под эпигонами я отнюдь не своих учеников имел в виду.
Uliss
21 июля 2014, 15:03

trompeter написал: Лишаешь их финансирования, не допускаешь на выставки, оттираешь от возможных кормушек?

Во-первых, я не смотритель кормушек и не заведую ими. Потому и оттереть кого бы то ни было не смог бы, даже если предположить, что захотел бы.
Во-вторых — а как ты себе вообще все это представляешь?..
eugen666
21 июля 2014, 15:03

Uliss написал:
Ты за метлой-то следи.

"Кто это говорит? Это говорит граф Толстой? Или Дарвин? Нет."


Никакие трудности не могут быть поводом к тому, чтобы начинать вести себя подобно базарному хамлу, тем более, когда нет причин (если не считать иллюзии уязвленного самолюбия).
У меня школоты нет, у меня есть студенты. И под эпигонами я отнюдь не своих учеников имел в виду.

Вот и не веди. Делов-то. Снова - все дела в приват, если горячка.
Uliss
21 июля 2014, 15:06

eugen666 написал: если горячка.

Горячка как раз у тебя, судя по тону.
У меня-то иллюзорно укушенное самолюбие не воспаляется.
trompeter
21 июля 2014, 15:07

Uliss написал:
Во-первых, я не смотритель кормушек и не заведую ими. Потому и оттереть кого бы то ни было не смог бы, даже если предположить, что захотел бы.
Во-вторых — а как ты себе вообще все это представляешь?..

Ладно, я вообще-то стёр вопрос, поскольку он, видимо, неуместный. Но раз ты ответил...
Ну, "практически иметь", видимо, означает не только критические отзывы и демонстрацию несовпадения эстетических взглядов и концепций?
Uliss
21 июля 2014, 15:15

trompeter написал: Ну, «практически иметь», видимо, означает не только критические отзывы и демонстрацию несовпадения эстетических взглядов и концепций?

Гм... а какое отношение эпигонство как явление вообще имеет к «несовпадению эстетических взглядов»?
Проще говоря, эпигонство — это имитаторство, буквально стремление «сделать похоже». В расширенном смысле — «быть таким же, как».
Учитывая, что авторский язык есть производное от синтеза глубоко личного (и профессионального в том числе, но не только) опыта и собственно уникальности всякой личности и в этом смысле он органичен и адекватен только самому автору, всякая имитация есть грубая и режущая глаз подделка.

trompeter
21 июля 2014, 15:22

Uliss написал: Гм... а какое отношение эпигонство как явление вообще имеет к «несовпадению эстетических взглядов»?
Проще говоря, эпигонство — это имитаторство, буквально стремление «сделать похоже». В расширенном смысле — «быть таким же, как».
Учитывая, что авторский язык есть производное от синтеза глубоко личного (и профессионального в том числе, но не только) опыта и собственно уникальности всякой личности и в этом смысле он органичен и адекватен только самому автору, всякая имитация есть грубая и режущая глаз подделка.

Это понятно, хотя определение кого-то эпигоном, видимо, иногда всё же имеет элемент субъективности и зависит от точки зрения оценщика (скажем, является ли Бахыт Кенжеев эпигоном Бродского?)
Я спрашивал про другое - как можно "практически иметь" того, кого ты или все считают эпигоном ?
Uliss
21 июля 2014, 15:28

trompeter написал: определение кого-то эпигоном, видимо, иногда всё же имеет элемент субъективности

Вовсе нет. Просто есть совершенно очевидные примеры, есть менее явные. Но видно всегда.

trompeter написал:  как можно "практически иметь"

Не понял вопроса. У автора есть эпигоны/автор имеет эпигонов — что странного в такой формулировке?
Uliss
21 июля 2014, 15:31

eugen666 написал: "Кто это говорит? Это говорит граф Толстой? Или Дарвин? Нет."

И что?
Хочешь сказать, что беседуя с графом, ты базар бы фильтровал, а со мной не считаешь нужным?
Молодец, чотко иерахию понимаешь — чувствуется старая школа kos.gif
eugen666
21 июля 2014, 15:34
Сразу видно знатока цитат и понимающего подтексты... Смешной ты. Ведь нифига не понял из этого моего поста, ни буквы... Гугли, что сказать.

trompeter, вот скажи, ты меня понял?
trompeter
21 июля 2014, 15:36

Uliss написал: Не понял вопроса. У автора есть эпигоны/автор имеет эпигонов — что странного в такой формулировке?

Ах, вот оно что... А я думал, ты имеешь эпигонов в библейском смысле, то есть, борешься с ними, расправляешься сексуально (в переносном смысле, конечно).
Тьфу ты, надо же biggrin.gif
Uliss
21 июля 2014, 15:41

eugen666 написал: Смешной ты. Ведь нифига не понял из этого моего поста, ни буквы

Охб... вопрос-то был — почему и для чего используются те или иные цитаты.

Ладно, делаю большую скидку и закрываю тему.
Только больное место не расчесывай больше, теоретик.
Uliss
21 июля 2014, 15:42

trompeter написал:
Ах, вот оно что... А я думал, ты имеешь эпигонов в библейском смысле, то есть, борешься с ними, расправляешься сексуально (в переносном смысле, конечно).
Тьфу ты, надо же  biggrin.gif

(слегка охренело) Да, это ты мощно завернул... 3d.gif
trompeter
21 июля 2014, 15:43

eugen666 написал: trompeter, вот скажи, ты меня понял?

Я понял, но вообще последние годы замечаю, что такие цитаты уже мало кто воспринимает адекватно - авторы не на слуху.
Как и "место из блаженного Августина" не так чтобы часто услышишь tongue.gif
Uliss
21 июля 2014, 15:46

trompeter написал: Как и «место из блаженного Августина» не так чтобы часто услышишь

Да ладно, Дюма разве что чуть реже, чем Ильф и Петров на цитаты идет.
А в общем-то — та же ботва.
Florizel
21 июля 2014, 15:46

Uliss написал: Охб... вопрос-то был — почему и для чего используются те или иные цитаты.

Разве не для того, чтобы продемонстрировать окружающим, у кого тут длиннее?
Uliss
21 июля 2014, 15:48

Florizel написал: Разве не для того, чтобы продемонстрировать окружающим, у кого тут длиннее?

От контекста зависит.
eugen666
21 июля 2014, 15:48

Florizel написал:
Разве не для того, чтобы продемонстрировать окружающим, у кого тут длиннее?

Нет, подумай ещё.
eugen666
21 июля 2014, 15:49

Uliss написал:
Да ладно, Дюма разве что чуть реже, чем Ильф и Петров на цитаты идет.

Уже не идёт, видимо.
Uliss
21 июля 2014, 15:54

eugen666 написал: Уже не идёт, видимо.

Идет, идет.
А насчет цитирования — ты все время упускаешь из виду, что я выбрасываю очевидные промежуточные этапы.
eugen666
21 июля 2014, 15:58
Судя по твоему вопросу и выводу, ты полностью пропустил смысл цитаты, а теперь, погуглив, смешно оправдываешься. Но ты закрыл тему, ну и хватит. Тут я уж соглашусь.
Я, того, закончил.
Uliss
21 июля 2014, 16:02

eugen666 написал: ты полностью пропустил

(почесывая левой задней лапой за ухом) Ну... я мог бы спросить — ты ваще кто такой, что обращаешься ко мне как к Кисе Воробьянинову, но предпочел напрямую констатировать твою приверженность строго иерархической структуре.
2+2=4
Обращайся kos.gif
Florizel
21 июля 2014, 16:02

eugen666 написал: Нет, подумай ещё.

1. Для экономии усилий, требующихся для того, чтобы выразить ту же мысль своими словами.
2. Чтобы подкрепить своё мнение авторитетом (автором цитаты).
3. Чтобы показать собеседнику, что находишься с ним в одной референтной группе.
4. ?
Uliss
21 июля 2014, 16:03

Florizel написал: 4. ?

В том числе.
Uliss
21 июля 2014, 16:05

Florizel написал:

А пункты 1 и 2 используются, как правило, в академических текстах.
Но и цитаты там оформляются согласно очень строгим правилам.
eugen666
21 июля 2014, 16:14

Uliss написал:
напрямую констатировать твою приверженность строго иерархической структуре.
2+2=4

(смеясь в голос)
Последний раз: какая структура, какие 2+2? Идиотируя, ты пропустил факт: цитата о том, что за прямое хамство в банах неоднократно сидел, и не тебе меня хамлом называть. Доступно, теоретик? Всё, свободен. Утомил на сегодня. Твои посты на сегодня изымаются из поля зрения по причине а) занудства б) отсутствия чувства юмора в) словесной жвачки для студентов г) упоминавшейся выше этиологии. При полном непротивлении сторон - пока-пока.
eugen666
21 июля 2014, 16:15

Florizel написал:
1. Для экономии усилий, требующихся для того, чтобы выразить ту же мысль своими словами.

Знание - сила. Использую практически исключительно по этому пункту.
AgCooper
21 июля 2014, 16:29
МОДЕРАТОРИАЛ:

Закончили выяснять отношения.
Uliss
21 июля 2014, 16:44
Эх, чуть бы раньше надо было обновить...
Так много пунктов и все такие вкусные kos.gif
Хуан Карлос Вассермиллер
21 июля 2014, 18:08

Звездолетова написала: Если это называется думать, то мне жаль и его, которое, и впрямь, скорее — *о*но, и всех, обретших в лице, етмс, ...оном и оноподобных ...-цов — странно-почтительную поддержку и защиту. Хотя что-то мне подсказывает, что big brother Хуан - вполне себе не Бразе, а наоборот.

Казалось бы, что легче - изъясняться нормальным, человеческим языком. Однако ж... smile.gif
Uliss
21 июля 2014, 18:53

Хуан Карлос Вассермиллер написал: Казалось бы, что легче — изъясняться нормальным, человеческим языком. Однако ж...

Это авторский стиль + эффект суперпогружения ©
eugen666
21 июля 2014, 19:18

Duinai написала:
Тяжелый, как сабжевый фильм.

Разве что в смысле беспросветности. До финала. Для понимания не тяжёл (скорее - прост, как палка), просто способ выражения может отторжение вызвать. Как тот же не раз помянутый "Хрусталёв".
Кот Бублик
21 июля 2014, 19:51

Звездолетова написала: как когда-то закончил свою The Forsyte Saga John Galsworthy

Лучше этой цитаты фильм не проиллюстрирует ничто.
Duinai
21 июля 2014, 21:10

eugen666 написал: Разве что в смысле беспросветности. До финала. Для понимания не тяжёл (скорее - прост, как палка),

Это так. Беспросветность. Настолько, что вчера меня хватило на 45 минут, снова пришлось отложить.

Меня вот что пока коробит: Румата ненавидит их всех. В книге у АБС такого не было. А здесь... ну вот хотя бы эта сцена, где он отбирает шапку у некоей личности, потом ломает ему нос... личность хватается за нос, орёт... Румата стоИт и разглядывает налипшие на пальцы сопли... размышляет обо что бы их обтереть, надевает шапку. На лице у него, Руматы, постоянное выражение дикой усталости и ненависти к ним ко всем. В доме у него ( если это можно назвать домом) постоянно всякие личности, которые сморкаются и блюют.. Кира с этим поясом ( почему?). И Румата, который принимается трахать ее на глазах у всех ( и всем все равно), и у него ничего не получается... Зачем это? Зачем так? Я понимаю конечно, что фильм и повесть - они совсем разные вещи, и сравнивать их очень стрёмно, но все же... В повести дом Руматы был один из немногих его убежищ, где он мог расслабиться, быть самим собой. Киру он называл "моя маленькая", и это было так трогательно. Что же мы видим у Германа?

И да, кровь из носа. У АБС база по крайней мере исправно снабжала своих людей лекарствами, иначе бы они вряд ли протянули долго на этой планете. У них даже были таблетки от похмелья, ибо это была необходимость - учитывая какие помои и в каком количестве им приходилось пить.
favola
21 июля 2014, 21:22

Duinai написала:
Меня вот что пока коробит: Румата ненавидит их всех. В книге у АБС такого не было. А здесь... ну вот хотя бы эта сцена, где он отбирает шапку у некоей личности, потом ломает ему нос... личность хватается за нос, орёт... Румата стоИт и разглядывает налипшие на пальцы сопли... размышляет обо что бы их обтереть, надевает шапку. На лице у него, Руматы, постоянное выражение дикой усталости и ненависти к ним ко всем.

Чтобы понять, что это не так, фильм нужно досмотреть до конца. Мне не показалось, что там есть ненависть. В конце-концов, он не так уж и хочет устраивать бойню после смерти Киры. У АБС Румата испытывает ко всем бесконечное презрение, легко переступая через тех (а таких большинство), кого не считает себе равным. Чем так уж была виновата Дона Окана, кроме того, что от нее плохо пахло? Тем не менее, на смерть он ее отправляет без всякой рефлексии.
W colonel
22 июля 2014, 09:41

favola написала: Тем не менее, на смерть он ее отправляет без всякой
рефлексии.

Так уж и без рефлексии? Ты про первоисточник?
Duinai
22 июля 2014, 15:22

W colonel написал: Ты про первоисточник?

В кино ничего этого нет. Нет линии с Оканой, ничего про дворец и маленького мальчика наследника, вообще никакого действия - кроме вытаскивания Будаха и Барона из застенков.
Я вчера читала пейджер много думала: нечитавшие повесть и незнакомые с сюжетом товарищи совершенно не могут понять, о чем собственно фильм. Потому что от лица автора всего несколько слов в самом начале вместе с титрами, и практически тоже бубнёж шепотом, если специально не слушать, то можно пропустить или же не придать значения или же просто не расслышать. И тогда далее - однозначно непонятно, где это вообще происходит, кто эти люди, кто такой Румата.
Duinai
22 июля 2014, 17:56

Кентавр написал: На мой взгляд, не получился у Германа старшего мир, который можно было бы почувствовать и содрогнуться от ужаса либо просветлеть, узрев надежду, либо что-то еще ощутить и осознать. И мне кажется, так происходит с некоторыми зрителями, включая меня, потому что в картине практически отсутствует пространство. Мало снимать людей и их бесконечное копошение, чтобы дать представление об их мире. Конечно же, дается какой-то контекст, но за три часа, кажется, всего лишь пять раз показали какие-то более-менее общие кадры. Большую часть времени занимают дико крупные планы. Причем ладно еще, если в кадре лицо. Так нет: там регулярно и назойливо болтаются вне фокуса ошметки, канаты, да утварь всяческая. Деталей, в общем, насовали в кадр навалом, а мир все равно схлопнулся в точку.

Посмотрев фильм, мне захотелось вернуться к началу треда, почитать мнения посмотревших людей.
Вот к примеру Кентавр. Я не согласна с тем, что мир у Германа не получился - мир как раз получился, но обилие крупных планов утомило. Именно висящий мусор, болтающийся над головами людей повсюду, даже в доме Руматы ( про дом Руматы я уже написала выше, это отдельная история). Но и рожи, постоянно заглядывающие в камеру - да, я уже видела, это эффект погружения. Ну, не знаю. Но всё же ничего так не утомило, как говно, сопли и блевотина.
Uliss
22 июля 2014, 18:06
Получился мир, не получился... бессмысленный спор, господа.
Раз есть три часа экранного времени и чем-то заполненная пленка, значит хоть какой-нибудь, да получился.

Другое дело, что это никакая не экранизация и не ТББ АБС вообще, забудьте. Это мир только самого Германа и больше никакой другой.
Ну вот это говно и блевотину он в себе носил, их на протяжении многих лет и выплескивал.
А они все не иссякали и не иссякали... потому и ответов и надежд искать не стоит.
Это даже не ужасный конец, это ужас без конца, бессрочный, вечный.
Ад из говна и блевотины, всё.
Вот туда он и ушел...

«Восставшие из ада» — эстетская пьеска по сравнению с образом бесконечной Вселенной, состоящей только из говна и блевотины.
БигСистер такая специфическая метафизика должна понравиться, КМК.
Эврибада
22 июля 2014, 18:06

Duinai написала: говно

И всё равно: его там ИМХО намного меньше, чем кажется.
Как бы его там вообще ни разу показано не было.
Но оно, понятное дело, есть. Волшебным каким-то образом: все его видят.
Uliss
22 июля 2014, 18:14

Эврибада написал: его там ИМХО намного меньше, чем кажется.
Как его там вообще ни разу показано не было.
Но оно, понятное дело, есть. Волшебным каким-то образом: все его видят.

Талант. Что ни сделает — все говном выглядит.

Другой пыжится, натуральными экскрементами живописует, а все равно никто в искренность и натурализм не верит. А тут и самого говна-то почти нет, а все понимают сразу — натуральное говно и больше ничего!
Это большой талант, настоящий.
Uliss
22 июля 2014, 18:18

Эврибада написал: Волшебным каким-то образом: все его видят.

Кстати, «Оттепель» вспомнил: такое же ощущение.
Хотя намного бледнее и примитивнее, конечно.
Но есть задатки, есть...
Duinai
22 июля 2014, 18:31

Прошу прощения у Ученика, я перенесла сюда кусок из его давнего поста. Диалог Будаха и Руматы, в присутствии Киры - одно из моих любимых мест в повести. Немного не поняла идею совмещение диалога с мочеиспусканием.


Ученик написал: Не то чтобы я считал себя совсем уж обыкновенным зрительским быдлом, но все же я не настолько уверен в своей подготовке и умении правильно оценить качество предлагаемого фильма. Поэтому полагаюсь лишь на свой плебейский вкус, на личные ощущения и на собственную, весьма скромную логику, благодаря которым мне в свое время и понравилась повесть Стругацких "Трудно быть богом". Центральным, основополагающим местом в ней я считаю диалог Руматы с Будахом в присутствии Киры. На всякий случай, напомню его суть тем, кто подзабыл.    Спойлер!

Известный мне из Библии ветхозаветный бог, по-видимому, не испытывал особых трудностей в аналогичной ситуации. Он без всякой жалости в сердце своем стирал с лица земли не только Содом вместе с Гоморрой ("за разврат его, за пьянку, за дебош"...), но и, ничтоже сумняшеся, топил, как щенков, почти все человечество, включая не только женщин, стариков и детей, но и не имеющих греха животных, которым, в основной своей массе, так и не посчастливилось попасть на Ноев ковчег.

С моей (а также Будаха и Стругацких) точки зрения, бог Нового завета поступил лучше, оставив нас и дав нам иди своей дорогой, хотя и обещал однажды вернуться для Страшного суда.

Конечно, рассуждения людей о том, насколько в подобной ситуации может быть трудно богу, являются антропоморфизмом. Применительно же к человеческой реальности этот архиважный вопрос, на мой взгляд, сводится к следующему: как должно поступить высокоразвитое человеческое общество (скажем, в одной стране), столкнувшись с тотальным злом и насилием, охватившем другое человеческое общество (в другой стране), находящееся на гораздо низшей ступени развития? А это, на мой взгляд, вполне земная и даже очень современная проблема. И тут есть о чем поспорить и о чем порассуждать.

На мой взгляд, Герман совсем не так, как мне бы хотелось, отобразил в своем фильме этот важный эпизод из повести Стугацких. Возникает вопрос: а на чем же тогда сделан режиссерский акцент? О чем снял (или хотел снять) свой фильм известный режиссер Герман?

"У Стругацких всё-таки была история диссидентства, шестидесятые годы. Мне это сейчас неинтересно. Мы про другое снимаем. А то — что получается? Рубить — плохо для Бога. Румата там полгорода вырубил. Не рубить — тоже ничего хорошего. А вот пришли чёрные, страшные — и у них всё получается. А у демократов ничего не выходит. Вот про это у нас кино..."
(С) ЭКРАНИЗАЦИИ БРАТЬЕВ СТРУГАЦКИХ. ЧАСТЬ 2

Из содержимого ссылки я узнал, что в 1999 году Герман начинал работу со сценарием, практически повторяющим тот, что был написан для него в шестидесятые. Однако позже он сам переписал его — в соавторстве с супругой, Светланой Кармалитой.

При просмотре фильма создается впечатление, что земляне оказались навсегда отрезаны от Земли - что они теперь вынуждены жить там, приспосабливаться как кто может, ибо больше нет доступа ни к лекарствам, ни к вертолету, ни к телекамерам. Однако, Арата требует у Руматы его "красную машину" ( или как он ее назвал?). И в конце, Румата говорит "я не поеду с вами на Землю". То-есть - получается, что связь с Землей никуда не делась.
Эврибада
22 июля 2014, 18:48

Duinai написала: нет доступа ни к лекарствам

А что он рекомендовал засунуть в задницу (не ему, себе) так, чтобы палач не видел?
Явно что-то такое этакое, не свечу из козявок из носа вепря Ы.
Duinai
22 июля 2014, 18:50

Эврибада написал: И всё равно: его там ИМХО намного меньше, чем кажется.

В смысле: говно как экскремент, вот прямо явно, действительно так уж много не присутствует. Просто текущие зловонные лужи, помои, кишки, сопли, кровь - все это вместе создает такой образ, который привычно и называют "говно", как собирательное слово. Мне так кажется. По крайней мере, сама этим грешу и называю говном всякую говноподобную мерзость.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»