Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Трудно быть богом
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Kite
18 мая 2014, 11:21

Лунный Волк написал: Это ж каком настроении надо посмотреть, чтобы фильм оказался созвучен?!

Не то, чтобы созвучен, но смотреть его точно надо на "свежую" голову.
Ну и он, в общем, не скучен. Сторонников фильма тут, в общем, пока не много и пишут они, в основном, общими фразами. Перекос по сравнению с тем же "Фаустом". Думал, буду среди них, но не сложилось. Хотя остальные Германовские фильмы пришлись по душе. Кстати, с Пазолини похоже. Нравится всё, кроме "Сало".

Лунный Волк
18 мая 2014, 11:37

Kite написал: но смотреть его точно надо на "свежую" голову.

Я вот попытался смотреть с настроем, именно, что на свежую голову - хватило на час. Понял, что я уже составил впечатление о фильме и напрягать себя дальше смысла нет.
sonobr
18 мая 2014, 12:33

Ваша тётя написала:

Коль дошло до подсчетов, занеси и меня в список со стороны "пссмотрела - не понравился". В обсуждении не участвовала, так как все, что хотела сказать, сказали до меня. И думаю, я здесь не одна такая, посмотревшая и не отметившаяся в обсуждении.
Ваша тётя
18 мая 2014, 13:29

sonobr написала: Коль дошло до подсчетов, занеси и меня в список со стороны "пссмотрела - не понравился". В обсуждении не участвовала, так как все, что хотела сказать, сказали до меня. И думаю, я здесь не одна такая, посмотревшая и не отметившаяся в обсуждении.

Ну, я вообще-то не собиралась вести статистику треда нон-стоп smile.gif. Просто захотелось продемонстрировать утверждение участника треда о двух лагерях. Натурально, он, когда это утверждал, тоже не учитывал молчаливых читателей. Так что всё б-м корректно smile.gif.

Ваша тётя
18 мая 2014, 14:08
Я тут слегка задумалась о злобе и злости...

Давайте пока отвлечемся от того, как тот мир был изображен в книге. Вот просто даны исходные данные: что-то вроде средневековья (в том смысле, что не каменный век и не капитализм), возрождение не случилось, а пошло, наоборот, вырождение. Давайте также предположим, что сферический создатель фильма стремится быть в изображении такого мира максимально честным, подробным и откровенным. Т.е. он собирается изобразить нечто неприятное и не хочет ничего ретушировать. Зачем это ему вообще может быть надо? - спросим здесь мы.

Представьте себе, что вы (живя в городе, в 21 веке), идете в мае в понедельник утром на работу и видите прекрасный цветущий благоухающий куст сирени. В метре справа - помойка, тоже благоухающая. См. тред Аримана "свиньи". Вы достаете фотоаппарат, фотографируете сирень (и помойку). Вечером приходите домой, делаете кроп, отсекая помойку, и вывешиваете прекрасную сирень на ФБ. Ваши френды довольны. Вы добрый? Вы лжец? Вас ничего не беспокоит? Подумайте об этом.

Давайте смирим свое зрительское высокомерие и согласимся, что создатель фильма позволил себе не щадить наши органы чувств. Потому что это не ФБ, а мы не его френды. Возможно, ему казалось, что он имеет право пожертвовать нашим комфортом ради какой-то цели. Это уже злоба?

Итак, вырождение. Мы все его себе как-то представляем. Допустите на минутку, что ваше представление не единственно правильное. Снова пример из жизни. Вы давно последний раз видели бомжа? Он красивый? От него хорошо пахнет? У нас 21 век, на минуточку. Хотела здесь привести еще много примеров, демонстрирующих потрясающую тупость, уродство, вырождение и тп. которые мы видим сегодня вокруг себя. Но думаю, вы и сами их знаете, если конечно не закрываете на это глаза. А если закрываете - вы добрые или злые? И какие чувства вы испытываете, когда сталкиваетесь с чем-то подобным? Отвращение? Ненависть? Или жалость и сострадание?

Тепрь еще несколько вопросов о книге. Вот такой вот мир на грани вырождения. Нет, есть люди в этом мире, - думал книжный Румата, глядя с нежностью на барона Пампу. Люди - это Пампа, Арата, Кира, книгочеи. А остальные кто? Не-люди, да? И как к ним относился Румата?

Прогрессоры занимались тем, что вывозили из того мира его цвет. Арату, если не ошибаюсь, они тоже хотели вывезти? Да, их они спасали, а тому миру они этим что делали? Добро или зло?

Румата в книге покрошил всех в капусту, слегка сошел с ума и его увезли на родину восстанавливать психику. Восстановят ли? Румата в фильме покрошил всех в капусту, очнулся, попрощался с прогрессорами, освободил своих рабов, подстригся и отправился с ними "строить университет" (с) favola и играть на саксофоне.

Такую альтернативную концовку придумал человек, ненавидящий всё человечество?
Ваша тётя
18 мая 2014, 19:21
Еще одно. (Извините, у меня сегодня день механической работы, поэтому в голову неожиданно лезут всякие мысли biggrin.gif ). Это по поводу того, что в фильме нет ничего от гуманистических идей Стругацких. Те же Стругацкие, Далекая Радуга. Великие ученые решают, кого эвакуировать с гибнущей планеты. А что решил Горбовский? Вот.

В фильме на Землю улетает мальчик. А вот в книге - Уно. Тощий, угрюмый. Не хочет мыться. Дитя своего времени, своего мира. Его Румате не пришло в голову вывезти. Он погиб.
bankomat
18 мая 2014, 19:36

Ваша тётя написала:
В фильме на Землю улетает мальчик. А вот в книге - Уно. Тощий, угрюмый. Не хочет мыться. Дитя своего времени, своего мира. Его Румате не пришло в голову вывезти. Он погиб.

Всех не вывезешь, это раз. А второе, он не предполагал что Уно что-то грозит. По крайней мере грозит больше, чем остальным.

Что касается решения Горбовского, то там очень не все так однозначно, как кажется.
Ваша тётя
18 мая 2014, 19:38

bankomat написал:  По крайней мере грозит больше, чем остальным.

По идее, ему грозило гораздо даже меньше, чем остальным, раз он был под крылом Руматы, но не в этом дело. Я обо особенностях гуманистического выбора в принципе.
Ваша тётя
18 мая 2014, 19:39

bankomat написал: Что касается решения Горбовского, то там очень не все так однозначно, как кажется.

А что? Объясни, пожалуйста.
eugen666
18 мая 2014, 19:39
Почему неоднозначно?
bankomat
18 мая 2014, 19:45

Ваша тётя написала: Давайте смирим свое зрительское высокомерие и согласимся, что создатель фильма позволил себе не щадить наши органы чувств. Потому что это не ФБ, а мы не его френды. Возможно, ему казалось, что он имеет право пожертвовать нашим комфортом ради какой-то цели. Это уже злоба?

Лично я в фильме никакой злобы не увидел. Я увидел полное отсутствие какой-либо мысли, идеи и вообще ничего я там там не увидел. Мастер запутался или просто выдохся.


Тепрь еще несколько вопросов о книге. Вот такой вот мир на грани вырождения. Нет, есть люди в этом мире,  - думал книжный Румата, глядя с нежностью на барона Пампу. Люди - это Пампа, Арата, Кира, книгочеи. А остальные кто? Не-люди, да? И как к ним относился Румата?

Да, это очень расхожая идея, что Румата типа высокомерен, книгочеев любит а к простым лавочникам относится как некоторые наши недалекие "креаклы-либералы", как к быдлу.

Лично я этого в книге не увидел. Румата не делит людей по социальному происхождению и их занятиям, а делит по их сущности. Я не увидел в книге того, что если арканарец не образован и лавочник, то обязательно сволочь или скотина. Нет там такого.


Прогрессоры занимались тем, что вывозили из того мира его цвет. Арату, если не ошибаюсь, они тоже хотели вывезти? Да, их они спасали, а тому миру они этим что делали? Добро или зло?

Прогрессоры не занимались вывозами. Вывоз, это крайний случай, самый крайний.
Ваша тётя
18 мая 2014, 19:52

bankomat написал: Я увидел полное отсутствие какой-либо мысли, идеи и вообще ничего я там там не увидел. Мастер запутался или просто выдохся.

Или ты их не увидел.

bankomat написал: Да, это очень расхожая идея, что Румата типа высокомерен, книгочеев любит а к простым лавочникам относится как некоторые наши недалекие "креаклы-либералы", как к быдлу.

Да нет, я просто спросила. Как Румата относился к другим, кроме Араты, Пампы, Киры и книгочеев.

bankomat написал: Прогрессоры не занимались вывозами. Вывоз, это крайний случай, самый крайний.

В книге таких крайних случаев было упомянуто _очень_ много. Создалось впечатление, что на том конкретном этапе всё уже было сплошным крайним случаем (собственно, так и оказалось).
bankomat
18 мая 2014, 20:02

Ваша тётя написала:
А что? Объясни, пожалуйста.

Сейчас поясню, но без цинизма не обойтись, извините. Горбовский в целом так поясняет свою позицию - дети это наше будущее. И он, конечно прав.

Вопрос только в том, какое именно это будущее. Никто не знает какими будут эти конкретные дети и кто из них вырастет. Звездолет увез котят в мешке и кто там окажется когда мешок развяжут, никто не знает. А про тех, кто остался погибать, известно уже все. Известно что это цвет науки и искусства. Вот и получается, что обменяли людей, которые принесут несомненную пользу человечеству, на неизвестно что. Кто даст гарантию, что половина из спасенных не станет никчемными паразитами и бездарностями, а вторая половина сплошь мерзавцы из которых четыре серийных убийцы? Никто.

С другой стороны никто не даст гарантии, что среди спасенных не окажется гения, который осчастливит человечество и продвинет науку на тыщу лет вперед. Тоже никто.

Вот, поэтому я и говорю, что в этом решении все далеко не так однозначно.

Но решение, разумеется правильное и единственно верное в той ситуации. А если б кто-то начал в тех условиях рассуждать так, как я сейчас рассуждаю, то ему следовало бы сразу дать в морду.

Но на суть, это все таки никак не влияет и я вполне допускаю такую ситуацию, каогда правильней будет принять другое решение. Тяжелое, циничное и негуманное, но правильное.
bankomat
18 мая 2014, 20:05

Ваша тётя написала:
По идее, ему грозило гораздо даже меньше, чем остальным, раз он был под крылом Руматы, но не в этом дело. Я обо особенностях гуманистического выбора в принципе.

Выбор сильно зависит от ситуации. Всегда по-разному и смотря кто принимает решение. И из каких соображений принимается это решение.

А Стругацкие описали в общем-то банальный выбор любого нормального человека.
bankomat
18 мая 2014, 20:10

Ваша тётя написала:
Или ты их не увидел.

Ну, мы тут все делимся субъективными мнениями а не транслируем высшую истину.


Да нет, я просто спросила. Как Румата относился к другим, кроме Араты, Пампы, Киры и книгочеев.

Да так и относился, как ко всем вышеперечисленным. По делам их.


В книге таких крайних случаев было упомянуто _очень_ много. Создалось впечатление, что на том конкретном этапе всё уже было сплошным крайним случаем (собственно, так и оказалось).

Кто-то из нас или невнимательно читал или плохо помнит сюжет. Повторяю, прогрессоры на землю вывозили единицы аборигенов. Основная их задача при случае спасти тех, кого надо, но вывозить никого не собирались. Либо пристраивали куда-нибудь в спокойное место либо переправляли через границу.
Lunatik
18 мая 2014, 22:24

Ваша тётя написала: А вот в книге - Уно. Тощий, угрюмый. Не хочет мыться. Дитя своего времени, своего мира. Его Румате не пришло в голову вывезти. Он погиб.


Ваша тётя написала: В книге таких крайних случаев было упомянуто _очень_ много.

У меня сложилось впечатление, что книгу Вы перечитывали очень давно и потому не очень помните детали.

Вывозу подлежали ценные кадры только накануне их физического и морального (в книге один такой несложившийся случай) уничтожения. Если им ничего не угрожало или они могли продержаться сколько-то еще времени их не трогали. Кроме того, Румата вывозил их не на Землю, а в другие регионы планеты. Туда, где безопаснее на тот момент. То есть их дальнейшая деятельность и дальше происходила для их планеты.
На Землю Румата планировал вывезти только Киру по причине личной привязанности. Более никого.
trompeter
19 мая 2014, 00:26

Ваша тётя написала: Такую альтернативную концовку придумал человек, ненавидящий всё человечество?

Ну, не ненавидящий, конечно, но смотрящий на него (или на ту часть, которая ему доступна для наблюдения) без особых надежд.
Вообще же, странно, конечно, что фильм оценивается так плоско, одномерно. Речь даже не о постоянном утомительном пережёвывании идеи неадекватной экранизации, лично я такие аргументы отбрасываю, как тривиальные, вроде нулевого решения уравнения. Но как можно не замечать, КАК это сделано, как этот фильм действует... ну, не знаю... на печёнку что ли? Он же каким-то неведомым, вернее - ведомым, шокирующим образом пробивается сквозь логические и эстетические шаблоны к каким-то хтоническим глубинам, похороненным в нас повседненными эстетическими постулатами. Он заведомо неэстетичен, визуально какафоничен, вернее - додекафоничен, он использует другую гармонию. Другое дело, с каких моральных или общественных позиций можно оценивать то, ЧТО нам показывают, но отрицать потрясающее воздействие может только тот, кто упорно ищет визуализации книги и больше ничего. Ну, ему действительно не повезло, ему, можно сказать, действительно в душу плюнули, высморкались, да что там - просто насрали.
Ваша тётя
19 мая 2014, 08:52

bankomat написал: Кто-то из нас или невнимательно читал или плохо помнит сюжет. Повторяю, прогрессоры на землю вывозили единицы аборигенов. Основная их задача при случае спасти тех, кого надо, но вывозить никого не собирались. Либо пристраивали куда-нибудь в спокойное место либо переправляли через границу.


Lunatik написал: У меня сложилось впечатление, что книгу Вы перечитывали очень давно и потому не очень помните детали.


Оу, нет, сужет я помню сносно, просто всё смешалось в моей бедной голове - город Арканар, тот мир, разные планеты. Прошу прощения. Я хотела сказать, что грамотеев вывозили - точка. Прятали, помогали пересечь границу, макировали и т.п. Выводили из оборота. Пьяная берлога, отец Кабани, все такое.

Собственно, мой пойнт был в том, что прогрессоры спасали грамотеев, а не, к примеру, детей или беременных женщин. Рационально, спору нет, да и грамотеев и правильных людей, действительно, жалко, но.


bankomat написал: Но на суть, это все таки никак не влияет и я вполне допускаю такую ситуацию, каогда правильней будет принять другое решение. Тяжелое, циничное и негуманное, но правильное.

Поняла, спасибо.


bankomat написал: Ну, мы тут все делимся субъективными мнениями а не транслируем высшую истину.

Само собой, просто хотелось уточнить степень твоей уверенности в своей правоте smile.gif

bankomat написал: Да так и относился, как ко всем вышеперечисленным. По делам их.


По делам? К Кире, Пампе? О том, что коммунары впадают в искушение делить местный люд на людей и не людей сам Румата размышлял, с чувством вины и неловкости.

trompeter написал: Ну, не ненавидящий, конечно, но смотрящий на него (или на ту часть, которая ему доступна для наблюдения) без особых надежд.

Ну это же немножко совсем другое. Но и с этим я не соглашусь. Автор, у которого главный положительный персонаж справляется с тем, чтобы так близко вглядываться в "протоплазму", сосуществовать с ней, а не просто отрабатывать "базовую теорию феодализма", как мне кажется, не потерял веры в человечество.

trompeter написал: Но как можно не замечать, КАК это сделано, как этот фильм действует... ну, не знаю... на печёнку что ли?

О, вот. М.б. все всё замечают, но экранируются, отрицают, поскольку воспринимают фильм как непереносимо агрессивный?
Lunatik
19 мая 2014, 09:17

Ваша тётя написала: Собственно, мой пойнт был в том, что прогрессоры спасали грамотеев, а не, к примеру, детей или беременных женщин. Рационально, спору нет, да и грамотеев и правильных людей, действительно, жалко, но.

Потому они и прогрессоры, а не спасатели. Правда, чистая концепция прогрессорства в мирах АБС развилась позже, в том числе и на базе инфы, полученной в мире ТББ.
Так что в ТББ они и не прогрессоры даже, а лишь разведчики Института экспериментальной истории с задачей наблюдать и аккуратно экспериментировать. Спасение грамотеев являлось частью экспериментов типа "а что будет если". Если спасти обычную беременную женщину, а не, к примеру, Деву Марию, ничего особенного в рамках исторического процесса не случится, а значит эксперимент с заведомо нулевым результатом.
Lunatik
19 мая 2014, 09:35
Кста, я тут эксперимент затеял.

Нашел человека, который учился в школе и ВУЗе с узбекским языком обучения. Потому владеет русским языком, но с русской литературой знаком, в основном, в пределах школьной хрестоматии, чаще читает на тюркских языках. О Стругацких мельком слыхивал, но читал только "Пикник на обочине", и то, из-за "Сталкера" Тарковского (понравились и фильм, и книга).
Фильмы Германа не смотрел ни один (проверено), и о том, что Герман Великий Режиссер тоже не знает. Но при этом всякого рода арт-хаус и прочую авторскую фигню вполне ценит, а некоторую и любит (Джармуш).

Короче, попросил его глянуть фильм в лабораторных условиях, обещал отозваться smile.gif
Лунный Волк
19 мая 2014, 09:40

Lunatik написал: Кста, я тут эксперимент затеял.

Эксперименты на людях ставим? Нехорошо! wink.gif
Ваша тётя
19 мая 2014, 09:50

Lunatik написал: Спасение грамотеев являлось частью экспериментов типа "а что будет если".


Профессионалы, чо.


Lunatik написал: Короче, попросил его глянуть фильм в лабораторных условиях, обещал отозваться

Очень любопытно smile.gif
Lunatik
19 мая 2014, 10:10

Ваша тётя написала: Профессионалы, чо.

Ну в ТББ (книге) как бы сюжетный пойнт в том и заключается, что Румата обязан быть бесстрастным богом, а он человек, отчего ему и трудно, бедолаге wink.gif


Лунный Волк написал: Эксперименты на людях ставим? Нехорошо!

Хмм.. Думаете, это может отразиться на его дальнейшем самочувствии? frown.gif
А чо их буржуев жалеть, отразится так отразится smile.gif
Кэт
19 мая 2014, 10:10

Ваша тётя написала:

ППКС.
Давно вынашиваю похожий пост со сходными примерами и похожими выводами.
W colonel
19 мая 2014, 10:27

Ваша тётя написала:  Вот просто даны исходные данные: что-то вроде средневековья (в том смысле, что не каменный век и не капитализм), возрождение не случилось, а пошло, наоборот, вырождение.

А в этом и суть: Стругацкие (Стругацкие на момент написания книги) верили в то, что человечество разумное (пусть и чужое человечество) способно самостоятельно выйти из пике вырождения и прогрессоры, в общем-то, не диктуют вектор развития, а всего лишь пытаются минимизировать жертвы, возмоожно несколько ускорить процесс. Чернушные прогнозы подразумевают тоже самое, но с более затянутой негативной фазой.
Альтернативные прогнозы, как в литературном будущем в ПНВС описываются лишь пародийно, имхо.

Правда ,были еще тахагоряне...
Кэт
19 мая 2014, 10:46

Лунный Волк написал: Наверно это мои тараканы, но мне нравится, когда режиссер способен воплотить именно видение первоначального создателя со всеми акцентами и нюансами.

*шепотом* А откуда уверенность по поводу видения первоначального создателя?
Мои личные тараканы - автор (не важно чего - фильма, книги, спектакля) вообще не имеет монополии на смысл (тем более его родственники, наследники или поклонники). Произведение, выпущенное в мир, уже живет свой жизнью, и смыслы создают воспринимающие - читатели, зрители, слушатели. Автор только дает им пространство для дискуссии. И авторское видение - только одно из полученного поля смыслов и интерпретаций.

и последний в ряду - фанфик, когда вселенная вроде та же, но произведение совсем другое.

По мне "фанфик" - это когда герои те же, а сюжет - другой. Вернее, нифига герои не те же. Их только так же зовут. И вселенная не та же, а только внешние ее признаки. Поэтому и фанфик.

Впрочем это не мешает мне восхищаться фильмами, где акценты смещены, но фильм субъективно лучше книги.

Я читаю книгу не для того, чтобы узнать, кто кого любил, и кто кого убил, а чтобы узнать, что хочет сказать мне ее автор. Если другой талантливый автор - режиссер - имеет что сказать на ту же тему средствами своего вида искусства - милости просим. И плевать мне, точно к тексту первоисточника это или нет, если мне интересно то, что он говорит.

В общем, мне близко это:

Ваша тётя написала: Ну, мне тоже нравится, конечно (хотя, т.к., когда читаю, сразу вижу картинки, не испытываю особой потребности, чтобы мне кто-то помогал с визуализацией). Просто, когда по мотивам, автор поставляет пищу не только для глаз, но и для ума, так что, получается, для меня как бы по мотивам, наоборот, лучше. При условии, конечно, что хорошо получилось.

Кэт
19 мая 2014, 11:00

Лунный Волк написал:  Банионис и Наталья Бондарчук разве не заместили твое представление персонажей Лема?

Известный эффект - если перенос литературы в другой жанр (фильм, спектакль) удачен, то при последующем перечитывании книги герои заговорят голосами актеров. (Это хороший способ проверить для себя, чья актерская работа тебя убедила).

Победителя не судят, если получилось не хуже, а лучше книги, то неизбежно происходит замещение одного творения другим и о первоисточнике вспоминают только дотошные толкователи.

Не уверена. Так происходит, по-моему, если сам первоисточник был не ахти. (А то бы никто не стал читать Гамлета.) А вот если первоисточник хорош, то или получается, или не получается. И если получается, то это не лучше или хуже, получается другое. (Должно быть приращение смысла. Иначе для чего все? Чтобы показать картинку точу, кому лень читать?)
P.S. А вот чтобы последующие интерпретации (в том числе успешные, особенно они) не давали забывать то, что сделал самый первый автор, у меня есть привычка перед походом в театр обязательно перечитывать литературный первоисточник (даже если это виденный тысячу раз "Вишневый сад", или если это большой роман). С кино это, к сожалению, обычно не получается перед, но если фильм меня зацепил, перечитываю после.
Кэт
19 мая 2014, 11:25

Kite написал: Честно говоря, думал, что с появлением фильма в сети появится больше его сторонников. Все же дома можно и настроения дождаться, и пересмотреть, что там бормочут персонажи.

Кстати, да. Для меня было приятной неожиданностью, что в наушники можно разобрать абсолютно все реплики. И именно тогда оказалось, что фильм гораздо ближе к тексту, чем мне показалось при первом просмотре в кинотеатре, что это отнюдь не самостоятельное произведение, отталкивающееся как-то от атмосферы повести Стругацких, вселенная, живущая своей жизнью. В зале звук шел как бы разными слоями. Совершенно отчетливо, громко и чисто говорили земляне и голос "за кадром". Притом звук был резкий, шел как бы из другого места и будто прямо тебе в ухо. А все, что говорили из того мира, шло неразличимой стертой кашей. И выглядело это, как будто так и надо - как живут, так и говорят. Когда смотришь дома, с наушниками, все реплики понятны, однозначно приписываются персонажам, сюжет возвращается на место. Просто надо внимательно смотреть. (В одной из рецензий было написано, что Герман, как в средневековой живописи, нарочно не соблюдает законы перспективы: не выводит главное на первый план, а второстепенное - на дальний. У него на переднем плане все время что-то болтается, а важное может происходить где-то вдали, в углу, надо рассматривать каждый кадр внимательно, все-все детали, как картину Босха. Ну и слушать надо не менее напряженно.)


Из моих знакомых, которым понравился фильм, все почему-то женщины. 

Везет тебе. У меня вот нет знакомых, которые вообще посмотрели.
А не из знакомых, из публичных персон? Есть же и мужчины. biggrin.gif Вот, Дмитрий Быков, считает, что фильм гениальный.
Кэт
19 мая 2014, 11:29

bankomat написал: Я увидел полное отсутствие какой-либо мысли, идеи и вообще ничего я там там не увидел.

Бывает. Просто не твое.

Мастер запутался или просто выдохся.

С чего это такой вывод?

trompeter
19 мая 2014, 11:38

Кэт написала: P.S. А вот чтобы последующие интерпретации (в том числе успешные, особенно они) не давали забывать то, что сделал самый первый автор, у меня есть привычка перед походом в театр обязательно перечитывать литературный первоисточник

Зачем, собственно? Тут ведь всё зависит от масштаба первоисточника.
Сколько бы ни снимали Войну и мир или Анну Каренину, или, Братьев Карамазовых, или Тихий Дон, или Мастера и Маргариту - ничего адекватного или конгениального первоисточнику снять всё равно не удастся, то есть на такие вещи зритель будет всегда ходить по двум причинам - посмотреть, что из ЭТОГО вышло - если он читал, или узнать, что же ЭТО такое - на уровне плоского пересказа (в лучшем случае - интерпретации/адаптации сюжета), если только слыхал об этой вещи. Ну, полного "профана" я в расчёт не беру, для него снята последняя Анна Каренина.
Бесчисленные английские экранизации Джейн Остин, кстати, стоят в том же ряду, ровно с той же градацией зрителей, но учитывая бОльшую камерность этих романов по сравнению с неподъёмными русскими глыбами, в этих кино- и телеинтерпретациях всё имеет больший шанс на успех
А во всех случаях, когда первооснова толкнула мастера ДРУГОГО искусства на создание произведения в рамках этого другого искусства (кино), он имеет полное право на самовыражение, и судить его нужно по законам именно кино, безо всякой оглядки на первоисточник.
Ваша тётя
19 мая 2014, 12:28

trompeter написал: Зачем, собственно?

Забавно. Я вот понятия не имею зачем, но сейчас поняла, что тоже стараюсь прочитать/перечитать первоисточник. А если нет первоисточника - то спойлеры в анонсном треде redface.gif
Кэт
19 мая 2014, 12:32

trompeter написал:
Зачем, собственно? Тут ведь всё зависит от масштаба первоисточника.
Сколько бы ни снимали Войну и мир или Анну Каренину, или, Братьев Карамазовых, или Тихий Дон, или Мастера и Маргариту - ничего адекватного или конгениального первоисточнику снять всё равно не удастся

Нет-нет, совершенно не согласна.
Что же, если уже были Толстой, Достоевский и Булгаков, то уже все, нам можно и не жить? Постоянно рождаются новые талантливые и гениальные люди. Писатели - напишут свое, а режиссеры кино - будут ставить не только по оригинальным сценариям, но и классику. В театре это еще выраженнее - новые пьесы появляются, но старых больше. А в опере - так вообще. Новые оперы почти не пишутся, а ставятся раз за разом старые. Потенциально любой новый интерпретатор может создать нечто достойное и не менее гениальное, чем классики (и создают. Мы просто не узнаем, кого потомки назовут гениями.) В том числе в жанре "по мотивам".


то есть на такие вещи зритель будет всегда ходить по двум причинам - посмотреть, что из ЭТОГО вышло - если он читал, или узнать, что же ЭТО такое - на уровне плоского пересказа (в лучшем случае - интерпретации/адаптации сюжета), если только слыхал об этой вещи.

Бывает по-всякому, второй случай для меня лично реже, а по поводу первого скажу за себя - я посмотреть что из ЭТОГО вышло иду в последнюю очередь. Такая мотивация, конечно, тоже присутствует, но не на первом месте. Я ВСЕГДА иду смотреть в зависимости от того, КТО это сделал (а не из чего). Поэтому если первоисточник мне не нравится, но интерпретатор мне нравится, я смотреть буду, а если наоборот - исходное произведение я люблю, а режиссеру не доверяю - подожду.


А во всех случаях, когда первооснова толкнула мастера ДРУГОГО искусства на создание произведения в рамках этого другого искусства (кино), он имеет полное право на самовыражение, и судить его нужно по законам именно кино, безо всякой оглядки на первоисточник.

Я именно про это.
И читаю я не ради оглядки (сверки с первоисточником). А для себя. Чтобы вернуться к первоисточнику. Потому что удачное произведение по какому-либо первоисточнику обязательно дает то самое приращение смысла, смещает акценты, выделяет что-то, что ты раньше не замечал, что-то усиливает, что-то оказывает для тебя совершенно неожиданное, чего ты в первоисточнике никогда не замечал (а повторное прочтение показывает, что текст-то, оказывается, дает возможность и для такого толкования). Ну и следствие - когда ты смотришь следующее произведение по этому первоисточнику, ты сравниваешь свои ощущения не с теми, что возникают у тебя при чтении книги, а с теми, что заложил в тебя предыдущий интерпретатор. Поэтому я ради возвращения к истокам перечитываю.
Кэт
19 мая 2014, 13:01

trompeter написал:
Ну, не ненавидящий, конечно, но смотрящий на него (или на ту часть, которая ему доступна для наблюдения) без особых надежд.
Вообще же, странно, конечно, что фильм оценивается так плоско, одномерно. Речь даже не о постоянном утомительном пережёвывании идеи неадекватной экранизации, лично я такие аргументы отбрасываю, как тривиальные, вроде нулевого решения уравнения. Но как можно не замечать, КАК это сделано, как этот фильм действует... ну, не знаю... на печёнку что ли? Он же каким-то неведомым, вернее - ведомым, шокирующим образом пробивается сквозь логические и эстетические шаблоны к каким-то хтоническим глубинам, похороненным в нас повседненными эстетическими постулатами. Он заведомо неэстетичен, визуально какафоничен, вернее - додекафоничен, он использует другую гармонию. Другое дело, с каких моральных или общественных позиций можно оценивать то, ЧТО нам показывают, но отрицать потрясающее воздействие может только тот, кто упорно ищет визуализации книги и больше ничего. Ну, ему действительно не повезло, ему, можно сказать, действительно в душу плюнули, высморкались, да что там - просто насрали.

Герман все успел сам сказать. После такого финала - о чем мы тут?

"Тебе нравится эта музыка? А у меня от нее живот болит". (с)
Кэт
19 мая 2014, 13:32

Remak написал: Здесь нет и намёка на гуманные идеи Стругацких.

Ну да, в этом разница. У Стругацких все куда оптимистичнее. Хотя проблематика обозначена, все не просто, с конкретным Антоном у землян получилось не очень. Но куда двигаться - понятно. Прогресс неостановим. Придет этот Арканар куда надо. Раньше или позже, с большими жертвами или с меньшими - но все туда же. В светлое будущее. Как на коммунарской Земле. Где человек человеку брат и друг.
Что думали сами Стругацкие - достоверно не известно. Верили ли в это сами, или как говорят многие, иначе не могли повесть обрамить, без этого бы ее не напечатали.
Что у Германа? Прожитая жизнь и полученный опыт. Оттепель и застой, возрождение и реакция. Движется ли человек к идеалу, описанному Стругацкими? Технический прогресс налицо, а злого, звериного, грязного в человеке становится меньше? А если скотское и звериное в человеке - постоянная, присущая ему составляющая, то проект "человек" изначально провальный? Есть ли та Земля, где-то там, где все прекрасно? Или и нет ее вовсе? Или Герман о том, что делать человеку, чтобы остаться человеком, когда вокруг ад? Д.Быков говорит, что Герман дал ответ гораздо более четкий, чем Стругацкие на этот вопрос. Надо пожертвовать собой. И Румата остается там, хотя мог бы улететь на Землю, вместе со всеми остальными.


Это мир без вообще хоть чего-то доброго и хорошего по определению.

Ну, в том мире даже у Германа, вслед за Стругацкими, конечно, и прекрасное есть. На фреске особый акцент, но у них и на каждой площади фонтан. И изящные, тонкой работы предметы. И поэты ("Как лист осенний падает на душу"), и мыслители (ну и что, что у Будаха мочекаменная болезнь? Мысли его от этого хуже не становятся - текст их разговора с Руматой - полностью по Стругацким.) Но грязи, скотства и зверства там гораздо больше, настолько больше, что они забивают все - и Румате, и зрителю.


Он просто показывает без вариантов страшную, грязную, бездонную бездну своего мира.

Своего ли? Если бы. Это было бы хорошо (и никому не интересно).
favola
19 мая 2014, 14:38

trompeter написал:
А Вы не могли бы развить свою мысль?

Сразу скажу, что это лишь один из аспектов фильма и пишу я о нем потому, что возник новый виток обсуждения двух главных вопросов, возникших у публики, которой фильм не понравился - почему Дон Румата такой придурошный и зачем так много какашек и грязи.
Так вот. Проблема что и как изображать всегда стояла достаточно остро, но для современного человека, кажется, превратилась в некую сверхидею. В этой связи для положительного восприятия нам нужен некий образ - выжимка из реальности.
Средневековый менталитет иной - там есть, пожалуй, несколько даже навязчивая фиксация самых разных аспектов бытия. Картинка большей частью получается непривлекательная, но зато более правдивая.В современной литературе этим приемом, кстати, успешно пользуется Умберто Эко, когда пишет о Средневековье - простые перечисления у него могут занимать несколько страниц. И вот как раз этот прием, не в Средневековье придуманный, но горячо этим Средневековьем любимый, создал в фильме Германа тот самый 3-d эффект, о котором здесь так много писали. И это просто, на мой взгляд, совершенно потрясающая находка, оценить которую можно, если не искать в фильме тех самых "образов", которые нашему сознанию больше милы и привычны.
Я еще хотела о низкой смеховой культуре написать, которая, кстати, была частью Возрождения. Но мне уже что-то лень. Я думаю, основная мысль понятна.
trompeter
19 мая 2014, 15:00

favola написала: Средневековый менталитет иной - там есть, пожалуй, несколько даже навязчивая фиксация самых разных аспектов бытия.

А Вы полагаете, Герман специально читал Блока или, там, Ле Гоффа, или интуитивно пришёл к такому выводу, основываясь на чисто визуальных вдохновителях типа непременного Босха?

favola написала: Я еще хотела о низкой смеховой культуре написать, которая, кстати, была частью Возрождения.

Нет, ну про концепцию, скажем, Бахтина и про Рабле и Чосера понятно, но ведь расхожая претензия к этому фильму в том, что никакой радости бытия, даже сниженной, на фоне инстинктивных радостей низа здесь нет, в том -то и дело. И похоже надо действительно потрудиться, чтобы найти здесь намёк на простодушные радости Гаргантюа.
Ваша тётя
19 мая 2014, 15:03

Кэт написала: ну и что, что у Будаха мочекаменная болезнь? Мысли его от этого хуже не становятся - текст их разговора с Руматой - полностью по Стругацким.

Кэт, а помнишь, как Будах себя повел, когда Пампу убили? Мне вот кажется, что это точка зрения Германа, отличная от т.зр. Стругацких: в "интеллигенции" и высокого, и низкого понамешено (и низкое - это не мочекаменная болезнь) тоже.

А Арата? Как тебе трактовка Араты?
eugen666
19 мая 2014, 15:08
Фаволе +1. Как-то так в голове и было, только описать не сподобился.
bankomat
19 мая 2014, 16:56

Кэт написала:
Бывает. Просто не твое.

Или там на самом деле нет ни мысли ни содержания.

С чего это такой вывод?

С вышесказаннного. Никакой, пустой и беспомощный фильм с претензией.
bankomat
19 мая 2014, 16:57
Вообще, как обычно, фамилия режиссера творит чудеса. Сколько б было бы страниц обсуждения, если б этот фильм снял Геннадий Миронович Пупкин?
Кэт
19 мая 2014, 16:58

Ваша тётя написала:
Кэт, а помнишь, как Будах себя повел, когда Пампу убили? Мне вот кажется, что это точка зрения Германа, отличная от т.зр. Стругацких: в "интеллигенции" и высокого, и низкого понамешено (и низкое - это не мочекаменная болезнь) тоже.
А Арата? Как тебе трактовка Араты?

Ну да. Стругацкие к героям добрее. А Герман - честнее. Я над этим думала. (Почему так обидно за Стругацких людям?) Мир Стругацких, несмотря ни на что, очень симпатичный (по сравнению с Германом уж точно, как выяснилось.) Герои в основном не так ужасны, если смотреть на каждого. (Быдло-народ-стражники-лавочники, да, нехороши даже у Стругацких, но все, кто покрупнее планом - уже похожи на людей. Даже дона Окана - она вблизи не очень мытая, а издалека - дама роскошная, Румате все завидуют. Даже дон Реба может чем-то удивить - хотя бы своей проницательностью. А так - все на загляденье - барон Пампа, Кира, мальчик, поэты, книжники, философы, Арата - настоящий революционер, пламенный и бескомпромиссный. Сам Антон-Румата - просто рыцарь без страха и упрека, вместилище всех положительных качеств. Поэтому читать повесть так приятно.
У Германа они такие, какие только и могут быть в этом мире. Ну да, Будах радуется убийству барона, про Арату - у Стругацких этого нет, что именно Арата лично убил возлюбленную Руматы ("хотел выманить Румату на черных, а выманил на себя, дурак"), Ари не такая, как Кира, гораздо, гораздо грубее, ни разу не ангел. Какими еще могут быть, люди из оттуда? (А если и не оттуда - по Герману гадости полно в любом человеке, интеллигент, не интеллигент... Что, наверное, весьма близко к правде. smile4.gif )
bankomat
19 мая 2014, 17:07
Я вот только одного не пойму, тут многие ставят в достоинство фильму то, что он якобы реалистичен (видимо за неимением других достоинств). С этим можно поспорить, но даже если и не спорить, достоинство достаточно сомнительное. Ну реалистичен, и что с того? Это вроде не документалка, а художественный фильм. Какашки показали, сильное кино, да. А без Германа никто какашек не видел, спала пелена с глаз, спасибо мастеру...

Хотите цинизма,возьмите из грязи свинью и съешьте ее живьем (с) А.П. Чехов.
bankomat
19 мая 2014, 17:09
Короче, буду дальше ждать, что хоть кто-то создаст нормальные экранизации произведений Стругацких, кстати очень, на мой взгляд кинематографичных.

А пока имеем сплошной пшик и шлак.
trompeter
19 мая 2014, 17:29

bankomat написал:  вот только одного не пойму, тут многие ставят в достоинство фильму то, что он якобы реалистичен (видимо за неимением других достоинств). С этим можно поспорить, но даже если и не спорить, достоинство достаточно сомнительное. Ну реалистичен, и что с того?

Да где ж он реалистичен, и кто его за это хвалит? Он "реалистичен" в той степени, в какой реалистичен сюрреализм или какой-нибудь гиперреализм.
То есть очень выпукло и "реально" изображает абстракцию, авторскую метафору, концепцию.
Ты и прочие борцы за "справедливость для Стругацких" всё пытаетесь анализировать (если безапелляционные ярлыки, вроде "пшик и шлак" можно назвать анализом) этот фильм в привычных вам категориях и терминах, впихиваете в знакомое прокрустово ложе оценок то, что лежит совершенно в другой плоскости, и к вашему прокрустову ложу вполне перпендикулярно.
W colonel
19 мая 2014, 17:43

Кэт написала: Ну да. Стругацкие к героям добрее. А Герман - честнее.

А вообще-то люди, ну и арканарцы заодно, они как? Безнадежны? По твоему
Кэт
19 мая 2014, 17:53

W colonel написал:
А вообще-то люди, ну и арканарцы заодно, они как? Безнадежны? По твоему

Надежда на что?
(А если честно, то да. Нет оснований питать надежды, что люди станут лучше. (Или, не дай бог, уже стали лучше. По сравнению со Средневековьем, по сравнению с другой планетой, которая, типа, на много веков "отстает".) Люди такие, какие есть. И не меняются. Никакая эволюция тут ни при чем. И надо жить с этим.)
W colonel
19 мая 2014, 18:01

Кэт написала: Люди такие, какие есть. И не меняются. Никакая эволюция тут ни при чем.

Ясно
Лунный Волк
19 мая 2014, 18:32

Кэт написала: Никакая эволюция тут ни при чем.

Ну эволюция человеческих отношений, при всей неизменности людских пороков и страстей, тем не менее, имеет место быть...
bankomat
19 мая 2014, 19:45

trompeter написал:
Ты и прочие борцы за "справедливость для Стругацких" всё пытаетесь анализировать (если безапелляционные ярлыки, вроде "пшик и шлак" можно назвать анализом) этот фильм в привычных вам категориях и терминах, впихиваете в знакомое прокрустово ложе оценок то, что лежит совершенно в другой плоскости, и к вашему прокрустову ложу вполне перпендикулярно.

facepalm.gif Во-первых Стругацкие тут совсем ни при чем. Еще десять лет назад было понятно, что Герман снимает кино, которое к книге имеет малое отношение. И лично я в этом ничего плохого не вижу. Тарковский тоже снял фильм, который относится к книге только названием и ничего, отличный фильм.

Насчет же привычных нам категорий и прокрустовых лож, так это не только "мы", но и "вы" точно такие же. Любой человек оперирует знакомыми ему понятиями и терминами и опирается на свой личный опыт.

Что касается перпендикуляров, да, это я слышал и очень давно, в более точной и исчерпывающей формулировке: "Пути господни неисповедимы".

А анализ... Нечего там анализировать.
eugen666
20 мая 2014, 12:18

bankomat написал:
А анализ... Нечего там анализировать.

Во-первых всё можно анализировать (даже анализы). Во-вторых - ты, по-моему, не очень "насмотренный" зритель, чтобы веско такое утверждать. Дело не во вкусе даже.

К некоторым просмотрам неплохо подготовку иметь кой-какую. И одного пролистанного альбома Босха и шестидесятнического (пусть уже и мрачноватого) текста недостаточно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»