Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Взрослый- нехочуха
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3
Milgochka
8 апреля 2014, 16:04

Zanuda написала: Ну так Фросе и надо гнать Дусю на работу метлой по широкой спине.

Ей надо съехать от Дуси с прекращением оплаты жилья. Потому как заставить Дусю делать что-либо она не может, не умеет и не будет.
Urte
8 апреля 2014, 16:11

Eraser написал: Я считаю, что это бездуховное насилие над ранимой личностью ребенка.

И не говори! Согласна. biggrin.gif
Стресс нужен дитяте, но трудно решиться на это любящим родителям. Детка может запомнить и не простить потом. "У меня был трудный период в жизни, а мать меня не поддержала!" (и не важно, сколько период длился) tongue.gif
Zanuda
8 апреля 2014, 16:19

Milgochka написала:
Ей надо съехать от Дуси с прекращением оплаты жилья. Потому как заставить Дусю делать что-либо она не может, не умеет и не будет.

Да как же она съедет? Там же еще бабушка т дядя, они тогда будут Дусю кормить? А Фрося будет плохая. И вдруг с Дусей что-нибудь случится? Не, тут ничего не сделаешь. У них Дуся уже лет 10 на диване полеживает, а тут вдруг Фрося переедет. Да как же это?
Milgochka
8 апреля 2014, 16:22

Zanuda написала: Да как же она съедет?

Фросе морально достанется только от Дуси и от себя самой, все остальные живут отдельно, поэтому наверняка ситуацию видят чуток отвлечённей, чем сама Фрося, и вряд ли настолько жалеют Дусю, чтоб не желать ей добра таким вот пинком.
Zanuda
8 апреля 2014, 16:26

Milgochka написала:
Фросе морально достанется только от Дуси и от себя самой, все остальные живут отдельно, поэтому наверняка ситуацию видят чуток отвлечённей, чем сама Фрося, и вряд ли настолько жалеют Дусю, чтоб не желать ей добра таким вот пинком.

Не уверена. Там очень давно так и все были согласны. И живут в одной квартире.
Kay_po
8 апреля 2014, 16:30

marfa написала: Кому пополнять? Фросе? Так она с ее зарплаты только и может текущие рас ходы оплачивать, хорошо еще что мама есть с пенсией и пособием на квартиру и брат.

Родственникам, кому же еще. rolleyes.gif
Milgochka
8 апреля 2014, 16:32

Zanuda написала: И живут в одной квартире

Перечитала, ты права.
По результатам перечитывания предлагаю ТА-ДАМ! отправить Дусю к психологу. Она во-первых не рыпается, хотя живёт с мамой в одной комнате. Это мягко говоря не очень нормально в таком возрасте. Во-вторых, по поводу того, что она полная, и этим объясняет невозможность идти на определённые работы. Ну, диету предлагать не буду.
Trespassing W
8 апреля 2014, 16:35

Milgochka написала: Ну, диету предлагать не буду.

Как насчет физических нагрузок? Заодно социализируется на работе.
Dargl
8 апреля 2014, 16:42

Milgochka написала: отправить Дусю к психологу.

А она пойдёт?
Milgochka
8 апреля 2014, 16:44

Trespassing W написала: Как насчет физических нагрузок? Заодно социализируется на работе.

Tак исходим из того, что Фрося на работу Дусю не гонит. Но как дополнительная мотивация для физически тяжёлой работы это бы подошло. Правда, наверняка эта Дуся своим весом просто прикрывается, и ответит что-либо "а я себе и такая нравлюсь". Даже если и мечтает об изменении ситуации, она хочет, чтоб это произошло само. Ну, иначе бы уже давно сама бы что-нибудь предприняла.
Хотя, неплохо было бы Дусю и по медицинской стороне проверить, может что-то сильно не в порядке со здоровьем, и например сильно повышена утомляемость.
Milgochka
8 апреля 2014, 16:45

Dargl написала: А она пойдёт?

А мы ищем советов для Фроси, точнее, для Марфы, чтоб той было что ответить Фросе при очередной совместной поездке. За которую Марфа наверняка по доброте душевной денюжку не берёт.
Zanuda
8 апреля 2014, 16:52
Да ничего эта Фрося делать не будет. Она хотела бы, чтобы у Дуси была хорошая жизнь, но напрягать Дусю она боится. Там же в начальном посте "Фрося никогда не могла отказать единственной дочери". И так она и не отказывает. У них девица 10 лет уже как засела, с чего она вдруг заколышется? А Фрося так и будет мозги конопатить тому, кто хочет слушать. Marfa, извини, но таково мое мнение.
techert
8 апреля 2014, 17:02

Zanuda написала: ? А Фрося так и будет мозги конопатить тому, кто хочет слушать. Marfa, извини, но таково мое мнение.

Ага, игра: "Да, но..."
Milgochka
8 апреля 2014, 17:18

Zanuda написала: А Фрося так и будет мозги конопатить тому, кто хочет слушать.

Расскажу ещё чуток из нашего семейного опыта.
Я папе в своё время просто запретила жаловаться на моих брата с сестрой, особенно я обожала его "ну повлияй же на них, ты же старшая!".
Но у него наладилась личная жизнь, он съехал к подруге, и моим брату с сестрой стало только лучше - меньше капают на мозги, никто не ноет по поводу грязного пола, а платят всё так же. Вот с продуктами стало сильно хуже, это да. Но потом папе стало нужно всё больше денежки, он стал кататься на экскурсии. И стал их потихоньку "притеснять", используя НАКОНЕЦ-ТО мои данные давным-давно советы - разные платежи за коммунальные услуги один за другим стал снимать со своего банковского счёта, откуда они до сих пор автоматически снимались, и теперь они просто приходят по адресу. Если пару месяцев не оплачивать, начинают отключать. Посидев так чуток то без телевизора, то без интернета, и газ вроде тоже отключали, детки озаботились необходимостью хоть чуток на это дело деньги откладывать. Сейчас они оба работают, но ровно столько, чтоб хватало, откладывать не в состоянии. Я на папины плачи о нехватке денег предлагаю или начать брать деньги за съём с моих брата с сестрой, или их выселить, и сдавать эту квартиру чужим, с которых брать деньги совесть позволит без проблем. Папа сейчас ждёт очередного срока - когда мой брат закончит очередные курсы. Я на всё это взираю максимально безучастно, а то у меня и так нервы никакущие.

ПС. Короче, ситуацию можно изменить, если изменится отношение Фроси к этому бардаку. Конечно, может и Дусе встретится Принц, который её разглядит на диване.
marfa
8 апреля 2014, 17:23

Milgochka написала: Хотя, неплохо было бы Дусю и по медицинской стороне проверить, может что-то сильно не в порядке со здоровьем, и например сильно повышена утомляемость. 

У Дуси есть медицинские проблемы, но все они связаны с лишним весом и главный медицинский совет - худеть. Но к врачам Дуся тоже ходит редко, чаще ищет советы в интернете. А к психологу нужно конечно идти желательно всем, но Дуся не пойдет
Milgochka
8 апреля 2014, 17:30

marfa написала: главный медицинский совет - худеть

То есть, прикрыться и отнекаться ей нечем?
Значит, тебе, как слушательнице, остаётся только кивать - ну не желают они этот пинок ей выдать. Хотя, ты делаешь доброе дело, и подвозишь человека, а тебе за это платят ушатом негатива?! Может, ты в следующий раз в шуточной форме предложишь пообщаться о цветочках? Авось поймёт? Хотя, может она считает, что она тебя от твоих проблем отвлекает.
Laima
8 апреля 2014, 17:35
А Дусе-то зачем к психологу? Она абсолютно нормальный человек - едет, пока везут. У нее все хорошо tongue.gif
Если кому и идти к психологу, так это Фросе.
Zanuda
8 апреля 2014, 17:37

Laima написала: А Дусе-то зачем к психологу? Она абсолютно нормальный человек - едет, пока везут. У нее все хорошо  tongue.gif
Если кому и идти к психологу, так это Фросе.

Совершенно справедливо.
Zanuda
8 апреля 2014, 17:44
А мне еще вот что интересно: а что Фрося хочет для себя? А то только от нее и слышно: Дуся хочет, Дуся не хочет, я Дусе не могу отказать, вдруг с Дусей что-то случится. А лично для себя Фрося ничего не хочет? Дуся уж лет 10 лежит и печатные пряники ест ничего не делает. Фросе сколько лет? Если Дусе 28, то Фросе, наверное, под 50? Ей самой не хотелось бы поменьше работать, съездить куда-нибудь? Я уж не спрашиваю, хотелось ли ей в чужой (тогда) стране в супермаркете полы драить? Почему Дуся с ней драить не пошла?
Не, если кому к психологу, так это Фросе. А на Дусю и трех копеек жалко, а психолог подороже будет.
marfa
8 апреля 2014, 17:50
Фросе 61, ей через 3 года на пенсию (которая будет минимальная, меньше чем ее зарплата сейчас). Она только и занимается Дусей и мамой. Сегодня болеет. так мы ей позвонили спросить как себя чувствует, говорит ходила за газетой для мамы, еле дошла назад.
А перелом в сознании Фроси произошел полгода назад, после смерти отца. Она как буд-то осознала что все не вечны.
Milgochka
8 апреля 2014, 17:52

Zanuda написала: а что Фрося хочет для себя?

Фрося хочет неиссякаемую тему для разговоров с Марфой, когда та её до дому к Дусе подвозит biggrin.gif
Zanuda
8 апреля 2014, 17:59

marfa написала:
А перелом в сознании Фроси произошел полгода назад, после смерти отца. Она как буд-то осознала что все не вечны.

Ой! Marfa, знаешь что? Ничего с этой Фросей не сделаешь. Это человек-жертва. На себе она давно крест поставила, а когда поняла, что не вечна, задумалась, на чью бы шею Дусю пересадить. Потому что без шеи она сама Дусину жизнь не представляет.
Так что можно ее слушать, можно не слушать, главное - не ангажироваться особо. Все равно она Дусю на работу не вытолкает. Будет как будет.
Примула
8 апреля 2014, 18:03
facepalm.gif На форуме эпидемия нехочух?

Дуся ничего делать не будет, пока Фрося будет так себя вести. По поводу будущего Дуси я бы не беспокоилась, Фросе лучше подумать о будущей свой старости.
Milgochka
8 апреля 2014, 18:04

Zanuda написала: можно не слушать

Bo!
beer.gif
Zanuda
8 апреля 2014, 18:10

Milgochka написала:
Bo!
beer.gif

beer.gif
Не, я не за черствость. Просто тут мало чем можно помочь.
Milgochka
8 апреля 2014, 18:22

Zanuda написала: Не, я не за черствость. Просто тут мало чем можно помочь.

Сильно подозреваю, что Фрося не особо и спрашивает совета. Так, разговаривает, может, думает, что это невежливо ехать молча, особенно когда тебе делают доброе дело и подвозят. Просто Марфа невероятно добрая, хочет чтоб всем было хорошо.
Zanuda
8 апреля 2014, 18:35

Milgochka написала:
Сильно подозреваю, что Фрося не особо и спрашивает совета. Так, разговаривает, может, думает, что это невежливо ехать молча, особенно когда тебе делают доброе дело и подвозят. Просто Марфа невероятно добрая, хочет чтоб всем было хорошо.

Я даже совсем крамолу подумала: вот если бы вся эта любящая семья, включая дядю, который няшки подкидывает, сговорилась бы из Дуси сделать совершенно непригодного человека, тогда бы я могла сказать, что получилось как нельзя лучше.
Монашка
8 апреля 2014, 18:41
Мне нравится. Когда нехочуха в 13-15-20-25 в один голос "отстаньте от ребенка, пусть ищет себя, наработается ещё, не доставайте, покопайтесь у себя в голове, зачем вам это надо". Когда годовасик, которого не принуждали ни в 13 ни в 15 ни в 20 ни в 25 продолжает не принуждаться в 30-35-40-45 опять один совет - на работу и замок на холодильник. Нет, я никогда этого не пойму. Ведь нехочуха в 30-35-40-45 - это всё тот же двадцатилетний нехочуха, который понял, что никто его ни к чему принуждать не будет, а наоборот, все будут стремиться понять его нежную душу.
По сабжу - кивать и сочуственно вздыхать. Ничего тут не сделаешь.
Баська
8 апреля 2014, 19:26

Дюна написала: Я вот почитываю все эти треды о нехочухах, и хочется всем им в глаз дать и запереть холодильник.

А я им завидую где-то. biggrin.gif Это ж так уметь надо устроиться на чьей-то шее и ножки свесить! И никаких забот. А тут всю жизнь то дети, то образование, то образование детей, и работа, работа, работа, и до пенсии еще 22 года! chain.gif biggrin.gif

По сабжу согласна с Занудой:


Zanuda написала: взять в руки метлу и сказать 28-летней крошке мягко: скоро жрать нечего будет, а ты тут расселась на нашем горбу. Метлой при этом размахивать, а может и пару раз задеть этой метлой девушку, все выбирающую жизненный путь, пониже спины.

Оторвать от маммы питающей, выпихнуть в жизнь, пусть барахтается.
Как говорит моя подруга, жареный петух- лучший мотиватор.
ПростаяЯ
8 апреля 2014, 19:41

Монашка написала:  Ведь нехочуха в 30-35-40-45 - это всё тот же двадцатилетний нехочуха, который понял, что никто его ни к чему принуждать не будет, а наоборот, все будут стремиться понять его нежную душу.

Вот ведь правильно же.
Только почему защитники "нежных душ" не понимают этого?
ПростаяЯ
8 апреля 2014, 19:46

Zanuda написала:  Ну и рявкнули бы на нее типа, иди работать, лентяйка ты этакая!

Да. И не надо котлеты считать.
Michuru
8 апреля 2014, 22:02
Тут без специалиста не справится. Уж насколько я не толерантна к нехочухам любого возраста, но тут явно клиника. Ладно бы она гуляла, или, там пьянствовала, или хипповала - были бы хоть причины понятны. А тут человеку НИЧЕГО не надо.
Zanthia
8 апреля 2014, 22:14

Монашка написала: Мне нравится. Когда нехочуха в 13-15-20-25 в один голос "отстаньте от ребенка, пусть ищет себя, наработается ещё, не доставайте, покопайтесь у себя в голове, зачем вам это надо". Когда годовасик, которого не принуждали ни в 13 ни в 15 ни в 20 ни в 25 продолжает не принуждаться в 30-35-40-45 опять один совет - на работу и замок на холодильник. Нет, я никогда этого не пойму. Ведь нехочуха в 30-35-40-45 - это всё тот же двадцатилетний нехочуха, который понял, что никто его ни к чему принуждать не будет, а наоборот, все будут стремиться понять его нежную душу.

Это ты хорошо сформулировала. Вот жеж два идентичных треда рядом facepalm.gif И какие разные мнения
Laima
8 апреля 2014, 22:15

Michuru написала: Тут без специалиста не справится. Уж насколько я не толерантна к нехочухам любого возраста, но тут явно клиника. Ладно бы она гуляла, или, там пьянствовала, или хипповала - были бы хоть причины понятны. А тут человеку НИЧЕГО не надо.

И как его при таком раскладе к специалисту вести? :-)
Евгенья
8 апреля 2014, 22:49

Zanthia написала: Это ты хорошо сформулировала. Вот жеж два идентичных треда рядом  И какие разные мнения

Я честно прочитала все текущие (вроде 3 штуки? 4?) треда про нехочух; (вспомнила еще пару персонажей из МиЖ, 45-летних тетей, вроде, которые не работали или никогда, или последние лет 25). Но так и не поняла истоков существования разных мнений(с) по поводу паразитов. mad.gif
Пока читаешь, что заставлять нельзя и надо радостно много курсов им оплачивать для поиска работы мечты tongue.gif , вроде логично всё, и как бы не поспоришь...
А потом — позвольте! А что же всё-таки с паразитом-то делать?
Монашка
8 апреля 2014, 22:54

Евгенья написала: Но так и не поняла истоков существования разных мнений(с) по поводу паразитов.  

Мне другое интересно, когда ребёночка признают взрослым человеком и начинают лечить сифилис отсутствие у него права на поиск себя и нежную душу и начинают призывать к жестким методам ака закрыть холодильник и выпнуть в большой мир.
Евгенья
8 апреля 2014, 23:04

Монашка написала: когда ребёночка признают взрослым человеком

Дети, это понять нельзя, это надо запомнить! tongue.gif
Говорят, момент осознания обязательно наступит! Вон в примере успешная сейчас девушка 2 года на диване лежала, а кто-то (непременно известный артист) несколько институтов бросил, а потом всем показал Оскара...
А замок на холодильник вешают и пенделей дают слабаки, которые чуть-чуть не дождались эффекта как (см. выше wink.gif ).
Dargl
8 апреля 2014, 23:47

Монашка написала: Мне другое интересно, когда ребёночка признают взрослым человеком

В 18 надо. По закону. glasses.gif
Розовый слон
9 апреля 2014, 19:33
Я тоже читаю треды про нехочух. И понимаю, что я сама в глубине души такая же нехочуха, я хочу спать до обеда, лежать на диване и смотреть фильмы или играть в игрушки. И хочу полюбить себя жирной и разрешить себе жрать от пуза и не заниматься спортом.
Почему я делаю все с точностью до наоборот? Да одно за другое цепляется, уже есть ребенок и кредит, их надо кормить и платить, для этого надо работать, а на работу стремно ходить распустехой и приходится за собой следить. В общем, вся надежда на пенсию. smile.gif
Санталь
9 апреля 2014, 21:08

Евгенья написала:
Говорят, момент осознания обязательно наступит! Вон в примере успешная сейчас девушка 2 года на диване лежала, а кто-то (непременно известный артист) несколько институтов бросил, а потом всем показал Оскара...

Пример мой, а вот то, что Илья Муромец обязательно с печи встанет и всем покажет - это вовсе не факт, этого, как мне кажется, никто и не утверждал.
Интересная тема про нехочух. То ли мне так "везет" на них, то ли это действительно распространенное явление. Я знаю четырех таких, причем счет 2:2. Про девушку я уже рассказывала, есть еще юноша, который женился, жил вместе с женой у ее родителей и под предлогом откоса от армии нигде не работал и ничего не делал. Примерно год (вот выдержка у людей!). Выглядел классическим Обломовым - на диване, в халате (домашней работой, кстати, тоже не занимался - жена вечером после работы прибегала и ужин ему готовила). Потом начал работать охранником - то на автостоянке, то в магазине. И таки что вы думаете? Сейчас руководит службой охраны крупного супермаркета, вполне процветает, жена с тещей его обожают. smile.gif
А еще два примера "махровых" нехочух, которых по жизни тащат родители и сестры-братья. Мужчина-пенсионер, который не работал уже лет 30. Просто живет, совершает длительные пешие прогулки, иногда коротает вечера с бутылочкой вина, иногда в гости ходит к знакомым и родным. Квартира досталась по наследству от родителей, они же до последнего его обеспечивали, братья-сестры помогли оформить сначала пенсию, потом наследство и на жизнь подкидывают.
Его племянница. Закончила вуз, поработала немного в деревенской школе после распределения, ужаснулась и засела дома. Постепенно перестала и на улицу выходить. Живет с родителями. Мне кажется, тут уже психиатрия, но я неспециалист.
Что интересно, во всех этих случаях родственники демонстрируют полную поддержку своих "нехочух": "какой есть - такого любим". По крайней мере, со стороны так выглядит.
Монашка
9 апреля 2014, 22:30

Розовый слон написала: а на работу стремно ходить распустехой

От ё-маё, а я жирная и хожу. А надо, оказываецца, стыдицца. Чё люди-то скажуть... kos.gif

Санталь написала: Что интересно, во всех этих случаях родственники демонстрируют полную поддержку своих "нехочух": "какой есть - такого любим". По крайней мере, со стороны так выглядит.

Ну, то есть, 50 на 50. Или встречу или нет выплывет или нет. Меня пугает такой расклад, если честно.
Евгенья
9 апреля 2014, 23:23

Санталь написала: что Илья Муромец обязательно с печи встанет и всем покажет - это вовсе не факт, этого, как мне кажется, никто и не утверждал.


Монашка написала: Ну, то есть, 50 на 50. Или встречу или нет выплывет или нет. Меня пугает такой расклад, если честно.

Вот об этом все треды. Я по натуре та, что верить хочется, надеяться — оснований нет.
Поэтому смотреть ежедневно на своего Обломова не смогла бы без ущерба для собственной психики. Что обломову и озвучила в свое время. wink.gif.

Санталь написала: Что интересно, во всех этих случаях родственники демонстрируют полную поддержку своих "нехочух": "какой есть - такого любим".

Не знаю насчет поддержки, но пинки нехочухи получают именно из любви. Мой — точно. На нелюбимого и чужого я бы и котлеты б одной не потратила biggrin.gif , не говоря уж о деньгах, времени и эмоциональном вкладе. Пусть "становится бомжом"(с), что мне жалко?
Но я об этом уже писала в одном из паразитских тредов.
Розовый слон
10 апреля 2014, 00:28

Монашка написала: От ё-маё, а я жирная и хожу. А надо, оказываецца, стыдицца. Чё люди-то скажуть...

Во-первых, ты не жирная, а очень даже красивая. Во-вторых - я помню тебя в похудательном.
И в третьих - и в главных - я говорила только о себе. У кого прошито иначе - у того пусть будет свой пункт (салонный маникюр, уложенные волосы, тщательный макияж и прочее).
Michuru
10 апреля 2014, 00:28

Laima написала:
И как его при таком раскладе к специалисту вести? :-)

Может она сама понимает, что не всё ок и согласится поговорить с психологом?
Монашка
10 апреля 2014, 00:30

Розовый слон написала:  У кого прошито иначе - у того пусть будет свой пункт

smile.gif
marfa
10 апреля 2014, 10:54

Zanuda написала: Ой! Marfa, знаешь что? Ничего с этой Фросей не сделаешь. Это человек-жертва. На себе она давно крест поставила, а когда поняла, что не вечна, задумалась, на чью бы шею Дусю пересадить. Потому что без шеи она сама Дусину жизнь не представляет.

По моему, сейчас Фрося хочет, что бы Дуся хоть пошла получать пособие како нибудь, про работу она пока не заикается

Michuru написала: Тут без специалиста не справится. Уж насколько я не толерантна к нехочухам любого возраста, но тут явно клиника. Ладно бы она гуляла, или, там пьянствовала, или хипповала - были бы хоть причины понятны. А тут человеку НИЧЕГО не надо.

Почему ничего не надо? Она покупает одежду и украшение какие-то, играет много в интернетные игры (там у нее компания).

Michuru написала: Может она сама понимает, что не всё ок и согласится поговорить с психологом?

Нет, не соглашается она на такие вещи, и где те бесплатные психологие есть, а к социальному работнику она не пойдет.
Milgochka
10 апреля 2014, 11:17

marfa написала: По моему, сейчас Фрося хочет, что бы Дуся хоть пошла получать пособие како нибудь, про работу она пока не заикается

Дуся не идёт, потому что её оттуда сразу начнут отправлять на работу, и того пособия она получит совсем мало, зато будет отметка, что она отказывается от предложенного. Если Фрося думает, что Дуся не откажется от предложенной работы, то она наивная.
Гинечка
10 апреля 2014, 14:47
вот тут хороший психиатр пишет про "нехочух"
Я согласна, что аргументы "ему/ей удобнее на шее" и "я тоже так хочу" в какой-то мере состоятельны, а рецепты "холодильник на замок и метлой по жопе" вполне действенны, но не всё так просто. Как-то был тред на форуме - как начать делать то, что очень надо, но не делается никак? - в котором отметилось почти полФЭРа. biggrin.gif В лайт-форме нехочуха присутствует в почти каждом из нас, не зря же флай-леди популярны во всём мире.
Монашка
10 апреля 2014, 14:49

Гинечка написала:  В лайт-форме нехочуха присутствует в почти каждом из нас

Но не всем везёт с родственниками, которые безропотно содержат, ага. Поэтому аргумент "я тоже так хочу" вполне себе состоятелен.
И я знаю исчезающе мало людей, которые откладывают дела (работу, оплаты и тд) совсем. Вернее, я не знаю их совсем. Не хочется - да. Но встают и переламывают себя и работают и платят и детей растят и тд. Как бы ни хотелось залечь на диване, есть шоколад и смотреть кин.
techert
10 апреля 2014, 15:03
Я не хочу "залечь на диване, есть шоколад и смотреть кино" - у меня другие интересы. Правда, я работать (там где я работаю) тоже не хочу. Но там платят деньги которые мне нужны. Приходится себя на работу таскать "за волосы", и я совершенно не хочу за свои с таким трудом добытые деньги содержать всяких "нехочух". Никаких поездок на моей спине!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»