Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: ДеДский дом
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Гинечка
10 апреля 2014, 09:04

Маня написала: В нашей культуре исторически так сложилось, что пожилой человек дома в семье - это он "самостоятельный" и у него "сильный характер", а в доме престарелых - это его "выбросили на помойку".

Совершенно верно. К этому добавить, что ДП в ссср-ной молодости наших родителей были именно что помойкой, да и жизнь в одной квартире трёх поколений была нормой не из-за желания семьи так жить, а от невозможности жить по-другому. Осознанная жизнь вместе со старшим поколением принятая у "русских" израильтянами воспринимается с удивлением и непониманием.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 09:27

Галина написала:
Я тебе там в личку свой телефон бросила, не стесняйся звонить. У меня информации не много, но расскажу все, что еще помню. Только не завтра вечером, у меня тут одна афера  facepalm.gif

Спасибо! Позвоню обязательно! В выходные можно? Лучше вечером, наверное?
Eva_23_L
10 апреля 2014, 10:18

Duinai написала:
Ева, а извини за вопрос: а что тот самый любимый брат? Он помогает как-то? Или что?

У нас сложная схема. facepalm.gif
Папа мотается между тремя домами. Десять лет уже. У него есть квартира, где он живет один, в городе, где живет брат. На какое-то время он приезжает ко мне. И еще есть женщина в РФ, к которой он тоже ездит. Она не жена, хотя могли пожениться. И у нее старая мать, т.ч. она сюда переехать не может. До инсульта все было ОК, кроме наших с ним отношений. Но у нас их никогда не было. Правда, в Германии он решил поселиться вначале у меня, что не делало мою жизнь легкой. С большим трудом путем переезда за 2000 км (другой конец страны, ага), мне удалось отселиться. Нет, это не было единственной целью переезда, но и это было целью тоже. Он просто не считал нужным снимать отдельную квартиру. "Я у тебя поживу?" Я не могла сказать "нет". Мы переехали в общагу, поэтому он с нами переехать не мог, и ему пришлось снимать жилье в городе брата. Брату он никогда не хотел мешать. biggrin.gif
4 года назад случился инсульт. Папа полежал в больнице, потом в реабилит.клинике. Потом его выписали. Брат очень настаивал, чтобы я забрала папу к себе. Я вначале в панике (папе плохо!) согласилась. Но на следующий день после того, как согласилась, представила весь ужас совместного проживания, не говоря уж о том, что владельцы квартиры своего согласия на папин переезд не давали, и квартира плохо предназначена для пятерых, один из которых болен. И отказалась. Первый раз в жизни я "пошла на попятную". Просто сказала, что не справлюсь. Я- слабая женщина не первой свежести и не лучшего здоровья. Я тупо не выдержу такой нагрузки и сделаю адом жизнь своей семьи. Брат подпрыгнул до потолка, его жена тоже. Но я сказала "нет", и папа оказался на попечении брата, т.к. живут-то они в одном городе. Папу подлечили, и он снова поехал. facepalm.gif Сначала на самолете ко мне (с сопровождением от авиа-компании). Потом от меня дальше в Россию. Тоже на самолете, тоже с сопровождением, спасибо Люфтганзе. Потом тем же ходом назад через какое-то время. Он получает пенсию, никаких доплат от гос-ва, т.ч. живет, где хочет. Каждый раз квест - выловить его в большом аэропорте. Т.к. ориентируется он все хуже. Однажды его привели из зала вылета - как он туда пробрался - загадка.
Живет он так по своей инициативе. Было бы проще, если бы он где-то уже осел. Но ему не хочется. Причем, он начинает собираться ехать, как только приедет на место. Приехал ко мне, рвется дальше. Приехал дальше, покупай ему билет на обратный путь. facepalm.gif Видимо, в этом его жизнь.
Когда он живет в своей квартире, у него есть помощница на три раза в неделю: приготовить-убрать. Плюс брат приезжает периодически. Ее можно отменить, когда папа уезжает. Но подключить более серьезную службу для более серьезной помощи нельзя, пока он туда-сюда ездит. Потому что это уже гос.помощь с гос.мат.затратами.
В последний его приезд стало заметно хуже: он стал все забывать. С едой и гигиеной раньше началось: ест много, сладкого, забывает, что ел. Сейчас сильно спрогрессировало. Стало понятно, что дальше так долго не протянется.
Брат папе помогает. Но они живут отдельно. В последний раз брат его даже ни разу к себе домой не привез. Хотя навещал регулярно и даже готовил, когда помощница в отпуск ушла. Он его и моет, и стирает, да.
А у нас папа живет с нами, когда приезжает. И надо как-то объяснить 9-летнему ребенку, что процесс похода в туалет теперь, пока дедушка тут, сильно усложнился. Надо сначала надеть перчатки, тщательно вытереть поверхность, потому что дедушка малые дела делает стоя, не поднимая "кольца". Потом вымыть руки тщательно, потом только садиться.
Так же надо успокаивать ребенка, что дедушка съел все ее любимые пирожные за один день "не по злобЕ", а по забывчивости. И следить, чтобы она не пила из больших бутылок, из которых она привыкла наливать себе воду, потому что дедушка пьет "из горлышка", пуская туда слюни. Руки мы теперь вытираем полотенцами, которые тщательно прячем в шкафы, а дедушка всеми, которые развешаны везде. Кухонными после туалета и т.д.
При этом он не агрессивный в принципе. Если не считать скандала с рычанием, который он мне закатил в предпоследний приезд, потому что я попросила его положить бутерброд на тарелку, а не на стол. В этот раз решила не испытывать судьбу. Ест со стола.
Ну и вот понятно, что "кризис назрел", что надо что-то делать. Брат активно прогибает меня на то, чтобы я перевозила папу к себе. Типа я ничего не делаю и самоустранилась. Но тут такое дело: я заберу папу к себе, брат устранится. Но его это, понятное дело, больше устраивает.
А я тупо боюсь не справиться. К себе я его категорически не хочу брать. Это будет ад. Почти уверена, что и наши квартировладельцы после его "выступлений" не дадут добро на его прописку в этой квартире. Остается вариант искать ему жилье. Но я не знаю, что ждет меня (нас, всю семью, включая мужа) впереди. По состоянию физ. здоровья папа здоров и крепок, как не все в 50. (Ему за 70.) Моя бабушка прожила до 95, правда, с ясной головой. Но и с "другой" головой можно жить долго, как я понимаю.
Мне к 50, я работаю, и надо работать еще долго: 21 год о пенсии. Материально у нас все не так, как хотелось бы, т.е. каких-то сиделок и доп.условий мне не удастся создать. Если бы папа осел уже, если бы у него была ясная голова, то можно было бы найти квартиру, получить от гос-ва помощницу по дому и навещать в выходные. Если бы он был немощен с неясной головой, тогда ДП. А вот это сочетание: силы есть, голова не ясная, постоянное желание ездить туда-сюда... facepalm.gif
В этот раз он меня постоянно спрашивает, куда он едет и откуда приехал. Я в шоке. Это первый раз такое.
В принципе, весь вопрос в том, где его прихватит в следующий раз. mad.gif

ПыСы: брат младше на 8 лет.
Milgochka
10 апреля 2014, 11:35

Eva_23_L написала: У нас сложная схема

Ого.
У тебя железные нервы и идеальный муж и младшая дочка. И квартировладельцы.
Во-первых, почему ты покупаешь ему билеты туда-сюда на самолёт?
Почему ты не настаиваешь на своём? Почему не потребуешь, чтоб твой отец определился с жильём и перестал кататься туда-сюда? Может, самое время как раз с ДП определиться?
Я с вот таким туалетом мучаюсь, когда мы в гости к моей бабушке приходим, а у меня маленькие дети, которые не очень понимают, а что такого "не то" в туалете и полотенцах там, но это же мы в гости приходим, а на постоянной основе, как будто и не у себя дома - это я бы и день не выдержала.
Гинечка
10 апреля 2014, 12:30

Milgochka написала: Почему ты не настаиваешь на своём? Почему не потребуешь, чтоб твой отец определился с жильём и перестал кататься туда-сюда?

Потому что настаивать и требовать уже бесполезно, абонент отключён. mad.gif
Билеты не покупать, я согласна, и о ДП задуматься всерьёз. Понимаешь, Ева, тут ещё такой момент: наша реакция. Мы пытаемся достучаться и что-то объяснить, нам всё кажется, что с папой всё нормально, ну забывает чуть, ну, поведенческие реакции изменились, но ведь адекватен, на вопросы отвечает впопад, ему можно что-то объяснить и уговорить. Трудно нам принять, что объяснить и уговорить уже нельзя. Тяжко тебе, сочувствую.
Kioko
10 апреля 2014, 13:19
Eva_23_L,
но ведь то, что ты описываешь - это уже деменция в разгаре. Диагноз, инвалидность и соцпомощь. В масштабах, зависящих от страны резидентства.
Очень сочувствую.
Zanuda
10 апреля 2014, 13:26
Eva_23_L, я очень вам сочувствую, и тебе прежде всего. Но это и правда деменция. И надо принимать решение самим, а не с участием папы. Ему бессмысленно потакать, так как он за себя не отвечает.
И не стоит брать его к себе. Детей ваших мне жалко.
Галина
10 апреля 2014, 14:08

Eva_23_L написала:
В выходные можно? Лучше вечером, наверное?

Да, вечером лучше, к 7 часам я уже практически всегда с работой разделываюсь. Так что и в рабочий день можно, это только сегодня так.
Пенелопа Икариевна
10 апреля 2014, 15:35

Blues Fairy написала: И тем не менее, самооценка старшего поколения сильно завязана на их "нужность". "

Ну какая же это нужность, если у человека деменция?
Eva_23_L
10 апреля 2014, 18:54

Milgochka написала:
У тебя железные нервы и идеальный муж и младшая дочка. И квартировладельцы.

Нет, у меня нервы на исходе. А муж идеальный, да. Он папу водил к врачу, моет его, бреет. Водит гулять. Сейчас старшая ходила с дедушкой гулять. Потом они поедут к врачу (по делам дочки), дедушка сказал, что он тоже едет. Муж еще не знает о своем счастье. facepalm.gif Младшая дочь молчит, да. Самое страшное - она ведь будет дедушку не любить. Одно дело - просто знать, что дедушка живет где-то далеко, и любить его такого, незнакомого по сути. Другое дело - активно не любить. mad.gif
И квартировладельцы хорошие, да. Мы тоже хорошие, надеюсь, они это понимают. smile4.gif
Надо сказать, рычать и выть папа начал не так давно. Думаю, с прошлого раза или перед этим. Но тогда они могли не разобраться, откуда звуки идут - у нас улица шумная.


Во-первых, почему ты покупаешь ему билеты туда-сюда на самолёт?

Потому что он требует. Попробуй не купи! facepalm.gif Как-то даже думать об этом не хочется, что будет.


Почему ты не настаиваешь на своём? Почему не потребуешь, чтоб твой отец определился с жильём и перестал кататься туда-сюда? Может, самое время как раз с ДП определиться?

Потому что мы все родом из детства. У меня очень сложные отношения с отцом. Я могу максимум - отстраниться в пространстве. И страдать. Брату проще: он не зависим от этих отношений.


но это же мы в гости приходим, а на постоянной основе, как будто и не у себя дома - это я бы и день не выдержала.

У меня это не постоянно. Постоянно было бы, я бы рехнулась.
Только когда папа приезжает. mad.gif
Eva_23_L
10 апреля 2014, 19:01

Гинечка написала:
Потому что настаивать и требовать уже бесполезно, абонент отключён. mad.gif

Да он и раньше не был включен на чужие мнения, если они расходились с его собственными. wink.gif


Билеты не покупать, я согласна, и о ДП задуматься всерьёз.

Я не представляю, что будет, если ему сказать, что он больше никуда не едет. Я вчера с ним говорила, он сказал, что ему в Германии не нравится. Он не смог сюда до конца переехать. Душой остался в России.

Понимаешь, Ева, тут ещё такой момент: наша реакция.

Да. Это самое сложное. Я вот начала вам рассказывать и поняла, что основная причина моей реакции - я не люблю своего отца. Наверное, как он меня не любил, но ответственно растил всю жизнь. И у меня сейчас чувство долга есть, а любви нет. Оттого еще тяжелее. Стыдно перед ним, что я его не люблю, жалко его... mad.gif

Трудно нам принять, что объяснить и уговорить уже нельзя.

И это тоже. Не могу принять, что он не понимает простого, что все тут же забывает...

Тяжко тебе, сочувствую.

Спасибо! smile4.gif
Лунный Волк
10 апреля 2014, 19:14

Troublemaker написала: He cложно, у нас такие есть но стоят дорого, больше 60-80 тыс. в мес.

У меня такой вопрос месяц назад встал: в подмосковье предложили за 36 тр. Вопрос отпал в связи со смертью, но поместить было вполне реально даже с перевозкой из другой области.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 19:18

Kioko написала: Eva_23_L,
но ведь то, что ты описываешь - это уже деменция в разгаре. Диагноз, инвалидность и соцпомощь. В масштабах, зависящих от страны резидентства.

Знаешь, это все как-то постепенно нарастало. Поэтому и не заметно сразу. Сейчас просто кол-во в качество как-то резко перешло. А так... Ну, не очень чистоплотный. Так это от последствий инсульта - рука-нога плохо слушаются. Ну, ест со стола, а не с тарелки - деревенское прошлое. Бабушка (мамина мама) долго не понимала, как можно хлеб резать не на доске, а "на груди". А у папы в семье так резали. Это немцы - те, кто выжили на лесоповале и в Сибири. Он чуть не погиб от голода маленьким. Я его всегда знала таким... воспитанным. А сейчас "оно, из детства, когда надо было выжить" полезло. В подсознании, видно, сидело. mad.gif

Очень сочувствую.

Спасибо!
Я даже не понимаю в последнее время: я "много кушать", может? Созависимость, похоже, своего рода. mad.gif
Kioko
10 апреля 2014, 19:19

Eva_23_L написала: И это тоже. Не могу принять, что он не понимает простого, что все тут же забывает..

А если бы ему был поставлен другой, но тоже тяжкий диагноз?
Ты бы также старалсь это не принять? Отдаешь ли себе отчет, что непринятием проблема только усугубляется?
Видишь ли, дементный человек становится неспособен отвечать за свои действия. А практически это приводит к переоценке им своих способностей и умений, особенно на развитых стадиях. Дементный больной на развитых стадиях практически никогда не признается в своей беспомощности, в проблемах, которые он создает окружающим. Ему кажется, что он прекрасно справляется и сам, только надо его отвезти, купить билеты и т.д. Никакие примеры собственного неудачного поведения не убеждают.

Постепенно он становится опасен для себя и окружающих. Например, поставит что-нибудь варить и забудет, не обращая внимания на рев сигнализации. Начинается блуждание по ночам в квартире, по улицам и т.д. В этом смысле, охота к перемене мест у твоего отца - нехороший симптом.

Eva_23_L написала: Знаешь, это все как-то постепенно нарастало. Поэтому и не заметно сразу. Сейчас просто кол-во в качество как-то резко перешло.

Да, конечно, переход количества в качество - универсальный закон. Тут такая штука - повернуть вспять деменцию нельзя, затормозить - можно. Чем раньше, тем лучше для больного и его близких.

Eva_23_L написала: Стыдно перед ним, что я его не люблю, жалко его...

И еще: очень трудно уловить и осмыслить, что того человека из твоего детства уже нет. Чем дальше развивается болезнь, тем меньше остается в нем того, кто мучал тебя в дестве. А следовательно и в тебе - меньше той мучающейся девочки. Твое освобождение от кошмаров детства становится ближе. Жалость к мучающемуся человеку, жалость без стыда за себя, сострадание - достижимее.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 20:15

Zanuda написала: Eva_23_L, я очень вам сочувствую, и тебе прежде всего. Но это и правда деменция. И надо принимать решение самим, а не с участием папы.

Да, я понимаю. Сейчас после проговаривания всего и вашей реакции понимаю лучше. Знаешь, я все надеялась, что решение будут принимать "умные и сильные", т.е. мужчины. Т.е. мой брат. Но он что-то не спешит. Только прессует меня, чтобы я решала. mad.gif И тут кто кого: либо решать, либо терпеть пресс. mad.gif

Ему бессмысленно потакать, так как он за себя не отвечает.

Я ему не потакаю, я боюсь его реакции. Его предполагаемой здоровой реакции. И с трудом пока доходит, что я не знаю, какой будет его настоящая реакция. Потому что он для меня еще "тот". mad.gif


И не стоит брать его к себе. Детей ваших мне жалко.

Именно эти мысли позволили мне тогда, 4 года назад сказать "нет". Стало жалко детей, мужа и своей семейной жизни.

Спасибо вам всем! Вы мне помогаете мозги на место поставить! smile4.gif
Eva_23_L
10 апреля 2014, 20:24

Kioko написала:
А если бы ему был поставлен другой, но тоже тяжкий диагноз?
Ты бы также старалсь это не принять? Отдаешь ли себе отчет, что непринятием проблема только усугубляется?

Я сейчас понимаю, что эта проблема резко обострилась. Еще полгода назад она такой резкой не была. Были отдельные тревожные симптомы, но они еще были в рамках нормы.


Видишь ли, дементный человек становится неспособен отвечать за свои действия. А практически это приводит к переоценке им своих способностей и умений, особенно на развитых стадиях. Дементный больной на развитых стадиях практически никогда не признается в своей беспомощности, в проблемах, которые он создает окружающим. Ему кажется, что он прекрасно справляется и сам, только надо его отвезти, купить билеты и т.д.

Именно. А то, что он похож внешне на себя, "нормального", только вводит в заблуждение. mad.gif

Постепенно он становится опасен для себя и окружающих. Например, поставит что-нибудь варить и забудет, не обращая внимания на рев сигнализации. Начинается блуждание по ночам в квартире, по улицам и т.д. В этом смысле, охота к перемене мест у твоего отца - нехороший симптом.

Эта охота была всегда в принципе: легок на подъем он был всегда. Сейчас резче обострилось и стало проблемой.

Да, конечно, переход количества в качество - универсальный закон. Тут такая штука - повернуть вспять деменцию нельзя, затормозить - можно. Чем раньше, тем лучше для больного и его близких.

Ему выписали таблетки. Сказали, что как раз для торможения процессов.

И еще: очень трудно уловить и осмыслить, что того человека из твоего детства уже нет. Чем дальше развивается болезнь, тем меньше остается в нем того, кто мучал тебя в дестве. А следовательно и в тебе - меньше той мучающейся девочки. Твое освобождение от кошмаров детства становится ближе. Жалость к мучающемуся человеку, жалость без стыда за себя, сострадание - достижимее.

Да нет, он меня не мучил в прямом смысле слова. Просто у папы очень тяжелый характер. И он точно знает, как должно быть. Отступление от его нормы - "расстрел на месте и ужас ужасный". Таких родителей есть прилично, у меня такое ощущение. Но ему не повезло, потому что у меня оказался его несгибаемый характер. Меня в детстве можно было убить или договориться со мной. Заставить нельзя. А он пытался заставить. Надо сказать, что телесные наказания для него были табу. А на уровне "духа" он меня побороть не мог. Вот и сражались, пока я не уехала. facepalm.gif
Надо сказать еще, что он мной не гордился никогда. Видимо, не считал успешным проектом. А мне, как любому ребенку, это было очень важно.
Сейчас он сильно сдал. И передо мной не тот, с которым я боролась, а слабый и нуждающийся в помощи. Вот и рвет шаблон на части. mad.gif
Eva_23_L
10 апреля 2014, 20:30
Кстати, вот интересный феномен, замеченный мной не только в моей семье. Дедушка подруги, она рассказывала, "хвастался", что у него трое дочерей. "Будет кому за мной ходить!" Вот что это? Почему это удел женщины: ходить за старым и немощным? Особенно, если речь идет о старичке, а не бабушке? У женщины что, есть силы его обихаживать, мыть-одевать-кормить с ложечки-убирать за ним?
Я не представляю себе, как я мОю моего папу. Не представляю просто! В нашем случае это ложится на моего мужа, папе совершенно постороннего человека.
А для брата почему-то само собой разумеющееся, что я должна "отца досматривать". При том, что мы оба работаем, у обоих дети, я еще и старше, значит, сил меньше. Да и вообще женщина слабее типа. Нет?
Blues Fairy
10 апреля 2014, 20:38
Eva_23_L, кто везет, на том и едут. И никакой другой логики тут нет.
Перестанешь везти - слезут как миленькие.
Kioko
10 апреля 2014, 20:41

Eva_23_L написала: А для брата почему-то само собой разумеющееся, что я должна "отца досматривать".

ну да, гендерный стереотип. Но разве вы с братом выясняли эти позиции?

Eva_23_L написала: Да нет, он меня не мучил в прямом смысле слова

я и так не предполагала, что речь идет о видах прямого насилия, хоть морального, хоть физического. Но чрезмерно строго воспитуемый ребенок часто именно мучается от ощущения нелюбви.

Eva_23_L написала: Да и вообще женщина слабее типа.

Женщины слабее физические, но они выносливее. Однако мужчины лучше выносят сверхэкстермальные нагрузки и боль.
Ну и еще добавлю, что лучше поменьше испытывать жалости к себе и больше понимания себя.
Zanthia
10 апреля 2014, 20:53

Eva_23_L написала:
Т.е. мой брат. Но он что-то не спешит. Только прессует меня, чтобы я решала. mad.gif И тут кто кого: либо решать, либо терпеть пресс. mad.gif

Я ему не потакаю, я боюсь его реакции. Его предполагаемой здоровой реакции. И с трудом пока доходит, что я не знаю, какой будет его настоящая реакция. Потому что он для меня еще "тот". mad.gif


Держись! mad.gif Если начал выть, то с головой совсем плохо. Пора думать про дом престарелых. От брата потребовать свою часть оплаты. и, наверное, попросить, чтобы приехал и помог тебе уговорить отца/настоять на ДП
Eva_23_L
10 апреля 2014, 22:13

Kioko написала:
ну да, гендерный стереотип. Но разве вы с братом выясняли эти позиции?

Ну, как-то с ним из разговора понятно было, что он думал - это моя задача - папу досматривать. Типа дочь же. Значит типа сиделка. mad.gif

я и так не предполагала, что речь идет о видах прямого насилия, хоть морального, хоть физического. Но чрезмерно строго воспитуемый ребенок часто именно мучается от ощущения нелюбви.

Да. Особым контрастом всегда было его отношение к сыну. Его не надо было строго воспитывать почему-то.

Женщины слабее физические, но они выносливее. Однако мужчины лучше выносят сверхэкстермальные нагрузки и боль.

А для долголетнего досмотра старых и немощных что важнее: первые или вторые качества?


Ну и еще добавлю, что лучше поменьше испытывать жалости к себе и больше понимания себя.

Вот с этим у меня проблемы. Я не знаю, сколько у меня сил, и на что я способна. Боюсь не рассчитать силы. mad.gif
Eva_23_L
10 апреля 2014, 22:16

Blues Fairy написала: Eva_23_L, кто везет, на том и едут.  И никакой другой логики тут нет.
Перестанешь везти - слезут как миленькие.

Знаешь, я бы "выполнила свой долг", если бы уверена была в своих силах. Мне это проще было бы, чем противостоять брату с его стремлением сложить на меня эти обязанности. Тем более, что чувство долга говорит: "Ты должна." Но я боюсь, что меня не хватит, а назад дороги уже не будет: нзад никто ничего не отыграет. И если меня не хватит, все свалится на моего мужа. mad.gif
Eva_23_L
10 апреля 2014, 22:27

Zanthia написала:
Держись!  mad.gif

Стараюсь.

Если начал выть, то с головой совсем плохо.

Понимаешь, я думаю, это не только от неработающих мозгов. Просто он не может говорить. И у меня такое ощущение, что он так решил "распеваться" - голосовые связки напрягать.

Пора думать про дом престарелых.

Ходили на днях к врачу. Она сказала через запятую, что он в очень хорошей форме, что она не представляет, как он может жыть один, и что в ДП он быстро сдаст, потому что там "не его" контингент. Как все это сложить вместе и какие сделать выводы, я пока не знаю. Пока думаю искать ему квартиру в нашем городе, потом подписать договор с какой-нибудь фирмой, чтобы его обслуживали там регулярно и поискать тех, кто возит в ДеДский сад таких людей, чтобы папа не сидел один целый день. Только вот вопрос, какая будет динамика и до какой степени все это разовьется. mad.gif Да, я боюсь не справиться. Может, напрасно боюсь: глаза боятся, а руки делают. Просто я знаю, что расчитывать я смогу в случае чего, только на свою семью, вернее, на своего мужа. ЧетА мне мужа жалко. mad.gif

От брата потребовать свою часть оплаты. и, наверное, попросить, чтобы приехал и помог тебе уговорить отца/настоять на ДП

Да, мне крайне не хочется брать на себя этот разговор. mad.gif
Инна Маг
10 апреля 2014, 22:30

Eva_23_L написала: Да, мне крайне не хочется брать на себя этот разговор

Кто везет на том и едут.
Разговор на себя брать не хочется - ну что, тогда вези.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 22:58

Инна Маг написала:
Кто везет на том и едут.
Разговор на себя брать не хочется - ну что, тогда вези.

Инна, поверь, я стараюсь выбрать оптимальный при сложившихся обстоятельствах вариант. Всем совсем и супер-здорово не сделаешь: не та ситуация. И заставить я не могу, ни папу, ни брата. А взять на себя разговор - значит взять на себя и реализацию решения. И нести ответственность за последствия неизвестно сколько времени. Я пока не уверена, что оно мне надо.
Гинечка
10 апреля 2014, 23:03

Eva_23_L написала:  в ДП он быстро сдаст,

Вот это, кстати, одна из самых распространённых и устойчивых ошибок: путать причину и следствие. В ДП действительно относительно быстро сдают, не многие живут там годами. Только не потому что там контингент не такой или уход не такой, а потому что изначально туда поступают люди, здоровье которых (и физическое тоже) УЖЕ не позволяет им жить дома. Поэтому муки совести детей - а если бы он/она жили дома и я за ними досматривала, он пожили бы дольше - вряд ли соответствуют действительности. С другой стороны им, этим мукам, не прикажешь... mad.gif
Zanuda
10 апреля 2014, 23:03

Eva_23_L написала:
Инна, поверь, я стараюсь выбрать оптимальный при сложившихся обстоятельствах вариант. Всем совсем и супер-здорово не сделаешь: не та ситуация. И заставить я не могу, ни папу, ни брата. А взять на себя разговор - значит взять на себя и реализацию решения. И нести ответственность за последствия неизвестно сколько времени. Я пока не уверена, что оно мне надо.

А ты не можешь, не принимая решения, то есть не беря его на себя, сказать брату, что ты, к сожалению, принимать папу у себя больше не можешь? Муж и дети возражают, например. И что, дорогой брат, делать? А вот билета к тебе папе покупать не надо. Как бы этим подтолкнуть брата, если не к решению, то к нормальному обсуждению.
Oxanka
10 апреля 2014, 23:10
В ДП живут по-разному. У бабушки моего мужа была подруга, еще довоенная. Ее сестра ушла добровольно в ДП в Коньково, это в Москве, в 80 лет. И прожила там 22 года, организуя самодеятельность и живя очень общественной жизнью. Сама та подруга года три назад отметила 100-летие, будучи полностью уже слепой и практически прикованной к кровати из-за перелома шейки бедра. Оптимистка по натуре, принимает гостей, правда, смеясь, признается, что начинает кое-то забывать. Она уже лет семь в очень обустроенном ДП живет.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 23:15

Oxanka написала: В ДП живут по-разному.

Мне кажется, или это в основном женщины, а не мужчины? Интересно, есть ли какая-то статистика? Не по долгожительству, а именно по "нормальному" самочувствию несмотря на возраст?
Natnat
10 апреля 2014, 23:18

Eva_23_L написала: . А взять на себя разговор - значит взять на себя и реализацию решения. И нести ответственность за последствия неизвестно сколько времени. Я пока не уверена, что оно мне надо.

Почему? Можно просто обсудить все совместно, проговорить брату свои опасения, рассказать о состоянии отца, о сложностях. Что ты можешь, что он. Что вы думаете о способах решения. Может, у него какие мысли на этот счет. И выработать совместное решение, более-менее невредящее всем - оптимальное. Совсем простого, чтобы всем удобно и хорошо, не будет, это понятно: так уж сложилось. Но что-то же предпринимать нужно? Дальше будет хуже: папа не сможет жить один, даже под временным присмотром не сможет (судя по уже сейчасошнему состоянию). Значит, выселить его и со стороны только помогать не получится. Значит, решений только 4: либо папа селится с братом, либо папа живет с тобой, либо помещается в Дедский дом, либо круглосуточная сиделка. Решение зависит от ваших физических, эмоциональных и финансовых возможностей. Причем, если даже папа поселися с кем-то из вас, сиделка на ваше отсутствие все равно понадобится, раньше или позже.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 23:18

Гинечка написала: Вот это, кстати, одна из самых распространённых и устойчивых ошибок: путать причину и следствие.

Меня удивило, что это сказала врач. Я привыкла врачам верить. У них же статистика и опыт. wink.gif
Она как раз отметила его очень хорошее физическое состояние. А невозможность жить одному - как следствие проблем "с головой". mad.gif
Гинечка
10 апреля 2014, 23:19

Oxanka написала: В ДП живут по-разному.

Эти жизнеутверждающие примеры, к сожалению, те самые исключения из правил и пусть их будет побольше! Но статистика, к сожалению, не радует нас показателями.
Oxanka
10 апреля 2014, 23:20
Не знаю про статистику. Обе эти женщины их моего примера не были в деменции, у них не было старческого слабоумия или Альцгеймера. Просто одна решила не стеснять внука, а второй уже сложно было находиться днем дома одной, она жила с семьей внучки. Но она и в 90 еще готовила, стирала и пыталась еще помогать по дому. При том, что уже лет 25 состояла в обществе слепых как слабовидящая. Я еще застала, как она в гости к нашей бабушке ездила через всю Москву, лет в 87.
Kioko
10 апреля 2014, 23:35

Eva_23_L написала: Ну, как-то с ним из разговора понятно было, что он думал - это моя задача - папу досматривать. Типа дочь же. Значит типа сиделка.

Нет, это только твои предположения. А полезно именно проговаривать и договариваться так, как будто это коммерческое разбирательство.
По моральному аспекту: главный аспект состоит в том, что человек должен в первую очередь самому себе. Он имеет право на помощь и ее принятие, так же, как и на удовлетворение своих потребностей, в т.ч. базовой - безопасности. Дементный больной - может быть опасен прямо, а может - опосредованно. Да, со спичками не будет баловаться, но бродить всю ночь по квартире и требовать себе внимания - обычное дело.


Eva_23_L написала: А для долголетнего досмотра старых и немощных что важнее: первые или вторые качества?

Тут такая штука, уход за дементным не убивает (хотя я знаю и такие случаи, когда ухаживающй ушел раньше подопечного), но разрушительно действует на попечителя и его семью. И тут такая еще штука - одно дело уход за слабеющим физически, но ментально для своего возраста сохранным родственником и совсем другое дело - уход за дементным больным. Этому надо обучаться.
Обычные терапевты, к сожалению, очень мало осведомлены о деменции, ее видах и степенях. Здесь нужен компетентный специалист, а не обычный участковый. В любом случае, разговор с врачом нужно вести подготовленный. Со списком симптомов, указывающих на неполную социальную состоятельность человека и необходимость помощи.
Варианты помощи:
1) Для относительно самостоятельных людей бывают дневные стационары, туда привозят старичков утром и забирают вечером. Стационар обеспечивает питание и занятия.
2) Социальные дома, оборудованные для проживаниях нуждающихся в помощи людей. В теме о них писали. Обычно эти квартиры, помимо приспособлений, имеют еще тревожную кнопку.

Узнать детальнее наверняка можно в отделах социального обеспечения. Не надо стесняться туда ходить, а надо побольше проявлять настойчивости, просить о помощи и задавать вопросы и узнавать, по возможности налаживать контакты. Информация - это сила.
Eva_23_L
10 апреля 2014, 23:54

Zanuda написала:
А ты не можешь, не принимая решения, то есть не беря его на себя, сказать брату, что ты, к сожалению, принимать папу у себя больше не можешь? Муж и дети возражают, например.

Это значит отказаться от папы и испортить отношения с единственным родственником, который у меня есть в Германии. Не то, чтобы я на него расчитывала в корыстных целях, но как-то не але. mad.gif

И что, дорогой брат, делать? А вот билета к тебе папе покупать не надо.

Занудочка, как отбрехаться от больного старика, меня не надо учить. Проблема в том, что он мой отец. mad.gif

Как бы этим подтолкнуть брата, если не к решению, то к нормальному обсуждению.

Он не против обсуждать. Он мне сам звонил, когда папа еще у него был. Только все обсуждение сводится к "я не знаю, что делать" и "узнай там у себя, какие варианты есть". При том, что мы живем в разных землях, а тут в каждом городе свои закидоны, не говоря уже о землях. И ему мои варианты помогут только в одном случае: если я их и реализую у себя.
Zanuda
10 апреля 2014, 23:59

Eva_23_L написала:
Только все обсуждение сводится к "я не знаю, что делать" и "узнай там у себя, какие варианты есть". При том, что мы живем в разных землях, а тут в каждом городе свои закидоны, не говоря уже о землях. И ему мои варианты помогут только в одном случае: если я их и реализую у себя.

Ну что сказать? О господи, вот что я могу сказать.
И правда всех жалко. Держись.
Пенелопа Икариевна
11 апреля 2014, 00:00
Вокруг меня вообще много примеров ухаживания за больными. Но из недавних примеров - одна женщина нанимала женщин из ближнего зарубежья. Так она хоть могла работать.
Eva_23_L
11 апреля 2014, 00:06

Natnat написала:
Можно просто обсудить все совместно, проговорить брату свои опасения, рассказать о состоянии отца, о сложностях. Что ты можешь, что он. Что вы думаете о способах решения. Может, у него какие мысли на этот счет. И выработать совместное решение, более-менее невредящее всем - оптимальное.

Пытались это сделать. После моего очередного заявления о том, что папа у меня жить не будет, и я понимаю, почему он этого не хочет у себя, поэтому ему и не предлагаю (в отличие от него), приходили к одному мнению: надо чтобы он перестал ездить. И либо в Германии осел, либо в РФ на какое-то время. Он, как я поняла из вчерашнего разговора, хочет назад в РФ. Спросила, почему же ездит туда-сюда, раз там больше нравится, не ответил. Я с одной стороны, могу себе представить, что он сколько-то поживет в РФ, если его женщина не будет против. А потом забрать его сюда, когда уже придется ехать, забирать и определять в клинику или ДП без его разрешения. Но это все работает, пока он более менее хотя бы физически в порядке и психически сколько-то сохранен. А сколько он будет в том порядке, не знает никто.
На мой бы ХО, тут, конечно, уход и лечение не в пример. С другой стороны, смысл себя мучить ради пары-тройки лет, если их не жить, а мучиться?!
В полном раздрае я что-то. Еще полгода назад так остро не стоял вопрос. mad.gif


Значит, решений только 4: либо папа селится с братом, либо папа живет с тобой, либо помещается в Дедский дом, либо круглосуточная сиделка. Решение зависит от ваших физических, эмоциональных и финансовых возможностей. Причем, если даже папа поселися с кем-то из вас, сиделка на ваше отсутствие все равно понадобится, раньше или позже.

Вот это выделенное совсем недавно еще не было очевидным. Что поселение его у меня или у брата не спасет ситуацию, потому что нужен постоянный присмотр. Хотя большую часть времени, просто присутствие, а не какой-то уход.
Eva_23_L
11 апреля 2014, 00:09

Zanuda написала:
О господи, вот что я могу сказать.
И правда всех жалко. Держись.

Да, у меня вариантов не много. Остается только держаться.
Впервые недавно испугалась собственной старости. У меня, как с алкоголизмом из соседнего треда - не было печального опыта до сих пор. Бабушка была бодра духом и телом до 95 лет. За три месяца "сгорела".
Инна Маг
11 апреля 2014, 00:19
Как-то ко мне в гости вдруг собрался приехать мой отец. Это года два назад было. Отцу сейчас 73,5 года. Он немножко со странностями, но после того, как самостоятельно из-за диабета сел на строгую диету и начал принимать лекарства, странностей стало существенно меньше.

Отец злостный курильщик и засыпает с сигаретой во рту, курит, прикуривая следующую сигарету от предыдущей, практически дышит дымом - десятки лет.

Принять мне его никак нельзя было - квартира маленькая, гостиная смежная с кухней и отдельная спальня. Это означало, что после его отъезда пришлось бы снимать обои и делать ремонт в гостиной и кухне. И вызывать химчистку для мягкой мебели.
Иначе никак - муж мой астматик. Запах табака вообще не переносит.

Я не спала ночами, звонила брату, чтобы он отговорил отца к нам ехать. Брат даже посмеялся над моими страхами - "я с ним нянчусь столько лет, а ты просто в гости принять не можешь". Это меня не утешило - брат сам курильщик, ему не много прибавляет курение отца в его доме. Да и они не вместе живут - у отца свой домик в пригороде.

Что мне стоило набраться смелости и позвонить отцу, чтобы отказать ему, сказав, что мы не сможем его принять. Это может понять только дочь, с детства выдрессированная повиноваться.
Я сказала, что мы снимем ему комнату в гостинице, если он хочет приехать. И будем с ним гулять по столице, водить его по магазинам и ресторанам, и так общаться. Или если хочет, он может пожить у внучки в 100 км от меня.
Отец сначала было захотел обидеться, начал уже - "дожили! Отец дочери с зятем нахрен не нужен! Вырастил на свою беду и тп". Но я его быстренько осадила, сказав, что я его люблю и все такое и готова же за гостиницу платить и видеться с ним все время его пребывания в Москве. Но пустить жить к себе не могу, потому что опасаюсь за здоровье мужа. Если у человека астма, почему он должен ради тестя и его дурного пристрастия к курению - жизнью рисковать?
И вы знаете - отец, конечно, поворчал, и даже трубку бросил. Но потом видимо обдумал и сам перезвонил. И сказал, что не поедет, раз так. Приезжайте тогда сами. И чувствовалось, что обиду он подавил. Голос нормальный был.

Иногда у страха глаза велики, и даже очень. Решись я на звонок отцу раньше - не пришлось бы не спать ночами, переживая.
Не начав разговора, проблему не решить.

И разговор с твоим, Ева, братом, можно тоже продумать и быть готовым к любому повороту. Ты боишься с ним из-за отца поссориться, а может это тоже у твоего страха глаза велики и все не так запущено?
Eva_23_L
11 апреля 2014, 00:21

Kioko написала: Дементный больной - может быть опасен прямо, а может - опосредованно. Да, со спичками не будет баловаться, но бродить всю ночь по квартире и требовать себе внимания - обычное дело.

О! Наш вариант! Только не ночью, а днем. Причем бродит без остановки из комнаты в комнату, прихлопывая тапочками. Квартировладельцам прямо по головам. facepalm.gif

Kioko написала: И тут такая еще штука - одно дело уход за слабеющим физически, но ментально для своего возраста сохранным родственником и совсем другое дело - уход за дементным больным. Этому надо обучаться.

Да, мне это оказалось неожиданным откровением.


Обычные терапевты, к сожалению, очень мало осведомлены о деменции, ее видах и степенях. Здесь нужен компетентный специалист, а не обычный участковый. В любом случае, разговор с врачом нужно вести подготовленный. Со списком симптомов, указывающих на неполную социальную состоятельность человека и необходимость помощи.

Почему же обычный терапевт этого не знает? Я-то понятно - у меня не куча стареющих родственников. У врачей же опыта больше. И случаев таких больше.


Варианты помощи:
1) Для относительно самостоятельных людей бывают дневные стационары, туда привозят старичков утром и забирают вечером. Стационар обеспечивает питание и занятия.

Да, буду узнавать этот вариант и искать ему квартиру в нашем городе. Это тоже совсем не просто. А там посмотрим.


Узнать детальнее наверняка можно в отделах социального обеспечения. Не надо стесняться туда ходить, а надо побольше проявлять настойчивости, просить о помощи и задавать вопросы и узнавать, по возможности налаживать контакты. Информация - это сила.

Времени бы мне побольше! Я же работаю полный рабочий день. Плюс по вечерам подработки три раза в неделю. Не столько физически тяжелые, сколько требующие отдачи "всего и полностью".
Про то, что информация - сила, знаю и полностью согласна. wink.gif
Скоро в отпуск пойду, будет время пробежаться по конторам.

Еще раз всем спасибо и за участие, и за советы, и за вставление мозгов на место! smile4.gif
Eva_23_L
11 апреля 2014, 00:30

Инна Маг написала: Ты боишься с ним из-за отца поссориться, а может это тоже у твоего страха глаза велики и все не так запущено?

Ну, я же с ним периодически разговариваю на эту тему. И лейтмотивом идет тема "забери себе эту проблему". Если я захочу совсем устраниться, то мы перестанем общаться. Да и мне бы не хотелось оказаться на его месте: сестра устранилась, решай сам, дорогой. Это наша общая проблема - отец-то общий. Другое дело, что так получается: если он этим занят, то я "не у дел" и халявлю. Если я на себя беру, то он "отдыхает". Распределить поровну не очень удастся, похоже, на следующем этапе. Пока-то мы более менее распределяли поровну: он ухаживает за папой бОльшую часть времени, но менее плотно "вовлечен", потому что живет отдельно. У меня папа живет меньше, но по человеко-часам затраты такие же, если не выше, учитывая всю семью и житье вместе.
Съехаться ради ухода за папой в один город не предлагать! facepalm.gif 3d.gif
Natnat
11 апреля 2014, 00:30

Eva_23_L написала: Хотя большую часть времени, просто присутствие, а не какой-то уход.

Именно. Просто присмотр. Чтобы не включил газ. Чтобы закрыл кран. Чтобы не уснул с открытым окном зимой. Чтобы не съел лишних таблеток. Чтобы не полез что-то доставать и не упал. Мало ли...
А с братом... Ну, мужчин нужно озадачивать: давай я узнаю, какие у нас варианты, а ты узнаешь, какие у вас. По пунктам, конкретно. Потом садитесь и обсуждаете, что лучше и как осуществить. Не "нет", а "вот это я могу, а вот это уже нет", а что он может, по списку. Проблема общая. Если ты будешь бояться испортить отношения, то так и будешь биться одна, и виновата опять одна будешь, если не дай бох что. И отношения, все одно, могут испортиться: потому что брат может чувствовать свою вину, что повесил на тебя, и избегать общения. Увы, у меня пример есть.
А папа ездит на свои средства, прости за вопрос?
Kioko
11 апреля 2014, 00:32

Eva_23_L написала: Почему же обычный терапевт этого не знает?... У врачей же опыта больше. И случаев таких больше.

Одна из причин - отставание образования за тенденциями времени. Количество таких больных существенно увеличилось за последние 20-30 лет вместе с ростом продолжительности жизни. Это раз. Два - социально-экономическая причина. Признавать за дементными больными социальную инвалидность означает увеличение финансовой нагрузки на государство. Дальше продолжать?
Деменция требует комплексного подхода (невропатолога, психиатра, соцработника), а это тоже недешево. И т.д.
Проще спихнуть все это в семью.

Eva_23_L написала: Плюс по вечерам подработки три раза в неделю. Не столько физически тяжелые, сколько требующие отдачи "всего и полностью".

Ты хочешь решить эту проблему? Тогда да, придется читать, спрашивать и ходить. При этом отказать себе в чувстве жертвы. Ты - не жертва, а помогаешь нездоровому и пожилому человеку. То, что он -твой отец, здесь второстепенно. Он - человек, связанный с тобой. Этого достаточно.
Эффи
11 апреля 2014, 00:32
Помните, ужасный тред в ТО был, девушка писала про свою бабушку, дом престарелых(хороший дом престарелых, емнип), дурных родственников и сиделку, подбивающих бабушку из дома престарелых уезжать к внучке, и что у внучки с беременностью проблемы были, т.к. бабушку поднимала?
Тред как-то заглох.
Надеюсь, у той ТС все хорошо сложилось.
Eva_23_L
11 апреля 2014, 00:36

Natnat написала: А папа ездит на свои средства, прости за вопрос?

Да. Он в этом смысле полностью автономен.
Хотела предложить вариант: "Извини, папа, с деньгами пока плохо, поживи пока здесь"?
Он хитрый и дальновидный! wink.gif
Тоже вот больной-больной, а сегодня вечером напомнил мне, что я ему телефон одного знакомого обещала дать. В каком городе брат живет, уже опять забыл. А про телефон железно запомнил. facepalm.gif
Natnat
11 апреля 2014, 00:38

Eva_23_L написала:

А нельзя мимо терапевта к психиатру обратиться за консультацией? К неврологу? Или направление у терапевта попросить? После инсульта там могут быть особенности, зависит от степени поражения.
Eva_23_L
11 апреля 2014, 01:04

Natnat написала:
А нельзя мимо терапевта к психиатру обратиться за консультацией? К неврологу?  Или направление у терапевта попросить? После инсульта там могут быть особенности, зависит от степени поражения.

Наверное, можно, скорее нужно направление, но точно не знаю. Обычно врачами занимался брат по месту жительства отца. Это сейчас мы сходили у нас в городе на консультацию, чтобы "почву подготовить", мало ли что.
По месту жительства они ходили к терапевту и специалистам, которые раз в год что ли наблюдали за результатами "шунтирования" сосудов, если я правильно поняла суть. После инсульта папе сделали операцию, что-то типа "продувки сосудов". На последнем контроле сказали, что все в порядке.
До последнего времени никаких особых проблем-то как бы и не было. Потихоньку все как-то ухудшалось-ухудшалось... и вдруг "каак напрыгнуло". И все обалдели и растерялись. Да, придется решать сейчас эту задачу. И время найдется, и силы, и решение. Потому что ее надо решать. И шея найдется, ибо хомут вот он, уже здесь.
Eva_23_L
11 апреля 2014, 01:05
Извини, Инна, зафлудила я тебе тред! mad.gif
Цепора
11 апреля 2014, 02:47

marplik написала: деДский сад

Моя мама такой посещает. Понедельник - суббота с 9 до 3. Привозят туда и развозят обратно по домам на автобусике. Там кормят завтраком и обедом (ланчем), развлекают. Раз в неделю возят в магазин - это тоже развлечение. Летом в парк. Иногда по субботам в китайский буфет на ланч. Мероприятие. Оплачивает медстраховка по-разному. Не знаю точно критериев, но мама туда ходит 6 дней в неделю, а ее соседка только 2. То есть маме сильно повезло. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»