Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лингвистически психическое
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370
Enola
14 апреля 2016, 10:01

ESN написал: "я пошла в завод"

Хорошая фраза для вечера пятницы 3d.gif

Но вообще у заводских множество своих словечек и выражений smile.gif
Agatori
14 апреля 2016, 10:02

Enola написала:
Хорошая фраза для вечера пятницы 3d.gif

Да, звучит многообещающе!
ESN
14 апреля 2016, 10:03

fuzzy brain написала: Про правительство это они серьёзно ?  Потребовали даже? Ого.

Брехня. Я в свое время пробовал найти оригинальный текст "требования" — безуспешно.

Ну и, кстати, еще до незалежности "в Украину" употреблялось в некоторых контекстах. Например, "Германские войска вошли в Украину..".
Айша
14 апреля 2016, 10:19

fuzzy brain написала: В Лепеле ( я уже опасаюсь за всю Беларусь то) очень любят предлог на.
Там только и говорят - пошла на бар.
Мне так смешно всегда.

Ой, я такое услышала впервые уже в возрасте за 40. Не в нашей местности. Была изумлена.
Айша
14 апреля 2016, 10:20

fuzzy brain написала: Вот у меня вопрос.
Правильно ли отвечать на вопрос : "Где находится материал?"
-В складе.

Вот у нас тут спор не на шутку.
Я говорю что лучше и по-русски отвечать - на складе.
А сейчас подумала, а  вдруг из меня белорусское идет? smile4.gif

Не, всё же "на складе". Белорусский ни при чём.
ESN
14 апреля 2016, 10:59

Айша написала:
... Была изумлена.

Имхо, это всё то же местечково-профессиональное.
"Устроилась в кафе, работаю на баре" ─ это лучше, чем, "Устроилась в кафе, работаю в баре".
("Устроилась в кафе, работаю барменом" тоже может не отражать сути).
sonobr
14 апреля 2016, 11:02

Agatori написала: Грамота всё ещё рекомендует Алма-Ату.

"Грамота рекомендует". Типа, мало ли чего там местные понавыдумывают, теперь что, под всех подстраиваться?
А вот не грех бы и подстроиться, мне кажется. Время изменилось.
ElenaV
14 апреля 2016, 11:10
Опять этот непонятный для меня спор. redface.gif А почему бы тогда не требовать от нас "местного" произношения для Парижа или Пекина? Или от иностранцев Москвы?
Mareesha
14 апреля 2016, 11:15

sonobr написала: А вот не грех бы и подстроиться, мне кажется. Время изменилось.

Я говорю Алматы и "в Украине", но это не потому, что так грамотно, а из уважения, вопреки правилам. Во всем мире другие страны и города называют по правилам своего языка, а не так, как их называют аборигены. Немцы называют свою родину Дойчланд, мы Германией, французы - Альман, англичане Джёрман. Никто не подстраивается, но это к великодержавному шовинизму вряд ли имеет отношение.
Yumi
14 апреля 2016, 11:15

ESN написал: "Германские войска вошли в Украину.."

Безотносительно спора "на/в Украине", как еще можно войти, кроме как в?
Yumi
14 апреля 2016, 11:17

Mareesha написала: Немцы называют свою родину Дойчланд, мы Германией, французы - Альман, англичане Джёрман.

Японцы самые уважительные, они называют Германию "Дойцу".
ESN
14 апреля 2016, 11:21

Yumi написала:
Безотносительно спора "на/в Украине", как еще можно войти, кроме как в?

Вошли на территорию
kelly-g
14 апреля 2016, 11:27

Yumi написала: Японцы самые уважительные, они называют Германию "Дойцу".

Вот сразу видно, кто самый корректный, нисколько в японцах не сомневалась smile.gif
Старая тетка
14 апреля 2016, 11:39

ElenaV написала: А почему бы тогда не требовать от нас "местного" произношения для Парижа или Пекина? Или от иностранцев Москвы?

К Кот-д’Ивуару вопросов нет? А к Шри-Ланке? А почему?
Mareesha
14 апреля 2016, 11:54

Старая тетка написала:
К Кот-д’Ивуару вопросов нет? А к Шри-Ланке? А почему?

В каждом языке есть свои нормы. Известные и крупные города и государства имеют в каждом языке свои названия. А мелкие чаще произносятся так же, как и на родном языке, просто потому, что на все своих слов не напасешься.
Yumi
14 апреля 2016, 11:55

kelly-g написала: Вот сразу видно, кто самый корректный, нисколько в японцах не сомневалась

user posted image biggrin.gif
Ключница
14 апреля 2016, 11:56

ESN написал:
Когда я работал на заводе, у нас так и говорили.
Т.е. "мы работаем на заводе", но "я  пошла в завод".

Что-то сказками Бажова повеяло, например,

Привезли, дескать, в завод сколько-то немцев. От них здешние заводские и переняли, как булатную сталь варить ...

или

Жил в нашем заводе старик один, по прозвищу Кокованя. Семьи у Коковани не осталось...

Старая тетка
14 апреля 2016, 11:58

Mareesha написала: В каждом языке есть свои нормы. Известные и крупные города и государства имеют в каждом языке свои названия. А мелкие чаще произносятся так же, как и на родном языке, просто потому, что на все своих слов не напасешься.

Ну почему же - Берег Слоновой Кости вполне себе имел название на русском языке - откуда и слова взялись wink.gif А вот сейчас это название звучит во французской транскрипции и никто не возмущается. Может быть дело всё же в чём-то ином? wink.gif
Mareesha
14 апреля 2016, 12:01

Старая тетка написала: Ну почему же - Берег Слоновой Кости вполне себе имел название на русском языке - откуда и слова взялись  А вот сейчас это название звучит во французской транскрипции и никто не возмущается. Может быть дело всё же в чём-то ином?

А названия стран как звучали все по-разному, так и звучат. Не думаю, что дело в чем-то другом. Москва тоже не звучит как Москва, и Россия не звучит.
В общем, я не вижу здесь никакого политического подтекста, только лингвистический.
ElenaV
14 апреля 2016, 12:06

Старая тетка написала: К Кот-д’Ивуару вопросов нет? А к Шри-Ланке? А почему?

А к произношению мной Беларуси у тебя вопросы есть? biggrin.gif
Старая тетка
14 апреля 2016, 12:07

ElenaV написала: А к произношению мной Беларуси у тебя вопросы есть?

Нет. Спасибо. wink.gif biggrin.gif
FP-92
14 апреля 2016, 12:08

Mareesha написала: В каждом языке есть свои нормы. Известные и крупные города и государства имеют в каждом языке свои названия.

Тут не нормы, а голая политика или околополитика. Татарстан вместо исконно-посконной Татарии выучили в течение пары лет, а вот Беларусь до сих пор выговорить не могут.
Та же история с известным и крупным городом Вильна, который вдруг стал Вильнюсом и никакие "нормы и традиции языка" этому не помешали.
Enola
14 апреля 2016, 12:10

Mareesha написала: А названия стран как звучали все по-разному, так и звучат. Не думаю, что дело в чем-то другом. Москва тоже не звучит как Москва, и Россия не звучит.
В общем, я не вижу здесь никакого политического подтекста, только лингвистический.

В том же тексте с Грамоты написано, что "литературная норма русского языка, (...) результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. (...) Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов".

Из этого следует что? Что литературная норма может меняться постепенно и со временем. И это нормально. Как нормально и то, что не все люди готовы стремительно менять свою сложившуюся языковую норму.
Agatori
14 апреля 2016, 12:13

FP-92 написал:
Та же история с известным и крупным городом Вильна, который вдруг стал Вильнюсом и никакие "нормы и традиции языка" этому не помешали.

Ну так Вильнюсом он стал относительно давно, наверняка и тогда кто-то по старой памяти продолжал звать его "Вильна" или "Вильно". И к Алматы привыкнут со временем.
Старая тетка
14 апреля 2016, 12:14

Enola написала: Из этого следует что? Что литературная норма может меняться постепенно и со временем. И это нормально. Как нормально и то, что не все люди готовы стремительно менять свою сложившуюся языковую норму.

Разница только в том, что один говорит: "Всю жизнь пел "Молодость моя - Белоруссия", привык, но я попробую", а второй: "Какая такая Беларууусь? Знать не знаю и знать не хочу - всегда была и будет Белоруссия, потому что именно так и только так правильно по русски."
ElenaV
14 апреля 2016, 12:16

Старая тетка написала: Разница только в том, что один говорит: "Всю жизнь пел "Молодость моя - Белоруссия", привык, но я попробую", а второй: "Какая такая Беларууусь? Знать не знаю и знать не хочу - всегда была и будет Белоруссия, потому что именно так правильно по русски."

Я вот свой город до сих пор иногда называю Горьким. Некоторых прямо плющит, а мне непонятно, что в это такого страшного. Он у меня в паспорте в месте рождения до сих пор записан, а не исчез бесследно с лица Земли. smile.gif И уж всяко это приличнее, по отношению к городу, чем какое-то там Нино. facepalm.gif
Mareesha
14 апреля 2016, 12:16

FP-92 написал: Татарстан вместо исконно-посконной Татарии выучили в течение пары лет, а вот Беларусь до сих пор выговорить не могут.

Я выговариваю, приучила себя. Но я думаю, что не следует обижаться на тех, кто продолжает говорить, как привык, потому что это нормально - говорить по нормам своего языка.

FP-92 написал: Та же история с известным и крупным городом Вильна, который вдруг стал Вильнюсом и никакие "нормы и традиции языка" этому не помешали.

Нормы могут меняться. А могут и не меняться. Не думаю, что в ближайшем времени мы начнем звать Германию Дойчланд.
Yumi
14 апреля 2016, 12:17
Я к "России" долго приспосабливалась. Непривычно было, не ложилось на язык. Привыкла.
ElenaV
14 апреля 2016, 12:17

Yumi написала: Я к "России" долго приспосабливалась. Непривычно было, не ложилось на язык. Привыкла.

А что у тебя было до нее? РСФСР?
molly
14 апреля 2016, 12:20
Татарстан это ладно, а вы попробуйте Башкортостан выговорить. Тут даже местные не заморачиваются и зовут Башкирией.
Yumi
14 апреля 2016, 12:20

ElenaV написала: Я вот свой город до сих пор иногда называю Горьким.

(уже как-то писала, еще раз напишу) Я СПб продолжаю называть Ленинградом. Не всегда, конечно, а только в каких-то очень дружеских разговорах. Жила бы там, прав бы было больше, а так стараюсь следить за языком.
Yumi
14 апреля 2016, 12:20

ElenaV написала: А что у тебя было до нее? РСФСР?

СССР. Помню, сравнивала: "Я живу в СССР" - привычно, нормально; "Я живу в России" - что это вообще? какая Россия? ужас.
Старая тетка
14 апреля 2016, 12:22

Mareesha написала: Не думаю, что в ближайшем времени мы начнем звать Германию Дойчланд.

Но, тем не менее, Берег Слоновой Кости стали звать Кот-д’Ивуар wink.gif
FP-92
14 апреля 2016, 12:25

Agatori написала: Ну так Вильнюсом он стал относительно давно, наверняка и тогда кто-то по старой памяти продолжал звать его "Вильна" или "Вильно". И к Алматы привыкнут со временем.

Вильнюсом Вильна стала в 1940 году. Уверен, что уже в 1955 словом Вильна никто из русскоязычных не пользовался. Начиная с 1970-х я сам этому свидетель.

Mareesha написала: Но я думаю, что не следует обижаться на тех, кто продолжает говорить, как привык, потому что это нормально - говорить по нормам своего языка.

Какие могут быть нормы языка к названиям новых государств? Слово "Белоруссия" подходит только как название этнографической области, которая, кстати, по площади заметно больше, чем нынешняя Республика Беларусь.
Indig@
14 апреля 2016, 12:30

Yumi написала: (уже как-то писала, еще раз напишу) Я СПб продолжаю называть Ленинградом. Не всегда, конечно, а только в каких-то очень дружеских разговорах. Жила бы там, прав бы было больше, а так стараюсь следить за языком. 

Для меня этот город и Ленинград, и Санкт-Петербург одновременно. А в разговоре чаше просто "Питер".
Natnat
14 апреля 2016, 12:33

molly написала: Татарстан это ладно, а вы попробуйте Башкортостан выговорить. Тут даже местные не заморачиваются и зовут Башкирией.

Татарией, кстати, не помню, чтобы называли в СССР. Татарская республика, Татарская АССР. Башкирия - да, Татария - не слышала, может, в далекие дореволюционные годы, когда и азербайджанцев называли татарами (адербейджанскими). Татарстан - нормально. Потому что были в речи Туркмения, Киргизия, но Узбекистан и Казахстан.
Agatori
14 апреля 2016, 12:35

FP-92 написал:
Какие могут быть нормы языка к названиям новых государств?

Существует Общероссийский классификатор стран мира, в котором закреплены официальные названия. Беларусь, кстати, по этому классификатору Беларусь, о чём, я думаю, не все знают.
Yumi
14 апреля 2016, 12:36

Indig@ написала: Для меня этот город и Ленинград, и Санкт-Петербург одновременно. А в разговоре чаше просто "Питер".

Не люблю звучание слова "Питер", не говорю (но от других слышать нормально). Я и родной Владивосток Владиком не называю, не люблю. Но другие пусть говорят. (по-моему, этот топонимический разговор тоже пошел на энный круг biggrin.gif)
Agatori
14 апреля 2016, 12:38

Старая тетка написала:
Но, тем не менее, Берег Слоновой Кости стали звать Кот-д’Ивуар wink.gif

Я думаю, название этого государства (в обоих вариантах) относительно редко звучало и звучит в речи россиян, поэтому переучиться несложно. smile.gif Кроме того, если кто-то продолжает говорить и писать в русскоязычном интернете "Берег Слоновой Кости", то вряд ли кто-то из жителей Кот-д’Ивуара об этом знает и обижается.
Yumi
14 апреля 2016, 12:38

Natnat написала: Татарией, кстати, не помню, чтобы называли в СССР.

Тоже не помню.
Mareesha
14 апреля 2016, 12:39

Старая тетка написала: Но, тем не менее, Берег Слоновой Кости стали звать Кот-д’Ивуар

А Германию не стали smile.gif . Это сказка про белого бычка. Что-то входит в язык, что-то не входит, что-то позже войдет. Не надо воспринимать это в политическом контексте. И еще раз, я говорю Беларусь, хотя и трудно.
Старая тетка
14 апреля 2016, 12:40

Agatori написала: Беларусь, кстати, по этому классификатору Беларусь, о чём, я думаю, не все знают.

В старом ещё ПЖ я, когда шли жаркие холивары по этому вопросу, приводила эту ссылку. И знаешь, были ответы в стиле "Ну и чё? По русски правильно Белоруссия".
Не в лингвистике или уж, во всяком случае, далеко не только в лингвистике здесь дело.
Agatori
14 апреля 2016, 12:41

Mareesha написала:
Что-то входит в язык, что-то не входит, что-то позже войдет. Не надо воспринимать это в политическом контексте.

Не могу не оставить +1 в качестве выражения солидарности. smile.gif
molly
14 апреля 2016, 12:43

Natnat написала:
Татарией, кстати, не помню, чтобы называли в СССР. Татарская республика, Татарская АССР. Башкирия - да, Татария - не слышала, может, в далекие дореволюционные годы, когда и азербайджанцев называли татарами (адербейджанскими). Татарстан - нормально. Потому что были  в речи Туркмения, Киргизия, но Узбекистан и Казахстан.

Ну вот в Башкирии соседнюю республику и называли Татарией в разговорах.
ESN
14 апреля 2016, 12:47

Ключница написала:
Что-то сказками  Бажова повеяло, например,


Привезли, дескать, в завод сколько-то немцев. От них здешние заводские и переняли, как булатную сталь варить ...


или


Жил в нашем заводе старик один, по прозвищу Кокованя. Семьи у Коковани не осталось...


По-правде, из трех заводов, где мне приходилось работать, предлог "в" употребляли только в одном месте — на заводе Дегтярева.
Ну и не всегда, а только когда имелось в виду пространственное положение объекта разговора по отношению к этому конкретному заводу.

Т.е. фраза "Иванов работает в заводе" означала, что Иванов в данный момент времени находится где-то на территории завода по служебным делам, а "Иванов работает на заводе", что завод — его место работы, без информации о сиюминутном его нахождении/делах.



Enola написала:
В том же тексте с Грамоты написано, что "литературная норма русского языка, (...) результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. (...) Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов"..

В случае с Украиной было несколько сложнее. Сначала литературная норма вроде как начала меняться. И в справочниках, и даже Путин _случалось_, говорил "в Украине".
Потом решили "ачоэтомы", и вернулись к посконным нормативам.
Enola
14 апреля 2016, 12:49

Старая тетка написала: Разница только в том, что один говорит: "Всю жизнь пел "Молодость моя - Белоруссия", привык, но я попробую", а второй: "Какая такая Беларууусь? Знать не знаю и знать не хочу - всегда была и будет Белоруссия, потому что именно так и только так правильно по русски."

Если так правильно по-русски, то он прав вообще-то. Если по-русски теперь правильно по-другому, то он не прав. А если допустимы оба варианта, то он может выбирать.

Если меняется языковая норма (в/на), она или поменяется или нет. Можно пытаться ее давить политически, но помогает это не всегда.
А некоторые не будут менять из принципа и это тоже естественно. Как с кофе среднего рода - теперь можно, но с какой стати?
Agatori
14 апреля 2016, 12:49

Старая тетка написала:
В стором ещё ПЖ я, когда шли жаркие холивары по этому вопросу, приводила эту ссылку. И знаешь, были ответы в стиле "Ну и чё? По русски правильно Белоруссия".
Не в лингвистике или уж, во всяком случае, далеко не только в лингвистике здесь дело.

Разумеется, такие люди есть, увы. Но далеко не все, кто говорит "Белоруссия", делает это, чтобы кому-то насолить или из-за имперского шовинизма. Название "Белоруссия" осталось в разговорном языке, ну потому что так быстро привычки не меняются, особенно у людей в возрасте.
Agatori
14 апреля 2016, 12:52


Мне, кстати, кажется, что я на госканалах в последнее время слышала "в Украине". Но могу ошибаться.
Я уверена, что "в Украине" станет литературной нормой. Но, видимо, позже, чем могло бы.
Старая тетка
14 апреля 2016, 12:53

Enola написала: Если так правильно по-русски, то он прав вообще-то.

А как правильно по-русски? Есть однозначный ответ? Что значит "оба варианта"? Нет страны Белоруссии.
У меня нет проблем с "жи" и "ши" пишем с буквой "и" - здесь все предельно понятно. А вот с географическими названиями "правильно по-русски", да, собственно говоря, и на любом другом языке, все далеко не так однозначно.
ElenaV
14 апреля 2016, 12:53

Agatori написала: Разумеется, такие люди есть, увы. Но далеко не все, кто говорит "Белоруссия", делает это, чтобы кому-то насолить или из-за имперского шовинизма. Название "Белоруссия" осталось в разговорном языке, ну потому что так быстро нормы и привычки не меняются, особенно у людей в возрасте.

Согласна.

п.с. И вообще могли бы называть Белкой, по аналогии с Финкой, которую тут, в треде, многие одобряют. biggrin.gif Но не называют. dont.gif tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»