Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лингвистически психическое
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370
ElenaV
13 мая 2016, 18:52
После прочтения последних страниц меня бесит слово "лакуна". tongue.gif
Ваша тётя
13 мая 2016, 18:53

FP-92 написал:

Без разницы. Одинаковая фигня получается.

* с последней робкой надеждой* и что, "нарежте спелое манго и свежий тунец кубиками* - тоже фигня? tear.gif
Xelena
13 мая 2016, 18:56

Ваша тётя написала: Да ладно, ты сама там выше "аббривиатуры" написала.

Это просто караул-безграмотность. А у МС был завсегдатай треда tongue.gif


Ваша тётя написала: А я уже пол-дня, как тот профессор с бородой, хожу и думаю, как бы я сказала "вижу тунца" или "вижу тунец".

Угу facepalm.gif Скоро станет неважно.

Yumi написала: Чем же "ух ты / ого / здорово / ай / ой / да что такое" и т.д. провинились?

Мы все еще про "упс"? wink.gif Оно хорошо тем, что хорошо письменно и устно. Вот. Вау легче заменяется, но ай-ой-ого - это все-таки не то.


Ключница написала: В смысле вместо? Расшифровывают?

Это же цитата из анехдоута. Так и говорят, как обычно цитаты. Правда, именно эта не сказать, что когда-то была очень популярна, но узнаваемая, по-моему.
Yumi
13 мая 2016, 19:01
Я поняла, почему у меня "возьмите свежий тунец" не вызывает отторжения! Потому что о палтусе или минтае у нас (по крайней мере там, где я выросла) говорят так же. "Приготовить палтус", "пожарить минтай". Мне привычно. Но! "Поймали минтая", "выловили палтуса".
Все-таки, там выше я Розенталя приводила, перевод рыбы из состояния живого существа в еду - оно как-то отражается на (не)одушевленности.
Ключница
13 мая 2016, 19:01


Цитату я знаю, думала, что тбд еще что- то другое обозначает.
Xelena
13 мая 2016, 19:05

Yumi написала: "Приготовить палтус", "пожарить минтай".

Аааааа! 3d.gif А окунь? Лещ.
С одной стороны рисуется тенденция, что "разодушевление" касается более популярных видов рыбы. С другой - у меня дедушка был заядлым рыбаком, рыба дома не переводилась.
Но видели при этом всегда леща, ерша, окуня...
FP-92
13 мая 2016, 19:07

Ваша тётя написала: * с последней робкой надеждой* и что, "нарежте спелое манго и свежий тунец кубиками* - тоже фигня?

Жаль лишать тебя последней робкой надежды, но...
Да, тоже фигня smile.gif. "Нарежьте спелое манго и свежего тунца".
Тунец он ведь одушевлённый, как молодец, а не как огурец.
Yumi
13 мая 2016, 19:08

Xelena написала: Аааааа!

Темные мы люди, дальневосточники. 3d.gif
Xelena
13 мая 2016, 19:09

Yumi написала: Темные мы люди, дальневосточники.

Вот интересно, не помню, чтобы речной рыбы это как-то коснулось. Лещей не обижали tongue.gif Хотя ели и нахваливали.
Но по итогам дискуссии к видящим тунец я уже тоже очень толерантна, кажется 3d.gif 3d.gif
ElenaV
13 мая 2016, 19:10
Только что прочитала в резюме соискателя на вакансию водителя среди предыдущих мест работы - "гружзчек". 3d.gif
Xelena
13 мая 2016, 19:11

FP-92 написал: Да, тоже фигня . "Нарежьте спелое манго и свежего тунца".

Вот.
Ваша тётя
13 мая 2016, 19:11

FP-92 написал: Тунец он ведь одушевлённый, как молодец, а не как огурец.

Вот именно! Тунец - живой! Был... "Нарежте свежего тунца" звучит, ах, так жестоко. biggrin.gif
Yumi
13 мая 2016, 19:11

FP-92 написал: "Нарежьте спелое манго и свежего тунца".

Дико звучит. Так и представляется туша тунца, занимающая полкухни, из которой хозяйка пытается вырезать кубики.
Мясо свежего тунца - пойдет.
cloud
13 мая 2016, 19:12

Ваша тётя написала:  как бы я сказала "вижу тунца" или "вижу тунец".


Yumi написала: А если "вижу" заменить на "возьмите"? Хотя "возьмите кролик" тоже звучать не будет никак. Здесь именно надо представить не живое существо, а мясо, филе, т.е., продукт, ингредиент для какого-то блюда.

Может быть изменение слова "тунец" происходит по аналогии с изменением слова "огурец"? smile4.gif
Возьмите огурец, вижу огурец...
Ваша тётя
13 мая 2016, 19:12
Господа, вы живодёры.
Ключница
13 мая 2016, 19:12

ElenaV написала: Только что прочитала в резюме соискателя на вакансию водителя среди предыдущих мест работы - "гружзчек". 3d.gif

Это польский грузчик biggrin.gif
FP-92
13 мая 2016, 19:14

Ключница написала: Это польский грузчик biggrin.gif

Тогда уж чешский.
FP-92
13 мая 2016, 19:15

Yumi написала: Дико звучит.

Нормально звучит и даже соответствует нормам русского языка. В отличие от. smile.gif
Ваша тётя
13 мая 2016, 19:19

cloud написала:

Может быть изменение слова "тунец" происходит по аналогии с изменением слова "огурец"? smile4.gif
Возьмите огурец, вижу огурец...

Мне нравится эта идея, она объясняет... всё.
Yumi
13 мая 2016, 19:21

Xelena написала: А окунь? Лещ. С одной стороны рисуется тенденция, что "разодушевление" касается более популярных видов рыбы. С другой - у меня дедушка был заядлым рыбаком, рыба дома не переводилась. Но видели при этом всегда леща, ерша, окуня... 

Я никогда не видела ни ершей, ни лещей. Они маленькие? Если их целиком жарят-варят, то так они и будут одушевленными в любом виде. В моем представлении.
Но я понимаю, о чем ты. Для меня тоже "возьмите лещ / окунь / ерш" не звучит никак.
Xelena
13 мая 2016, 19:30

Yumi написала: Они маленькие?

Лещи большие. То есть, поменьше тунцов (упс 3d.gif ой, тут я споткнулась), и намного.
Маленьких лещей "на одну еду" называют подлещиками, они плоские, по площади, наверное, с ладонь-две. Меньше ладони - мелочь, больше двух - лещ. Его жарят кусками и обычно это - на семью еда.
А ершики маленькие совсем, с мужской палец - это уже крупные. При хорошем улове из них варят бульон, а саму рыбу отдают животным, не едят. Они колючие страшно.
FP-92
13 мая 2016, 19:32

Yumi написала: Они маленькие? Если их целиком жарят -варят, то так они и будут одушевленными в любом виде. В моем представлении.

Всё ясно. У тебя в языке лакуна smile.gif для названия мяса тунца. По аналогии с осетриной (а некоторые осетры и покрупнее некоторых тунцов бывают).
Беда в том, что "тунецятина", "тунецчина", "тунецина" получается вообще не по-русски, вот и приходится выдумывать обоснования для "возьмите тунец".
_JJ_
13 мая 2016, 19:36

Ваша тётя написала: Тут ведь дело не только в трудностях перевода. Конечно, опытный переводчик не будет использовать кальку, а подберет максимально возможно подходящий по смыслу эквивалент, хотя люди, говорящие на нескольких языках и (или) переводчики прекрасно знают, что иногда, чтобы избежать потери или подмены оттенков смысла,  приходится переводить одно слово словосочетанием, а то и перестраивать предложение или даже целый абзац. Однако различия в семантике разных языков и их связь  с менталитетом групп людей, особенностями традиций и языковой практики - тема, которая давно интересует лингвистов, и которую исследуют и бурно обсуждают уже много лет

Ты все правильно говоришь. Тема очень интересная и предоставляет простор для исследований и научных работ. Впрочем, не только в сравнении разных языков, но и различных социальных слоев, говорящих на одном языке.

Yumi написала: Мне кажется, что все проблемы от поиска того самого заветного "универсального" слова.

Я тоже именно об этом. А в сочетании с леностью (хорошо, назовем не леностью, а стремлением к краткости), возникает убеждение, что самих понятий не существует.
Ally
13 мая 2016, 19:37

Yumi написала: Ты об "упсе", да? О бессознательной эмоциональной реакции?

И о нём тоже. biggrin.gif
В русском языке нет междометия для выражения конкретной эмоциональной реакции "ничего страшного, не стоит огорчения". Есть универсальное "ой", но оно может означать всё что угодно, и эту конкретную реакцию в последнюю очередь. 3d.gif И это не случайно. Дело как раз в разнице менталитетов.
Yumi
13 мая 2016, 19:41

Xelena написала: То есть, поменьше тунцов (упс ой, тут я споткнулась),

Ой, мне приятно. lady.gif

Xelena написала: Маленьких лещей  "на одну еду" называют подлещиками, они плоские, по площади, наверное, с ладонь-две. Меньше ладони - мелочь, больше двух - лещ. Его жарят кусками и обычно это - на семью еда.

А как там с костями? У меня представление, что речные рыбы очень костялвые.
Daemonis
13 мая 2016, 19:41

Ally написала:
И о нём тоже.  biggrin.gif
В русском языке нет междометия для выражения конкретной эмоциональной реакции "ничего страшного, не стоит огорчения". Есть универсальное "ой", но оно может означать всё что угодно, и эту конкретную реакцию в последнюю очередь.  3d.gif И это не случайно. Дело как раз в разнице менталитетов.

"Упс" тоже может выражать разное, и "ничего страшного, не стоит огорчения" далеко не на первом месте.
Ally
13 мая 2016, 19:47

Daemonis написал: "Упс" тоже может выражать разное, и "ничего страшного, не стоит огорчения" далеко не на первом месте.

Да, тут пытались по-разному выразить значение "упс". То, что нет адекватного русского выражения, как раз и свидетельствует о соответствующей лакуне.
_JJ_
13 мая 2016, 19:48

Ally написала: Вот, например, grounded - заземлённый, приземлённый. Как характеристика человека, по-русски звучит не очень-то лестно: .

Дьявол в деталях. Почему "приземленный" - это обязательно негатив?
Используя твой пример о знаменитостях: Он человек практичный.

Ally написала: Когда британцы говорят, что почувствовали себя humble (и humiliating - то же самое, только в более сильной степени), они хотят выразить чувство, которое я бы назвала антонимом ЧСВ (чувство собственной важности или чувство собственного величия). humble - это "чувство собственной скромности" (или чувство собственной малости) по сравнению с другими людьми, пиетета перед их талантами, заслугами или трудами, причём без уничижительного оттенка по отношению к самому себе - то есть тесно связанное с тем самым grounded.

Ты можешь дать контекст? Все описания выглядят несколько притянутыми: здесь уже звучали предложения о "песчинке", "собственной малозначимости", и они могут оказаться как раз подходящими в контексте.
Вот Андрей Болконский, лежащий под голубым небом Аустерлица, он humble?
_JJ_
13 мая 2016, 19:52

Ally написала: Ну вот я тоже, когда впервые столкнулась с этим, была в тупике: причём тут "униженность"? А потом встретила это ещё раз. И ещё.

Очень интересен контекст. Действительно.
Я не встречала такого. Перед кумирами человек скорее будет humble, а не humiliated. В прямом и деревянном американском английском, по крайней мере. Но здесь мы снова вступим в разговор о языке разных страт общества.
Xelena
13 мая 2016, 19:53

Yumi написала: А как там с костями? У меня представление, что речные рыбы очень костялвые.

С костями ужас. У лещей - ужас-ужас-ужас. У некоторых рыб, у окуней, например, кости более-менее держатся одним скелетиком, и можно научиться есть рыбу, не рискуя. А у лещей, особенно у подлещиков, такое впечатление, что кости как иголки в куклу вуду натыкали.
/может, их из уважения к этому ужасу и не называют "неодушевленными" tongue.gif
Yumi
13 мая 2016, 19:53

FP-92 написал:  У тебя в языке лакуна  для названия мяса тунца.

Меня от этого слова уже дергает. Такое неприятное на слух.
Поскольку филе тунца выгядит как натуральное мясо и на вкус в сыром виде (если брюшко) напоминает жирную свинину, то да, для меня тунец как ингредиент - не рыба, а неодушевленный кусок мяса.
Лучше всего перед тунцом и прочими морскими крупными рыбами ставить слово "филе". Оно, я думаю, хорошо звучит для всех.
_JJ_
13 мая 2016, 19:56
Мое лингвистически-психическое, кстати - это орфография и некорректное использование омофонов. Например "grate" вместо "great" или "туш" вместо "тушь". Автокоррекция - враг мой (и глаз моих).
_JJ_
13 мая 2016, 19:57

FP-92 написал: У тебя в языке лакуна  для названия мяса тунца.

Ой (или упс?), а как назвать мясо щуки?
Ключница
13 мая 2016, 19:58
Лучше всего в рецептах писать чётко и ясно - возьмите 100 гр. тунца. tongue.gif
Yumi
13 мая 2016, 19:58

Xelena написала: у лещей, особенно у подлещиков, такое впечатление, что кости как иголки в куклу вуду натыкали. /может, их из уважения к этому ужасу и не называют "неодушевленными"

biggrin.gif
Yumi
13 мая 2016, 20:01

Ключница написала: Лучше всего в рецептах писать чётко и ясно - возьмите 100 гр. тунца.

Да!
Ally
13 мая 2016, 20:08

_JJ_ написала: Используя твой пример о знаменитостях: Он человек практичный.

Это не "практичный". Это вообще о другом.

_JJ_ написала: Ты можешь дать контекст?

Так я дала, насколько смогла. smile.gif Точные цитаты и тем более куски текста, конечно, не могу привести, я их не сохраняла.
Но если снова попадётся - обязательно принесу. tongue.gif

_JJ_ написала: Почему "приземленный" - это обязательно негатив?

Потому что в русском языке у него есть выраженная отрицательная коннотация. А у английского grounded - выраженная положительная. И значения различаются.

_JJ_ написала: В прямом и деревянном американском английском, по крайней мере.

Я обычно с британскими источниками дело имею. И это примеры именно из живых разговорных ситуаций последнего времени.
_JJ_
13 мая 2016, 20:18

Ally написала: Это вообще о другом.

О чем же? Если человек "прошел испытание медными трубами" - что это если не практичность?

Ally написала: Потому что в русском языке у него есть выраженная отрицательная коннотация

Разница восприятия, очевидно. Если поискать синонимы к "приземленному", то среди них окажется и практичный, и прагматичный.
_JJ_
13 мая 2016, 20:22

Ally написала: Я обычно с британскими источниками дело имею. И это примеры именно из живых разговорных ситуаций последнего времени.

Хорошо, спишем это на разницу между рафинированный британским и простым американским. Humiliating, впрочем, мне покоя не дает. Именно в значении приниженности без унижения.
Yumi
13 мая 2016, 20:26
Еще раз вернусь к этому посту.

FP-92 написал: По аналогии с осетриной (а некоторые осетры и покрупнее некоторых тунцов бывают). Беда в том, что "тунецятина", "тунецчина", "тунецина" получается вообще не по-русски, вот и приходится выдумывать обоснования для "возьмите тунец". 

В общем, да, я соглашусь. Свинина есть, говядина есть, осетрина есть, а "тунцятины" нет. Между тем, тунец в разделанном виде - те же самые мясные туши, как я уже выше писала. Поэтому и фраза "нарежьте тунца" звучит для меня дико, как "нарежьте свинью или корову".
С другой стороны, есть слово "курятина", а его почти не употребляют. "Возьмите куриное мясо", "возьмите куриную грудку". Вот и с тунцом надо так же.
molly
13 мая 2016, 20:27

Ally написала: Потому что в русском языке у него есть выраженная отрицательная коннотация. А у английского grounded - выраженная положительная. И значения различаются.

Это не так, "приземленный" как противовес "витающему в облаках", "фантазеру".
_JJ_
13 мая 2016, 20:37

_JJ_ написала: Именно в значении приниженности без унижения.

Humiliating происходит от "humus" (earth, ground). Если исходить из этого, то можно притянуть значение принижения и осознания собственной приземленности. И вместе с тем, исторически humiliating использовалось негативно...
Ally
13 мая 2016, 20:44

molly написала: Это не так

Не так - что у него нет отрицательной коннотации?
Есть, и очень сильная.

Приземленность - это отсутствие высших целей, принципов и смыслов, зацикленность на мелочах и бытовых вопросах, отрицание нематериальных, духовных аспектов жизни, неспособность мечтать, фантазировать, «витать в облаках», искусственное сужение границ собственного мира.

Xelena
13 мая 2016, 20:45

Ally написала: Потому что в русском языке у него есть выраженная отрицательная коннотация. А у английского grounded - выраженная положительная. И значения различаются.

А еще говорят, что русский язык очень "негативный". Много отрицаний, и обязательных в грамматических конструкция (двойное отрицание), и вообще.
Может, в соответствии со стереотипом как-нибудь через "не" выразить?
Не витающий в облаках, цельный (слово так себе, но в компании, мне кажется, добавляет смысла в нужную сторону). Рядом эти два определения, мне кажется, более менее дают картинку, описанную тобой.
Кстати, есть еще слово "земной" человек. Можно даже "очень земной". В противовес зазнавшимся небожителям и того же происхождения, что английское слово.
Третьим к этим двум. Длинновато, но смысл уже рисуется.
Ally
13 мая 2016, 20:48

_JJ_ написала: О чем же? Если человек "прошел испытание медными трубами" - что это если не практичность?


Grounded - это разумный, здравомыслящий человек, хорошо понимающий, что действительно важно в жизни (и это не о материальном, а как раз скорее о "вечных ценностях"); умственно и эмоционально стабильный, в высшей степени адекватный, реалистичный и непритязательный, несмотря на все похвалы и внимание.

Приземлённый - обыденный, чуждый возвышенных, духовных стремлений; прозаический; мещанский.
Практичный - хорошо разбирающийся в жизненных делах, умеющий решать бытовые задачи, предпочитающий то, что дает реальные результаты.

Как говорится, почувствуйте разницу. smile.gif
molly
13 мая 2016, 20:57
Уй, я как вижу про духовность и так далее, мне сразу плеваться хочется радугами. В общем, мне приземленный кажется нормальным словом, человек, не витающий в облаках и стоящий крепко на земле.
_JJ_
13 мая 2016, 20:58

Ally написала: почувствуйте разницу

Пока что я чувствую разницу в твоем восприятии этих слов. И, в принципе, она прекрасно иллюстрирует различие в менталитете: для русского человека приземленным быть плохо, в то время как для англичанина / американца - похвально. Sense and Sensibility (Разум и Чувства), верно? Элинор приземленная, а дальше вы уже сами истолковывайте, достоинство это или недостаток.
_JJ_
13 мая 2016, 21:00

molly написала: В общем, мне приземленный кажется нормальным словом, человек, не витающий в облаках и стоящий крепко на земле.

+1
Ally
13 мая 2016, 21:03

Xelena написала: Не витающий в облаках, цельный

В данном случае скорее не зазнавшийся, не воображающий очень много о себе, не выпячивающий себя, не подающий себя как очень важную персону.
И опять же, сложность возникает, когда нужно не описать человека, а перевести фразу, сказанную им о себе или обращённую непосредственно к нему. Например, you are very grounded.
Ally
13 мая 2016, 21:04

_JJ_ написала: И, в принципе, она прекрасно иллюстрирует различие в менталитете

О чём я и говорила с самого начала. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»