Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Иностранное гражданство
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Vovchik
15 июля 2014, 02:04

marplik написала:
Муж только что паспорт получил, печати нет.

Так пусть напишет им в произвольной форме, дескать выдайте справку о стоянии на учете и конверт приложит обратный, говорят сильно ускоряет дело. В Германии они относительно быстро реагируют.
marplik
15 июля 2014, 02:12

Vovchik написал: Так пусть напишет им в произвольной форме, дескать выдайте справку о стоянии на учете и конверт приложит обратный, говорят сильно ускоряет дело. В Германии они относительно быстро реагируют.

Да, так и сделаем. Но без надежды, конечно.
gi
15 июля 2014, 02:37

marplik написала:  в ближайшем будущем не собираюсь в Россию, так что если и буду заводиться с подтверждением гражданства, так скорее всего для того, чтоб от него отказаться и не иметь больше никакой холеры.

Заводить геморрой, чтобы избежать холеры - это ты молодец. Настоящий советский человек. smile.gif


У нас тут не Америка, у нас Африка, а Африка хороша тем, что люди лишних телодвижений не делают, чтобы лишний раз не вспотеть без особой нужды. smile.gif
marplik
15 июля 2014, 03:30

gi написал: Заводить геморрой, чтобы избежать холеры - это ты молодец. Настоящий советский человек.

Понимаешь, у меня сейчас нет вообще шанса попасть в Россию, если вдруг понадобится. А если у меня не будет гражданства официально, я спокойно (надеюсь) делаю себе визу на три года - и вуаля! Или получаю отказ в визе и также спокойно сижу на попе ровно.
Дедалов сын.
15 июля 2014, 06:32

Vovchik написал:
Печати в паспорта перестали ставить года полтора назад.

Сегодня получил очередной "Spanking new" паспорт с ентой самой печатью. Я спрашивал про регистрацию с ФМС, для постоянников инфу нужно будет искать попозже на их вебсайте, пока ещё не решили, что с нами делать. Передо мной была пара с проживанием на две страны и с недвижимостью в России - им поставили штампы о регистрации. Пообещали, что проблем с ФМС у них не будет.
Kolobock
15 июля 2014, 08:55

Vovchik написал:
Для постоянно проживающих никуда ни о чем сообщать не нужно - они не попадают под действие этого закона.

Доказательством постоянного проживания в любом случае является соответствующая печать в паспорте, либо справка из консульства. Печати в паспорта перестали ставить года полтора назад. После этого консульство выдает справки по запросу по почте.

Как это все работает лично проверю через несколько недель, предстоит путешествие через Украину, Россию в Крым.

Тебе не кажется, что печать о "ПМЖ" в паспорте это вообщхе довольно странная загуголина?
Человек либо является гражданином своей страны, где бы он ни жил, либо не является. А если человек не хочет быть гражданином, то нужно лишить его гражданства, так ведь?
Но Россия - уникальная страна. За лишение тебя гражданства ты же сам должен еще и заплатить. Сумма не ахти какая, но принцип интересен.

ESN
15 июля 2014, 09:08

Kolobock написал:
...
Но Россия - уникальная страна. За лишение тебя гражданства ты же сам должен еще и заплатить ..

В этом она не уникальна.



Vovchik написал:
...
Как это все работает лично проверю через несколько недель, предстоит путешествие через Украину, Россию в Крым.

Вангую — ты окажешься в роли неуловимого Джо. Так же как и все, проходящие КПП на границах.
Закон принимается не для уличения ПМЖ-шников в отсутствии справок, а для того, чтобы можно было прищучить какого-нибудь внутреннего политика/журналиста есличо.   Спойлер!
А вообще, я думал, что у тебя украинское гражданство
Kolobock
15 июля 2014, 09:20

ESN написал:
В этом она не уникальна.

Да? А кто еще взимает плату за лишение гражданства? Просто интересно.

ESN
15 июля 2014, 09:23

Kolobock написал:
Да? А кто еще взимает плату за лишение гражданства? Просто интересно.

Украина точно.
В США тоже не все просто, afaik.
marplik
15 июля 2014, 09:31

Kolobock написал: Но Россия - уникальная страна. За лишение тебя гражданства ты же сам должен еще и заплатить. Сумма не ахти какая, но принцип интересен.

Не думаю, что в этом она уникальна, а с тех пор, как резко снизили плату за отказ от гражданства, так вообще не напрягает. В конце концов, это бюрократическая процедура, требующая определённых человеко и бумагозатрат, почему это должно оплачивать государство, от гражданства которого ты отказываешься?
Kolobock
15 июля 2014, 10:10

marplik написала:
Не думаю, что в этом она уникальна, а с тех пор, как резко снизили плату за отказ от гражданства, так вообще не напрягает. В конце концов, это бюрократическая процедура, требующая определённых человеко и бумагозатрат, почему это должно оплачивать государство, от гражданства которого ты отказываешься?

Да мне это в принципе тоже без надобности. Как жил с этим непонятным российским гражданством, которого вроде как и нет, а вроде как есть, поскольку от него нужно отказаться, так и дальше проживу. Просто, порядка ради, я бы лучше отказался. Но еще и платить за это - ну его на фиг. Думаю, российская бюрократическая процедура прекрасно справится и без моих денег.

Гриф
15 июля 2014, 15:25

Kolobock написал:
Да? А кто еще взимает плату за лишение гражданства? Просто интересно.

Ну, тебе наверное интересно про страну, где мы живём. Погугли на "citizenship renunciation". Цена вопроса $450, 3-4 месяца и все-все заплаченные налоги за предыдущие годы.
whitekiller
15 июля 2014, 15:49

Гриф написал:
Цена вопроса $450, 3-4 месяца и все-все заплаченные налоги за предыдущие годы.

Про налоги ты зачем-то присочинил. Они просто считаются, как будто ты умер.
Гриф
15 июля 2014, 18:12

whitekiller написал:
Про налоги ты зачем-то присочинил.

Это не я, это налоговики присочинили. А я только выразился не совсем удачно - так что ты, как я понимаю, понял меня неверно. Имелось ввиду: надо по форме 8854 удостоверить, что за последние 5 лет все налоги полностью уплачены. (Кстати, неужто с покойников тоже такое требуют? И пока не заполнишь, не отпустят туда? wink.gif )

А для вящих подробностей, если кому интересно, тут про Exit Tax
marplik
15 июля 2014, 18:43

Гриф написал: Это не я, это налоговики присочинили. А я только выразился не совсем удачно - так что ты, как я понимаю, понял меня неверно. Имелось ввиду: надо по форме 8854 удостоверить, что за последние 5 лет все налоги полностью уплачены. (Кстати, неужто с покойников тоже такое требуют? И пока не заполнишь, не отпустят туда?  )

Ну а в этом-то что ненормального? Да, налоги надо платить. confused.gif А тут такой случай - лишний раз проверить, не должен ли чего. Кстати, про умерших. Пришлют счёт твоим наследникам, если не полностью уплачено.
Duinai
15 июля 2014, 19:15

Дедалов сын. написал:  Передо мной была пара с проживанием на две страны и с недвижимостью в России - им поставили штампы о регистрации. Пообещали, что проблем с ФМС у них не будет.

То-есть, значит ли это, что человек должен тогда ЛИЧНО ехать в посольство со своим паспортом, чтобы ему там поставили эту печать?
Гриф
15 июля 2014, 19:20

marplik написала: Ну а в этом-то что ненормального? Да, налоги надо платить. confused.gif

Я и не говорю, что это ненормально. Конечно же нормально. Я просто указал это в числе неизбежных действий и уплат.
ESN
15 июля 2014, 19:44

marplik написала:
Ну а в этом-то что ненормального? Да, налоги надо платить. confused.gif А тут такой случай - лишний раз проверить, не должен ли чего....

Имхо, не совсем так. Это не проверка "не должен ли чего", а специальный — уникальный для США — налог на тех, кто хочет выйти из гражданства. Взымается в трех случаях:
- если у тебя нет доказательств уплаты налогов за последние 5 лет
либо
- если доход за последние 5 лет выше определенной границы
либо
- если чистый капитал больше 2 млн

Взымается в качестве компенсации государству США недополученных в будущем(!) доходов ─ из-за потери налогоплательщика.
Vovchik
16 июля 2014, 00:12

Kolobock написал:
Тебе не кажется, что печать о "ПМЖ" в паспорте это вообщхе довольно странная загуголина?

Так это дело добровольное, вставать на учет никто не обязан.
Vovchik
16 июля 2014, 00:18

ESN написал:
В этом она не уникальна.



Вангую — ты окажешься в роли неуловимого Джо. Так же как и все, проходящие КПП на границах.
Закон принимается не для уличения ПМЖ-шников в отсутствии справок, а для того, чтобы можно было прищучить какого-нибудь внутреннего политика/журналиста есличо.

Я тоже так думаю. Иностранные россияне всем пофиг.
Kolobock
16 июля 2014, 11:37

Vovchik написал:
Так это дело добровольное, вставать на учет никто не обязан.

Консульский учет тут вообще ни при чем. Нам загранпаспорта выдали уже с печатями о выезде на ПМЖ.
Загранпаспорта вообще просто так не давали, нужно было указать зачем он тебе понадобился, и если, скажем, для поездки по турпутевке, то нужно было предъявить эту путевку. Для выезда на ПМЖ тоже какую-то бумажку требовали, уже не помню какую. И тогда получал паспорт с штампом.
Vovchik
16 июля 2014, 13:52

Kolobock написал:
Консульский учет тут вообще ни при чем. Нам загранпаспорта выдали уже с печатями о выезде на ПМЖ.
Загранпаспорта вообще просто так не давали, нужно было указать зачем он тебе понадобился, и если, скажем, для поездки по турпутевке, то нужно было предъявить эту путевку. Для выезда на ПМЖ тоже какую-то бумажку требовали, уже не помню какую. И тогда получал паспорт с штампом.

Это рассказы четвертьвековой давности, если я правильно понимаю. Про "загран просто так не давали".

Сейчас постановка на консульский учет дело добровольное.
Kolobock
17 июля 2014, 09:17

Vovchik написал:
Это рассказы четвертьвековой давности, если я правильно понимаю. Про "загран просто так не давали".
  Сейчас постановка на консульский учет дело добровольное.

Консульский учет всегда был добровольным, насильно туда никого не загоняли. Это ты его зачем то приплел в ответе на цитату о "печати ПМЖ", разговор о которой сам же и начал. Хотя эту печать тоже уже давно не ставят. (Насколько давно не скажу, но лет 8 как минимум).

Vovchik
17 июля 2014, 12:39

Kolobock написал:
Консульский учет всегда был добровольным, насильно туда никого не загоняли. Это ты его зачем то приплел в ответе на цитату о "печати ПМЖ",  разговор о которой сам же и начал.

Разговор начался с того как доказать постоянное проживание заграницей, чтобы не попасть под действие закона.

Доказательством проживания за границей является в любом случае состояние на постоянном учете. Раньше об этом ставили штамп в паспорт. Именно этот штамп я имел в виду. Сейчас этот штамп уже не ставят и выдают справку.
Kolobock
18 июля 2014, 09:17

Vovchik написал:
Доказательством проживания за границей является в любом случае состояние на постоянном учете. Раньше об этом ставили штамп в паспорт. Именно этот штамп я имел в виду. Сейчас этот штамп уже не ставят и выдают справку.

Попробую еще раз. Штамп о вызде на ПМЖ ставился не в консулстве, а в ОВИРе, выдавшем загранпаспорт. А консульский учет - дело сугубо добровольное, он абсолютно ни на что не влияет и ничего не доказывает. Турист тоже может встать на консульский учет, если ему вдруг захочется.
Vovchik
18 июля 2014, 12:16

Kolobock написал:
Попробую еще раз. Штамп о вызде на ПМЖ ставился не в консулстве, а в ОВИРе, выдавшем загранпаспорт. А консульский учет - дело сугубо добровольное, он абсолютно ни на что не влияет и ничего не доказывает. Турист тоже может встать на консульский учет, если ему вдруг захочется.

Мы о разных штампа говорим. Штамп ОВИРа о выезде на ПМЖ это из другой жизни прямо. Лет 15-20 не слышал уже о них.

Постановка на постоянный консульский учет единственно достоверно доказывает факт постоянного проживания зарубежом. Никакого туриста разумеется на постоянный учет не поставят - для этого нужен вид на жительство в стране пребывания .
Fullmoon Maple
18 июля 2014, 13:04

Vovchik написал:


Постановка на постоянный консульский учет единственно достоверно доказывает факт постоянного проживания зарубежом. Никакого туриста разумеется на постоянный учет не поставят - для этого нужен вид на жительство в стране пребывания .

Получается, хоть консульский учет дело добровольное, но придется делать, если хочешь ездить в Россию. Мда.
ESN
18 июля 2014, 13:10

Fullmoon Maple написала:
Получается, хоть консульский учет дело добровольное, но придется делать, если хочешь ездить в Россию. Мда.

Вообще говоря, когда речь идет об уголовном деле, то доказывать вину (постоянное проживание в РФ) должна будет сторона обвинения.
Likabest
18 июля 2014, 14:02

Fullmoon Maple написала: Получается, хоть консульский учет дело добровольное, но придется делать, если хочешь ездить в Россию. Мда.

Не факт.

В случае если гражданин Российской Федерации считает себя постоянно проживающим за пределами Российской Федерации и имеет в соответствии с законодательством иностранного государства документ, подтверждающий право на постоянное проживание, такой гражданин освобождается от обязанности по подаче уведомления.

Отсюда

Не разъясняется, на основании каких документов ты можешь считать себя постоянно проживающим. Так что все как было мутно, так и есть.
Kolobock
19 июля 2014, 07:10

Vovchik написал:
Мы о разных штампа говорим. Штамп ОВИРа о выезде на ПМЖ  это из другой жизни прямо. Лет 15-20 не слышал уже о них.

А что, был какой-то другой штамп о ПМЖ? Консульство никаких штампов в паспорт не ставило, а ты писал - "Доказательством постоянного проживания в любом случае является соответствующая печать в паспорте".


Никакого туриста разумеется на постоянный учет не поставят - для этого нужен вид на жительство в стране пребывания.

Ты бы хоть матчасть подучил. Туристов всегда могли поставить на консульский учет по их желанию, просто это нафиг никому не было нужно, ни им, ни консульству. Зато теперь -
МИД призвал россиян вставать на консульский учет во время поездок
Российские туристы смогут вставать на консульский учет через Интернет
Это просто первые попавшиеся ссылки. Можешь сам поискать, их много.
ESN
19 июля 2014, 09:07

Kolobock написал:
.... Туристов всегда могли поставить на консульский учет по их желанию, просто это нафиг никому не было нужно, ни им, ни консульству. Зато теперь -
МИД призвал россиян вставать на консульский учет во время поездок
Российские туристы смогут вставать на консульский учет через Интернет
Это просто первые попавшиеся ссылки. Можешь сам поискать, их много.

"Учёт подразделяется на временный и постоянный.

Временным учетом называется учет граждан временно проживающих за границей, т.е. не снявшихся с регистрационного учета в органе ФМС России по месту жительства.

Постоянным учетом называется учет граждан постоянно проживающих за границей, оформивших свой выезд в установленном порядке в соответствующем органе регистрационного учёта. "

http://barcelona.mid.ru/de/56
Kolobock
19 июля 2014, 09:33

ESN написал:
"Учёт подразделяется на временный и постоянный.
Временным учетом называется учет граждан временно проживающих за границей, т.е. не снявшихся с регистрационного учета в органе ФМС России по месту жительства.
Постоянным учетом называется учет граждан постоянно проживающих за границей, оформивших свой выезд в установленном порядке в соответствующем органе регистрационного учёта. "

http://barcelona.mid.ru/de/56


Спасибо за ссылку. Оказывается до сих пор:

Оформление выезда на ПМЖ предполагает проставление на территории России в загранпаспорте штампа "Для проживания за границей" или "На постоянное жительство"

А то тут Vovchik утверждал, что это "из другой жизни прямо". Но нет, все по-прежнему.
Zritel
19 июля 2014, 11:37
http://www.rusconsroma.com/article.sdf/ru/...vice/cons_uchet

" Для постановки на постоянный/временный консульский учет не требуется обязательное снятие с регистрационного учета в Российской Федерации (т.е. предоставление российского паспорта со штампом «Снят с регистрационного учета» и адресного листка убытия)."

На сайте МИДа тоже нет никаких требований по снятию с регистрации в России для постоянного консульского учета.
Правила ведения дипломатическими представительствами и консульскими учреждениями российской федерации учета граждан Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации

Я точно помню, что года 3 назад в нашем консульстве было требование о предоставлении паспорта со штампом, но сейчас ничего нет , только "Встать на консульский учёт можно при личном посещении Консульского отдела Посольства (необходимо предоставить загранпаспорт и одну фотографию) или воспользоваться электронной формой."

http://www.consul.embrussia.ru/node/1
Me_Natik
19 июля 2014, 14:03

Гриф написал:
Ну, тебе наверное интересно про страну, где мы живём. Погугли на "citizenship renunciation". Цена вопроса $450, 3-4 месяца и все-все заплаченные налоги за предыдущие годы.

И это все??? Я думала налоги на десять лет вперед по сегодняшней ставке. smile.gif
Vovchik
19 июля 2014, 15:22

Kolobock написал:
А что, был какой-то другой штамп о ПМЖ? Консульство никаких штампов в паспорт не ставило,

До самого последнего времени консульство ставило штамп: "Состоит на постоянном учете в консульстве РФ в государстве Кракозия". Сейчас вместо этого штампа выдают справку.


Ты бы хоть матчасть подучил. Туристов всегда могли поставить на консульский учет по их желанию, просто это нафиг никому не было нужно, ни им, ни консульству.

Ты путаешь постоянный учет и временный. На временный учет ставят туристов, на постоянный только тех, у кого есть в стране пребывания вид на жительство, насколько я знаю. ESN впрочем уже всё написал выше.
Kolobock
20 июля 2014, 09:16

Vovchik написал:
До самого последнего времени консульство ставило штамп: "Состоит на постоянном учете в консульстве РФ в государстве Кракозия".

Консульство никаких штампов в паспорт не ставило. Их ставили в ОВИРе, или как теперь это называется. Мой собственный опыт возможно и устарел, но судя по ссылке ESN, ничего не изменилось.

Галина
20 июля 2014, 12:22

Kolobock написал: Консульство никаких штампов в паспорт не ставило.

Специально пошла посмотрела - свой нынешний паспорт я получала в сентябре 2011, у меня стоит штамп "Принят на учет на постоянное жительство". Мать получала свой паспорт в январе 2012, у нее этого штампа уже нет. Помню, я тогда переспрашивала, почему нету. Мне ответили, что больше не ставят.
Vovchik
20 июля 2014, 12:36

Kolobock написал:
Консульство никаких штампов в паспорт не ставило.

Ставило разумеется.

"В соответствии с новыми Правилами отметка о консульском учёте в заграничном паспорте гражданина РФ, начиная с 6 ноября 2011 года, не проставляется. По требованию гражданина консульское должностное лицо бесплатно выдает справку о постановке на учёт либо о снятии с учёта."

Даже поиск картинок по гуглу дает примеры этого штампа. Тык.
Kolobock
21 июля 2014, 07:15

Галина написала:
Специально пошла посмотрела - свой нынешний паспорт я получала в сентябре 2011, у меня стоит штамп "Принят на учет на постоянное жительство". Мать получала свой паспорт в январе 2012, у нее этого штампа уже нет. Помню, я тогда переспрашивала, почему нету. Мне ответили, что больше не ставят.

А у меня в паспорт стоит только штамп "Выезд на постоянное место жительства", поставленный в ОВИРе города Горький. Никаких дополнительных штампов консульство не ставило. Хоть я зачем-то и встал на консульский учет, который был мне нафиг не нужен. Законопослушным был и советская дурь еще не выветрилась.

Kolobock
21 июля 2014, 07:36

Vovchik написал:
Ставило разумеется.
"В соответствии с новыми Правилами отметка о консульском учёте в заграничном паспорте гражданина РФ, начиная с 6 ноября 2011 года, не проставляется. По требованию гражданина консульское должностное лицо бесплатно выдает справку о постановке на учёт либо о снятии с учёта."

Что интересно, в этой твоей ссылке на Новые Правила нет ни слова об "отметкe о консульском учёте в заграничном паспорте". Про то что нужно бесплатно выдавать справки есть (пункт 7), а предыдущую часть якобы цитаты ты сочинил. Зачем?
Vovchik
21 июля 2014, 10:35

Kolobock написал:
Что интересно, в этой твоей ссылке на  Новые Правила нет ни слова об "отметкe о консульском учёте в заграничном паспорте". Про то что нужно бесплатно выдавать справки есть (пункт 7), а предыдущую часть якобы цитаты ты сочинил. Зачем?

Пожимая плечами.

Это разумеется не моя цитата, которую я "сочинил", а ссылка на официальную информацию российского консульства, что легко узнать просто погуглив.

Если тебя не убеждает информация консульства, не убеждают свидетельства людей, у которых в паспорте эта печать и даже фотографии этой печати, которых в интернете полно, то судя по всему тебя совершенно не интересует реальное положение дел, а споришь ты по своим каким-то неведомым мотивам исключительно уже из принципа. На этом дискуссию с тобой заканчиваю.
Ratty
4 августа 2014, 21:33
Закон должен быть уже в силе. Новости кто-нибудь слышал?
Жар-птица
4 августа 2014, 21:55
По ТВ сегодня в новостях объявили, что в течение 60 дней обязаны проинформировать.
Zritel
4 августа 2014, 22:58
Как обычно, бардак.

На питерском сайте УФМС написано

"Форма и порядок подачи уведомлений будут определены соответствующими нормативными документами ФМС России.
По состоянию на 04.08.2014 года форма и порядок подачи уведомления о наличии иного гражданства НЕ УТВЕРЖДЕНЫ!

Таким образом, до утверждения формы и порядка подачи уведомления о наличии иного гражданства УФМС России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области обращения граждан Российской Федерации о наличии гражданства иного государства (документа на право постоянного проживания в иностранном государстве) НЕ ПРИНИМАЮТСЯ К СВЕДЕНИЮ."

На московском сайте написано, что "Бланки уведомления можно получить в отделении УФМС России по Москве по месту жительства."

На сайте Почты России нет никакой информации. Спросил у он-лайн консультанта на сайте почты - они вообще не в курсе.

На сайте Новосибирского УФМС в разделе вопрос-ответ за 9 июля вообще написано "Если вы стоите на консульском учете за пределами Российской Федерации Вам не требуется подавать уведомление."
marplik
4 августа 2014, 23:07
Интересно, что больше всего граждане-эмигранты беспокоятся, желают законопослушно заявить, ан некуда. 3d.gif А что, на форуме нет живущих в России российских граждан с двойным гражданством?
Vovchik
4 августа 2014, 23:09

marplik написала: Интересно, что больше всего граждане-эмигранты беспокоятся, желают законопослушно заявить, ан некуда. 3d.gif  А что, на форуме нет живущих в России российских граждан с двойным гражданством?

Я лично знаю такого гражданина, проживающего в Москве. Заявлять о втором гражданстве он не будет.
marplik
4 августа 2014, 23:15

Vovchik написал:
Я лично знаю такого гражданина, проживающего в Москве. Заявлять о втором гражданстве он не будет.

О. А почему? Не боится наказания?
Vovchik
4 августа 2014, 23:18

marplik написала:
О. А почему? Не боится наказания?

Не будет из-за множества причин. Наказания особенно не боится, говорит, что не узнают никак. Кроме того придерживается мнения, что этот закон противоречит Конституции РФ.
Kolobock
5 августа 2014, 07:55

marplik написала: Интересно, что больше всего граждане-эмигранты беспокоятся, желают законопослушно заявить, ан некуда. 3d.gif  А что, на форуме нет живущих в России российских граждан с двойным гражданством?

Так закон и направлен на граждан-эмигрантов. На тех у которых осталось в России жилье или бизнес, или просто периодически ездят на Родину. Кто-то шибко умный в Думе решил, что нужно собирать с них дань.

marplik
5 августа 2014, 08:36

Kolobock написал:
Так закон и направлен на граждан-эмигрантов. На тех у которых осталось в России жилье или бизнес, или просто периодически ездят на Родину. Кто-то шибко умный в Думе решил, что нужно собирать с них дань.

Разве? А все пишут: вам не надо. Отстаньте, не для вас закон писали.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»