Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Шимон
7 сентября 2014, 22:34

Ал_лиса написала:
Атеисты не странные. Атеисты совершенно обычные. И логика этих атеистов тоже совершенно обычная - атеистическая. Ничуть не лучше и не хуже логики таких же верующих, скажем, христиан.

Большой вопрос, должны ли верующие вообще опираться на логику, и не противоречит ли это вере. И как тогда быть с понятием чуда.
Да и вообще credo quia absurdum или:
«Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»
S/\on
7 сентября 2014, 22:36


Годовалый ребенок может. Чисто теоретически. Если ему будет помогать шибко умный змеюка-кот. Сам вряд ли, только если конструкция дома будет это предполагать. В реальности даже человеческой соображалки хватит, чтобы создать простую охранную систему. С дублирующим контролем.

Кстати, с чего у тебя годовалый ребенок превратился в дальнейшем в просто ребенка? Но не суть.

Если наш мир не идеален, то только в соответствии с божественным замыслом. Иначе получается, что Бог (твой бог) миром не управляет. Либо всячески маскируется в Хаосе. Это все настолько странно и не по человечески, что проще признать, что Бога нет. Потому что в противном случае... все настолько плохо, что ты даже и представить не можешь.
S/\on
7 сентября 2014, 22:43

Шимон написал:

Да вот мне тоже странно, чего это верующие вцепились в логику, как будто без нее не прожить? Это без хороших манер в приличном обществе неудобно. А без логики - даже стильно.
И вообще, достаточно одного аргумента: "так Богу угодно" и ничего доказывать не надо. Вот захотел Бог и все деньги перешли на счет одного человека. Почему он обязательно жулик? Человек умеет жить, а Бог ему в этом помогает smile.gif
Ал_лиса
7 сентября 2014, 23:00

eugen666 написал: Видишь ли, религиозная логика, грубо говоря, атеистической пользуется (и к Аристотелю не ходи, просто с дополнением выдуманных условностей), а не наоборот.

Насколько я понимаю, логика – это инструмент. Поэтому, "кто первый начал" совершенно не существенно. А существенно другое – кто и как этот инструмент применяет.
Из того, что я вижу, - люди, чрезмерно увлечённые какой либо идеей/учением/религией, с логикой обходятся достаточно вольно. В расчёт принимаются только факты, подтверждающие доминирующую идею, и игнорируется всё, что ей противоречит. Безусловно, личное дело человека, каким образом выстраивать собственную картину мира. Просто, неплохо бы при этом не считать её единственно правильной и не пытаться навязывать ещё кому-то.

eugen666 написал: Это ты с толкиенистами не общалась просто.

Думаю, что даже самый отмороженный толкиенист не станет обвинять "бога гномов" в том, что соседский кот придушил любимого крыса.

eugen666 написал: С другой стороны - ты против какого тезиса?

Я не против тезисов.) Просто, если чел заявляет, что чего-то/кого-то не существует, а затем начинаются претензии к этому несуществующему – выглядит очень странно.
Ну, вот как ещё объяснить то? Может так? - Я знаю, что кракозябра – лишь слово на бумаге. Исходя из этого, мне даже в голову не придёт начинать на неё обижаться за все тяготы этого мира.
Интересно, что и в повседневной жизни, безотносительно религиозных вопросов, та же картина. Честному порядочному человеку не придёт в голову рассуждать о честности и порядочности. Потому как – это для него естественное состояние.
Ал_лиса
7 сентября 2014, 23:08

S/on написал: Вот скажет кто-то, что его бог крут только в его деревне, и какие к нему претензии.
А скажи-ка "мой Бог самый главный в мире, всемогущий и все такое", вот сразу и огребешь неудобные вопросы.

Только напомнить хочу – изначально, Тора была дана как закон только определённому племени. Мало того, никто из этого племени никогда никого не обязывал выполнять этот закон. И именно внутри этого племени было решено, что их Б-г – единственный и всемогущий.
Почему кто-то ещё решил предъявлять претензии – вопрос к этому кому-то.
Ал_лиса
7 сентября 2014, 23:36

Шимон написал: ... credo quia absurdum

Multa sunt in moribus dissentanea multa, sine ratione...
Solmir
8 сентября 2014, 01:03

Ал_лиса написала:
Насколько я понимаю, логика – это инструмент. Поэтому, "кто первый начал" совершенно не существенно. А существенно другое – кто и как этот инструмент применяет.
Из того, что я вижу, -  люди, чрезмерно увлечённые какой либо идеей/учением/религией, с логикой обходятся достаточно вольно. В расчёт принимаются только факты, подтверждающие доминирующую идею, и игнорируется всё, что ей противоречит. Безусловно, личное дело человека, каким образом выстраивать собственную картину мира. Просто, неплохо бы при этом не считать её единственно правильной и не пытаться навязывать ещё кому-то.

Думаю, что даже самый отмороженный толкиенист не станет обвинять "бога гномов" в том, что соседский кот придушил любимого крыса.

Я не против тезисов.) Просто, если чел заявляет, что чего-то/кого-то не существует, а затем начинаются претензии к этому несуществующему – выглядит очень странно.
Ну, вот как ещё объяснить то? Может так? - Я знаю, что кракозябра – лишь слово на бумаге. Исходя из этого, мне даже в голову не придёт начинать на неё обижаться за все тяготы этого мира.
Интересно,  что и в повседневной жизни, безотносительно религиозных вопросов, та же картина. Честному порядочному человеку не придёт в голову рассуждать о честности и порядочности. Потому как – это для него естественное состояние.

Иногда полезно знать значение используемых слов. Из банальной Вики:

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика, как наука, изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Хотелось бы понять, как логика (инструмент при размышлении) связана с отбором фактов и построением картины мира.
Ал_лиса
8 сентября 2014, 01:12

Solmir написал: Хотелось бы понять, как логика (инструмент при размышлении) связана с отбором фактов и построением картины мира.

Если так хотелось, почему же не дочитали статью на которую ссылаетесь?
"Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
В любой науке логика служит одним из основных инструментов."

Золотые мозги
8 сентября 2014, 04:16

BigSister написала:
Выше ты сам заговорил об ответственности Бога. Стало быть, в рамках мысленного эксперимента допустил его существование  tongue.gif

Да.

BigSister написала:
Может. Но суд должОн обладать неоходимыми полномочиями. Иначе "Васька слушает, да ест", то бишь никакой ответственности васьки не несут.

Литературный персонаж вообще к ответственности привлечь сложновато.

BigSister написала:
Выбор - процесс особого рода. Скажем, я по природе оптимист. Заложено где-то в нутрях smile.gif. Я не выбирала. Так же и с верой в богов. Одни по природе своей склонны верить в существование несуществующего smile.gif, другие - нет.

Как же люди в сознательном возрасте из верующих становятся неверующими, а из неверующих верующими?
Золотые мозги
8 сентября 2014, 05:11

Ал_лиса написала:
Атеисты не странные. Атеисты совершенно обычные. И логика этих атеистов тоже совершенно обычная - атеистическая. Ничуть не лучше и не хуже логики таких же верующих, скажем, христиан.

Инструментарий познания верующих ("чутьё", "откровения", доверие набору текстов) ущербен, он просто не работает.

Там где проверка возможна, результаты познания верующих опровергаются. Там где проверка невозможна, результаты познания верующих взаимоисключающие.
Золотые мозги
8 сентября 2014, 09:27

Ал_лиса написала:
В расчёт принимаются только факты, подтверждающие доминирующую идею, и игнорируется всё, что ей противоречит.

Пример факта, который игнорируют атеисты, пожалуйста.
Kerogaz
8 сентября 2014, 11:00

Ал_лиса написала:
И где в приведенном отрывке говорится об изменении мира?

Я полагаю, об этом написано здесь:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:17)

То, что земля была проклята Богом из-за Адама, на мой взгляд говорит об изменении мира.


А допустить, что и кроме Адама могли быть любители "райских яблочек" – Вы никак не можете?

Суть вопроса, если я правильно его понял, в том, что если Эдем на небе, а Адам и его потомки на земле, то какой смысл охранять вход в Эдем? Дотянуться все равно никто не может. А значит этот сад был на земле.
Kerogaz
8 сентября 2014, 11:16

eugen666 написал:
Как-то так.
Иисус воскрешает мёртвых, чего даже сам Яхве себе не позволял и прочее.

Твою интерпретацию библейских событий я обсуждать не буду. Но на незнание обсуждаемого тобой материала указать могу:

17 После этого заболел сын этой женщины, хозяйки дома, и болезнь его была так сильна, что не осталось в нем дыхания.
18 И сказала она Илии: что мне и тебе, человек Божий? ты пришел ко мне напомнить грехи мои и умертвить сына моего.
19 И сказал он ей: дай мне сына твоего. И взял его с рук ее, и понес его в горницу, где он жил, и положил его на свою постель,
20 и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее?
21 И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!
22 И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.
(3Цар.17:17-22)

32 И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
33 И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
34 И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
35 И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.
36 И позвал он Гиезия и сказал: позови эту Сонамитянку. И тот позвал ее. Она пришла к нему, и он сказал: возьми сына твоего.
(4Цар.4:32-36)

20 И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
(4Цар.13:20,21)
Kerogaz
8 сентября 2014, 11:21

S/\on написал:
Имелось в виду, что ты представишь свое видение существа вопроса.

Я уже его представил.


А просить меня объяснить твою точку зрения - бессмысленно.

Ты ошибся, я вообще ни о чем не просил тебя, и уж тем более, чтобы ты объяснял мою точку зрения. Мне такого "счастья" не надо. smile.gif
Solmir
8 сентября 2014, 12:39

Ал_лиса написала:
Если так хотелось, почему же не дочитали статью на которую ссылаетесь?
"Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
В любой науке логика служит одним из основных инструментов."

Увы, не только дочитал, но и понял написанное. Поэтому повторяю предыдущий вопрос.
* Хотя зачем, кого я обманываю, за много лет я от вас не получил ни одного конкретного ответа ни на один вопрос. *
eugen666
8 сентября 2014, 12:39

Kerogaz написал:
Твою интерпретацию библейских событий я обсуждать не буду.

Она, в общем, такая: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу".


Но на незнание обсуждаемого тобой материала указать могу

Не можешь. Я помню эти места (без подробностей, о них чуть дальше); хоть ты обкричись к Господу (описание чего, впрочем, неплохой ответ насчёт "магии" для Ingwarda даёт, а то, вишь истерики только жрецы Ваала устраивали, ага), той же "магией" это будет. Как-будто ты бы первый не назвал исполнителя трюка "магом" или даже "сатанистом", если бы он другое имя назвал?

Это я к чему: в меру обычаев и вкуса (и уединиться можно, но так и колдуны-затворники делают, церковью проклинаемые) устраивали представления. И не вопрос, у кого что и насколько хорошо было срежиссированно и получилось, а вопрос - как можно задним числом условнымн победителями определённых верований записанный псевдоисторический пиар не увидеть?

Я неединожды при раздаче "благодатного огня" присутствовал (охрана храма Гроба Господня). Там тоже всегда вопли о неопалимости сей божественной благодати. Сколько волос, платко и бород тушил - а всё без толку. Ни один не усомнился, тогда как некоторым впору было кричать "Караул! Сатанинское пламя". Я это, как его, Свидетель, во.

PS. Так же интересно узнать о дарах волхвов (а раз маги пришли к новорожденному, то всяко понятно, что шапокляк с кроликом подарили).
eugen666
8 сентября 2014, 12:51

Ал_лиса написала:
Multa sunt in moribus dissentanea multa, sine ratione...

... - religio - primus e pluribus. (писано по ржавым воспоминаниям о латыни).
eugen666
8 сентября 2014, 13:05

Ал_лиса написала:
Насколько я понимаю, логика – это инструмент. Поэтому, "кто первый начал" совершенно не существенно.

Про первый начал я ни полслова не писал.


Из того, что я вижу, -  люди, чрезмерно увлечённые какой либо идеей/учением/религией, с логикой обходятся достаточно вольно. В расчёт принимаются только факты, подтверждающие доминирующую идею, и игнорируется всё, что ей противоречит. Безусловно, личное дело человека, каким образом выстраивать собственную картину мира. Просто, неплохо бы при этом не считать её единственно правильной и не пытаться навязывать ещё кому-то.

Если уж на то пошло, то именно атеисты бритвой Оккама оперируют умело, отсекая ненужные бездоказательные (для милых агностиков - пока ещё) и ни на что не влияющие выдумки для описания картины мира. И атеисты явно противятся многовековому навязыванию этой картины.


Думаю, что даже самый отмороженный толкиенист не станет обвинять "бога гномов" в том, что соседский кот придушил любимого крыса.

Конечно. Жаль только, что некоторым видится разница между богом гномов и Иеговой.


Я не против тезисов.) Просто, если чел заявляет, что чего-то/кого-то не существует, а затем начинаются претензии к этому несуществующему – выглядит очень странно.
Ну, вот как ещё объяснить то? Может так? - Я знаю, что кракозябра – лишь слово на бумаге.

Когда я обсуждаю поступки и размышления Робокопа в киноподфоруме, я точно так же для мысленного фантазийного удовольствия погружаюсь в ТУ детройтскую вселенную с ТАМОШНИМИ законами и ТАМОШНЕЙ логикой. И В НЕЙ веду некоторые беседы. И только. Фантазия развита и, не побоюсь этого слова (пусть и не всегда видно), получаю возможность стать на место собеседника. Пусть частично.
Kerogaz
8 сентября 2014, 14:13

eugen666 написал:
Не можешь.

Т.е., по твоему, это не Иегова воскрешал людей? smile.gif
eugen666
8 сентября 2014, 18:23
Сам, как видишь, нет (интересно, почему Он, всеведующий, ждал воплей Илии и молитвы Елисея). Третий же случай вообще неясен. Ибо если Елисей после смерти автоматически оживлял трупы, зачем при жизни ему молиться надо было?

Ни Иегова без людей, ни люди без него ничего не делали (кроме случая посмертного стажа Елисея, да). Он им позволял, скажем так, а не себе.

Но я больше не про это. А вот про что: если поклоняющийся Ваалу тоже воскрешал (пусть и бия себя ножами и с прочей рассчитанной цирковой атрибутикой, да свидетельств не осталось за буйной яростью правоверных, потом записавших событие как им было угодно), кто их воскрешал?
Ingward
8 сентября 2014, 19:42

eugen666 написал: Сам, как видишь, нет (интересно, почему Он, всеведующий, ждал воплей Илии и молитвы Елисея). Третий же случай вообще неясен. Ибо если Елисей после смерти автоматически оживлял трупы, зачем при жизни ему молиться надо было?

Напрашивается самый простой и очевидный вывод, что Он хотел этими оживлениями обратить внимание народа на Илию и на Елисея. Именно на таком выводе я и предлагаю остановиться, согласно "бритве Оккама".

Иегова без людей <...> ничего не делали

Заблуждаешься. Книга Иова.

А вот про что: если поклоняющийся Ваалу тоже воскрешал (пусть и бия себя ножами и с прочей рассчитанной цирковой атрибутикой, да свидетельств не осталось за буйной яростью правоверных, потом записавших событие как им было угодно), кто их воскрешал?

Тогда где ты об этом прочитал? Если никаких свидетельств нет, незачем их измышлять.
Ал_лиса
8 сентября 2014, 23:51

Золотые мозги написал: Пример факта, который игнорируют атеисты, пожалуйста.

Лехко.
Открутите несколько страниц треда и наслаждайтесь.
Ал_лиса
8 сентября 2014, 23:53

Kerogaz написал: Я полагаю, об этом написано здесь:

Не сказано, что страдать будет Земля. Наказание Адам получил. До того всякие земные "неудобства" вроде тяжёлого труда, болезней и прочих "радостей жизни" его не касались.

Kerogaz написал: Дотянуться все равно никто не может.

Разберитесь в личности Змея.
Ал_лиса
8 сентября 2014, 23:57

eugen666 написал: (писано по ржавым воспоминаниям о латыни).

Круто. Я бы по памяти, без проверки, не рискнула.

eugen666 написал: Если уж на то пошло, то именно атеисты бритвой Оккама оперируют умело, отсекая ненужные бездоказательные (для милых агностиков - пока ещё) и ни на что не влияющие выдумки для описания картины мира. И атеисты явно противятся многовековому навязыванию этой картины.

Ну, вот не надо всякие колюще-режущие кому ни попадя раздавать и танец с саблями изображать. Тут, намедни группа таких вот энтузиастов, инбридинг из теории эволюции вырезала. Наживую. Вырезала и закопала. На глазах у изумлённой публики. Никто и мявкнуть не успел. Точнее, умельцы и слышать ничего не захотели. А Вы говорите – "бритва". Против Идеи никакая бритва не устоит.

eugen666 написал: Когда я обсуждаю...

Нисколько не сомневаюсь, что у Вас хорошо развиты и фантазия, и эмпатия. Но если Вы путаете реальности – ту, детройтскую и эту, в которой живёте – то, к сожалению, у меня для Вас плохая новость.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 04:24

Ал_лиса написала:
Ну, вот не надо всякие колюще-режущие кому ни попадя раздавать и танец с саблями изображать. Тут, намедни группа таких вот энтузиастов, инбридинг из теории эволюции вырезала. Наживую. Вырезала и закопала. На глазах у изумлённой публики.

Вы фантазируете.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 04:24

Ал_лиса написала:
Лехко.
Открутите несколько страниц треда и наслаждайтесь.

Пример факта, который игнорируют атеисты, пожалуйста.
eugen666
9 сентября 2014, 09:23

Ingward написал:
Напрашивается самый простой и очевидный вывод, что Он хотел этими оживлениями обратить внимание народа на Илию и на Елисея. Именно на таком выводе я и предлагаю остановиться, согласно "бритве Оккама".

Зачем ему проповедники Себя, по идее?


Заблуждаешься. Книга Иова.

Что "книга Иова"? Я же не говорил, что Он не общается напрямую. Сделал Он что? Насладился результатом проверки и вообще тест замутил? Где действие, изменяющее статус кво?

Но да, технически ты прав. Взаимодействовал без посредников тут.


Тогда где ты об этом прочитал? Если никаких свидетельств нет, незачем их измышлять.

(смеясь в голос)
Так мне и записанные жрецами, себя и свои успехи восхваляющими, свидетельством не являются. А измышлением. Блажен, кто верует; диагноз поджидает.
eugen666
9 сентября 2014, 09:25

Ал_лиса написала:
Нисколько не сомневаюсь, что у Вас хорошо развиты и фантазия, и эмпатия. Но если Вы путаете реальности – ту, детройтскую и эту, в которой живёте – то, к сожалению, у меня для Вас плохая новость.

Да я-то не путаю. Более того: реальность библейских чудес для меня равна реальности чудес Гэндальфа.
Arr
9 сентября 2014, 09:40

Золотые мозги написал: Вы фантазируете.

Да нет, все правильно. А еще был факт, о наличие которого ты сам спрашивал, но ответа так и не получил. О том, где я писал, что логику изучают во всех семинариях. Не было этого, однако это не помешало почтенным атеистам. biggrin.gif
Arr
9 сентября 2014, 09:41

eugen666 написал: Зачем ему проповедники Себя, по идее?

Ну по идее, а как иначе? Явить Себя во всей силе и славе?
eugen666
9 сентября 2014, 10:02
Было бы неплохо. Для убеждения. Что, впрочем, не мешало увлекаться немедленно золотым тельцом как только столб дыма и пламени исчез в пустыне. А ведь вот же, было свидетельство перед глазами. Не помогло, да. Уж так свобода воли обернулась...

С другой стороны: зачем Ему это все дела? Проверить, не ошибается ли Он сам снова, как перед потопом, в увлечении муравьиной фермой своей?
eugen666
9 сентября 2014, 10:03

Arr написал:
О том, где я писал, что логику изучают во всех семинариях.

Вопрос: а кстати, почему не во всех изучается? И почему вообще разное учат о служении Единому?
Arr
9 сентября 2014, 10:04

eugen666 написал: Было бы неплохо. Для убеждения. Что, впрочем, не мешало увлекаться немедленно золотым тельцом как только столб дыма и пламени исчез в пустыне. А ведь вот же, было свидетельство перед глазами. Не помогло, да. Уж так свобода воли обернулась...

Ну вот ты сам и ответил. Не работает это, потому что это, не убежденность, а знание. "И бесы веруют". В этом и смысл, чтобы человек мог сознательно выбрать Бога и Его законы. Только в таком случае можно уничтожить грех.

eugen666 написал: С другой стороны: зачем Ему это все дела?

Благодать, любовь?
Arr
9 сентября 2014, 10:07

eugen666 написал: Вопрос: а кстати, почему не во всех изучается?

Не знаю. Когда я подходил с вопросом "почему мы не изучаем логику, хотя у некоторых других она есть", мне ответили "потому что". Подозреваю, что у остальных такой же ответ.

eugen666 написал: И почему вообще разное учат о служении Единому?

Так традиция же. Хотя разное - это сильно сказано. Как правило есть некий костяк предметов, а к нему уже добавляется или убирается, в зависимости от конфессии.
eugen666
9 сентября 2014, 10:31

Arr написал:
Ну вот ты сам и ответил. Не работает это, потому что это, не убежденность, а знание. "И бесы веруют". В этом и смысл, чтобы человек мог сознательно выбрать Бога и Его законы. Только в таком случае можно уничтожить грех.

Не получается что-то. Как видишь, даже в библейские времена, когда перед глазами, условно, всё происходило, не получалось. Последние чудеса при Иисусе, допустим. Остальные видения, мироточения и прочее уже таким пустяком кажутся. Где уж сейчас-то исправляться. Народу нужны здоровые сенсации, всё-таки.


Благодать, любовь?

А зачем Ему? Чтобы удовольствие получать (как в случае с жертвоприношением Авеля)?

Тем более, что один раз Он раскаялся в содеянных людях. Но передумал, да вот сей селекционный метод тоже не сработал. Теми же люди остались.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 10:39

Arr написал:
Да нет, все правильно.

Ну как вам не стыдно? Не было такого.
Arr
9 сентября 2014, 10:40

eugen666 написал: Не получается что-то. Как видишь, даже в библейские времена, когда перед глазами, условно, всё происходило, не получалось.

Ну так я и говорю, что прямые чудеса не работают. Потому что они не ведут к сознательному преображению. Как в случае с тельцом - гора трясется и гремит, но это никому не мешает. А вот когда без чудес, сознательно человек приходит к Богу, то это гораздо крепче связь получается.

eugen666 написал: А зачем Ему?

Ну как бы человек - Его творение, негоже в беде бросать. Даже с потопом - "мог и расстрелять". Однако и тогда шанс был у всех, емнип, Ной строил 120 лет, но спаслись только 8 человек.
Arr
9 сентября 2014, 10:40

Золотые мозги написал: Ну как вам не стыдно? Не было такого.

Стыдно должно быть не мне.
eugen666
9 сентября 2014, 10:45

Arr написал:
Не знаю. Когда я подходил с вопросом "почему мы не изучаем логику, хотя у некоторых других она есть", мне ответили "потому что". Подозреваю, что у остальных такой же ответ.

И удовольствовался?
Золотые мозги
9 сентября 2014, 10:46

Arr написал:
О том, где я писал, что логику изучают во всех семинариях. Не было этого, однако это не помешало почтенным атеистам. biggrin.gif

Ситуация зеркальная. Что вы, что "почтенные атеисты" начали спорить, неправильно представив себе позицию оппонента.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 10:47

Arr написал:
Стыдно должно быть не мне.

Вы неправильно поняли позицию вашего оппонента, она была уточнена. Всё было подробно разобрано и объяснено несколько раз. Например:


Золотые мозги написал:
Заявления "инбридинга не существует" не было. Вы так интерпретировали чужие слова.

Но в самом фундаменте интерпретации слов оппонента у вас была ошибка. Цитирую.

"если говорить о просто животных, не уточняя о каких именно, то речь идет о животных вообще."

Откуда вы это правило взяли?

На самом деле, если слово можно понимать по-разному, и из контекста неясно, как именно его понимать, то  значение слова неопределённое, и возможны разные варианты его понимания.

Пример:
"Люди умерли". Не уточняется какие люди умерли. Но из этого не следует, что речь идёт о всех людях на Земле. Возможно идёт, возможно, нет. А если есть контекст, и из него ясно, что речь идёт, допустим, о  настоящем времени нашей реальности, то, видимо, речь идёт не о всех людях, а о какой-то их части.

eugen666
9 сентября 2014, 10:54

Arr написал:
Ну так я и говорю, что прямые чудеса не работают. Потому что они не ведут к сознательному преображению. Как в случае с тельцом - гора трясется и гремит, но это никому не мешает. А вот когда без чудес, сознательно человек приходит к Богу, то это гораздо крепче связь получается.

Извини, но словом "сознательно" в данном контексте ты меня путаешь. Как же сознательно, если без оснований, на основе старого текста (оставим "доказательства бытия Его", ибо они могут быть и доказательством бытия другой верховной сущности с другими целями, ещё более неисповедимыми) поверить? А почему Гильгамеш какой (куда более ранний) не правее?

Уж тогда коллективно-бессознательно. Атавистические неизжитые (а может и не надо их выживать, для сохранения вида) страхи/предрассудки/толкования в ход ведь идут. Мозг так настроен. И когда-то хватало этого вот "потому что".

Про то же, что человек сам решить должен - согласен, разумеется. Так лучше во всех случаях.


Ну как бы человек - Его творение, негоже в беде бросать.

Зачем Ему от человеков что-либо в отношении Себя?
Arr
9 сентября 2014, 10:55

eugen666 написал: И удовольствовался?

А что оставалось? Если люди и сами не знают. smile.gif
Arr
9 сентября 2014, 11:01

eugen666 написал: Извини, но словом "сознательно" в данном контексте ты меня путаешь. Как же сознательно, если без оснований

Без оснований, и без научных оснований, это разные вещи. В данном контексте важно то, что человек сам решил, и его решение основано не на чем-то внешнем, типа чуда.

eugen666 написал: Зачем Ему от человеков что-либо в отношении Себя?

Вероятно, в этом заключена Его полнота, как личности, когда надо не просто любить кого-то, но и быть любимым кем-то, при чем добровольно.
Arr
9 сентября 2014, 11:03

Золотые мозги написал: Ситуация зеркальная

Зеркальная в смысле игнорирования фактов? Ну пусть даже так (хотя это и не так) - вот тебе ответ на твой вопрос.

Золотые мозги написал: Вы неправильно поняли

Мы это уже обсуждали.
Kerogaz
9 сентября 2014, 11:06

eugen666 написал: Сам, как видишь, нет

Я сам вижу, что да. smile.gif

И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.
(3Цар.17:22)

И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
(4Цар.4:33)


(интересно, почему Он, всеведующий, ждал воплей Илии и молитвы Елисея).

А как надо было?


Третий же случай вообще неясен. Ибо если Елисей после смерти автоматически оживлял трупы, зачем при жизни ему молиться надо было?

Тут все просто. Когда Елисей стал преемником Илии, он попросил, чтобы Иегова дал ему святого духа в два раза больше, чем Илии:

Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
(4Цар.2:9)

Илия совершил за время своего служения Богу 8 чудес. Елисей - 15. То, что ожил труп, упавший на кости Елисея было 16-м чудом. Ровно в два раза больше.


Ни Иегова без людей, ни люди без него ничего не делали (кроме случая посмертного стажа Елисея, да). Он им позволял, скажем так, а не себе.

Все верно.


Но я больше не про это. А вот про что: если поклоняющийся Ваалу тоже воскрешал (пусть и бия себя ножами и с прочей рассчитанной цирковой атрибутикой, да свидетельств не осталось за буйной яростью правоверных, потом записавших событие как им было угодно), кто их воскрешал?

Мне не известны случаи воскрешения мертвых поклонниками Ваала. Но в целом, вопрос не в том, что делается, вопрос в том, кто источник силы. если человеку силу дал не Иегова, то это не святой дух, а магическая сила, принадлежащая демонам. Поэтому Иегова запретил своему народу пользоваться этой силой. Магия - демонизм в чистом виде и те, кто пользуются ею - подчиняют себя демонам.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 11:12

Arr написал:
Зеркальная в смысле игнорирования фактов? Ну пусть даже так (хотя это и не так) - вот тебе ответ на твой вопрос.


Нет. Зеркальная в смысле неправильно понятой позиции оппонента.


Arr написал:
Мы это уже обсуждали.

Обсуждали, вам многократно было объяснено, что заявления "инбридинга не существует", не было, это ошибка вашей интерпретации чужих слов.
Kerogaz
9 сентября 2014, 11:12

Ал_лиса написала:
Не сказано, что страдать будет Земля. Наказание Адам получил. До того всякие земные "неудобства" вроде тяжёлого труда, болезней и прочих "радостей жизни" его не касались.

Ну, не знаю... Можешь объяснить, как ты понимаешь слова "пострадала земля"? Что с ней должно было бы произойти при этом?
Kerogaz
9 сентября 2014, 11:13

Ал_лиса написала:
Разберитесь в личности Змея.

Я считаю, что вполне с ней разобрался. Что я, по твоему, упустил?
Arr
9 сентября 2014, 11:16

Золотые мозги написал: Нет.

Тогда покажи, где я написал про изучение логики во всех семинариях. Тот факт, что я этого не писал, был упорно игнорируем.

Золотые мозги написал: Обсуждали, вам многократно было объяснено,

А тебе так же было многократно объяснено, почему твоя позиция неестественна.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»