Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Золотые мозги
9 сентября 2014, 11:20

Arr написал:
Тогда покажи, где я написал про изучение логики во всех семинариях. Тот факт, что я этого не писал, был упорно игнорируем.

Ошибка не в отрицании факта, а в интерпретации ваших слов.

Arr написал:
А тебе так же было многократно объяснено, почему твоя позиция неестественна.

Нет. Объяснения, как из неясности значение следует ясность значения, не было.
Arr
9 сентября 2014, 11:23

Золотые мозги написал: Ошибка не в отрицании факта, а в интерпретации ваших слов.

Софистика.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 11:31

Arr написал:
Софистика.

Увидеть в словах собеседника тот смысл, который он не собирался вкладывать - это не отрицание факта.
Arr
9 сентября 2014, 11:43

Золотые мозги написал: Увидеть в словах собеседника тот смысл, который он не собирался вкладывать - это не отрицание факта.

Можно долго увиливать и рассуждать, что такое, например, убийство, но важно лишь одно - убивал или не убивал. Важен факт. Иначе на твой пост

Золотые мозги написал: Объяснения, как из неясности значение следует ясность значения, не было.

я могу спросить - почему заявляешь, что все глупее тебя? И пожалуйста, будем рассуждать на сто страниц, кто что имел в виду. facepalm.gif
Золотые мозги
9 сентября 2014, 12:01

Arr написал:
Можно долго увиливать и рассуждать, что такое, например, убийство, но важно лишь одно - убивал или не убивал. Важен факт.


Текст можно интерпретировать по-разному.


Arr написал:
я могу спросить  - почему заявляешь, что все глупее тебя? И пожалуйста, будем рассуждать на сто страниц, кто что имел в виду.  facepalm.gif

Автор сообщения про инбридинг прямым текстом объяснил, что он имел в виду. После этого Ал_лиса а) перевирает эту позицию; и б) приписывает её группе людей. Вы с ней соглашаетесь.
Arr
9 сентября 2014, 12:06

Золотые мозги написал:

Ты сейчас так же пытаешься сделать вид, что ничего не произошло. smile.gif И почему-то внезапно перевел речь с моего поста, на слова Ал_лисы. Так что я закончу эту беседу.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 12:16

Arr написал:
Ты сейчас так же пытаешься сделать вид, что ничего не произошло. smile.gif 

Я уже высказал свою позицию: собеседники увидели в ваших словах смысл, который вы в него не вкладывали.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 12:18

Arr написал:
Так что я закончу эту беседу.

Через сколько страниц начнётся очередная попытка приписать "атеистам" отрицание существования инбридинга?
eugen666
9 сентября 2014, 16:11

Kerogaz написал:
Я сам вижу, что да. smile.gif

И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.
(3Цар.17:22)

И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
(4Цар.4:33)

Говорю же - не Он сам здесь, а после обращений и посредством людей.


А как надо было?

Понятия не имею. Но несколько глупо выглядит то, как пеняют Ему бодрые врачеватели.


Илия совершил за время своего служения Богу 8 чудес. Елисей - 15. То, что ожил труп, упавший на кости Елисея было 16-м чудом. Ровно в два раза больше.

Отбомбился, болезный. То есть сии мощи были одноразовыми. Ок.


Мне не известны случаи воскрешения мертвых поклонниками Ваала. Но в целом, вопрос не в том, что делается, вопрос в том, кто источник силы. если человеку силу дал не Иегова, то это не святой дух, а магическая сила, принадлежащая демонам.

А мне известны случаи воскрешения из древнегреческих мифов. Как там с демонами?
Ingward
9 сентября 2014, 16:39

eugen666 написал:
Зачем ему проповедники Себя, по идее?

Прежде всего, не Себя, а Закона.

Тут ответ тоже очевиден - чтобы поменьше мешать человеческой свободе воли. Человек обладает душой, т.е. сам решает, выполнять ему Заповеди, пренебрегать ими или отвергнуть их. А прямое общение с Творцом почти кого угодно напугает, какая уж тут свобода воли. Для этого и нужны пророки, а также простые проповедники, чтобы напоминать людям, не запугивая их при этом до полусмерти. Ну да, некоторые пророки действовали довольно сурово... Но все деяния Илии пустяк по сравнению с казнями египетскими.
eugen666
9 сентября 2014, 17:20

Ingward написал:
Человек обладает душой, т.е. сам решает, выполнять ему Заповеди, пренебрегать ими или отвергнуть их.

Это качество души до или после грехопадения существовало?


А прямое общение с Творцом почти кого угодно напугает, какая уж тут свобода воли. Для этого и нужны пророки, а также простые проповедники, чтобы напоминать людям, не запугивая их при этом до полусмерти.

Да, в благочестивом к/ф "Догма" всё разъяснено до тонкостей.


Ну да, некоторые пророки действовали довольно сурово... Но все деяния Илии пустяк по сравнению с казнями египетскими.

Конечно. Елисей с бродячим цирком первенцев не высматривал, так, из рядом случившихся числом 42 укокал. Тоже, помолившись. Жаль, не оживил никого там. Хранил силушку на потом.
Ingward
9 сентября 2014, 17:23

eugen666 написал:
Это качество души до или после грехопадения существовало?

И до и после. Если бы у Адама и Евы не было свободы воли, грехопадение бы никогда не состоялось. Они бы просто не стали есть запретный плод.
eugen666
9 сентября 2014, 17:26
Есть мнение, что свобода была не совсем свободной. Ты читал рассказ "Когда не вышло у змея"? Рекомендую.
Ingward
9 сентября 2014, 17:32

eugen666 написал: Есть мнение, что свобода была не совсем свободной. Ты читал рассказ "Когда не вышло у змея"? Рекомендую.

Сочинить что угодно можно. Но для меня свобода воли это одно из главных религиозных положений. Если вообразить, что человеческая душа не обладает свободой воли, тогда мы марионетки, движимые какой-то посторонней силой, неважно, с целью или нет.
eugen666
9 сентября 2014, 17:42

Ingward написал:
Сочинить что угодно можно.

И не говори.


Но для меня свобода воли это одно из главных религиозных положений.

А для меня - атеистических.
Ingward
9 сентября 2014, 17:47

eugen666 написал:
А для меня - атеистических.

(с любопытством): Как ты обосновываешь её существование, своей свободы воли? Религиозная точка зрения мне хорошо известна, она принципиально недоказуема научно (находится вне области действия наук), зато логически последовательна. А вот как атеист может и научно и логически доказать, что ему присуща свобода воли? Ну да, по существу это именно тот вопрос, с которым не справился Уинстон Смит из "1984".
eugen666
9 сентября 2014, 17:59
Не познакомишь ли с религиозной точкой зрения, покороче. Или это в рассказ об Адаме с Евой укладывается?
Ingward
9 сентября 2014, 18:11

eugen666 написал: Не познакомишь ли с религиозной точкой зрения, покороче.

Уже постарался ознакомить выше, в силу своих скромных способностей.

Пожалуй, получилось слишком кратко, извини меня.
eugen666
9 сентября 2014, 18:25
Вопрос: была ли свобода воли у Елисея?
Ingward
9 сентября 2014, 18:27

eugen666 написал: Вопрос: была ли свобода воли у Елисея?

Разумеется, как и у каждого человека.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 18:35

Ingward написал:
(с любопытством): Как ты обосновываешь её существование, своей свободы воли?

Свободы от чего?
eugen666
9 сентября 2014, 18:36

Ingward написал:
Разумеется, как и у каждого человека.

Хоть он в достаточно жёстких рамках существовал. И, насколько мне известно, ни разу их не нарушил. Буквально ВСЁ, что он делал, было угодно Богу. И даже то, о чём мог внезапно помыслить - тоже. Не так ли? Если это состояние, исключительное по силе "угадывания" чужих (в данном случае - божественных) желаний и склонностей назвать свободой воли, то что заставляет усомниться в наличии атеистической, заведомо ко всему этому ещё могущей и нарушить эти рамки?
eugen666
9 сентября 2014, 18:49

Ingward написал:
как атеист может и научно и логически доказать, что ему присуща свобода воли?

Де факто. Я могу делать всё, что мне угодно, ограничиваясь лишь физическими/биологическими законами. "Божественные" законы и прочая этика на протяжении истории как раз мало кого останавливали в их возможностях и желаниях.
Arr
9 сентября 2014, 19:39

eugen666 написал: Я могу делать всё, что мне угодно, ограничиваясь лишь физическими/биологическими законами.

А так же своей собственной нравственностью. Все тоже самое, что и у верующих.
eugen666
9 сентября 2014, 19:47
Только сущностей наблюдающих не выдумываем. А так... кто спорил с тем, что верующие - тоже люди?
Ingward
9 сентября 2014, 20:03

Золотые мозги написал:
Свободы от чего?

Свобода воли это способность человеческой души принимать решения, которые не являются жёстко предопределёнными внешними воздействиями.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 20:07

Ingward написал:
Свобода воли это способность человеческой души принимать решения, которые не являются жёстко предопределёнными внешними воздействиями.

Головной мозг - это внешнее воздействие?
Ingward
9 сентября 2014, 20:13

eugen666 написал:
Хоть он в достаточно жёстких рамках существовал. И, насколько мне известно, ни разу их не нарушил. Буквально ВСЁ, что он делал, было угодно Богу. И даже то, о чём мог внезапно помыслить - тоже. Не так ли? Если это  состояние, исключительное по силе "угадывания" чужих (в данном случае - божественных) желаний и склонностей назвать свободой воли, то что заставляет усомниться в наличии атеистической, заведомо ко всему этому ещё могущей и нарушить эти рамки?

У нас нет никаких оснований считать, что кто-то заставлял Елисея поступать именно так, а не иначе.
Ingward
9 сентября 2014, 20:14

Золотые мозги написал:
Головной мозг - это внешнее воздействие?

Нет, конечно, это часть тела человека.
Ingward
9 сентября 2014, 20:17

eugen666 написал:
Де факто. Я могу делать всё, что мне угодно, ограничиваясь лишь физическими/биологическими законами.

В науке нет понятия "де факто". Поэтому я и спрашиваю: "откуда следует достоверность этого утверждения, будто ты можешь делать всё, что захочешь?".

В религии совсем иначе, на аналогичный вопрос я отвечу "потому что душа человека создана Творцом по Его образу и подобию".
Золотые мозги
9 сентября 2014, 20:34

Ingward написал:
Нет, конечно, это часть тела человека.

Тело - это не внешнее воздействие?
Ingward
9 сентября 2014, 20:36

Золотые мозги написал:
Тело - это не внешнее воздействие?

Тоже нет, не внешнее.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 20:39

Ingward написал:
Тоже нет, не внешнее.

Разные человеческие тела ведут себя в одинаковых внешних условиях по-разному, следовательно свобода воли существует.
Ingward
9 сентября 2014, 20:43

Золотые мозги написал:
Разные человеческие тела ведут себя в одинаковых внешних условиях по-разному, следовательно свобода воли существует.

Мы не можем обеспечить абсолютное равенство внешних условий с момента рождения нескольких человек до эксперимента, поэтому данный аргумент отпадает.
eugen666
9 сентября 2014, 20:48

Ingward написал:
У нас нет никаких оснований считать, что кто-то заставлял Елисея поступать именно так, а не иначе.

И не будет, я тебя уверяю. Ты и помощь того, к кому он с молитвами обращался, не докажешь. Впрочем, как и само елисеево существование вместе с подвигами его.
eugen666
9 сентября 2014, 20:49

Ingward написал:
В науке нет понятия "де факто". Поэтому я и спрашиваю: "откуда следует достоверность этого утверждения, будто ты можешь делать всё, что захочешь?".

Зато в науке есть эксперимент. Могу поставить на себе любой, какой захочу и смогу.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 20:52

Ingward написал:
Мы не можем обеспечить абсолютное равенство внешних условий с момента рождения нескольких человек до эксперимента, поэтому данный аргумент отпадает.

И к равенствам внешних условий не относятся размеры и устройство тела и мозга?
eugen666
9 сентября 2014, 20:54

Ingward написал:
Мы не можем обеспечить абсолютное равенство внешних условий с момента рождения нескольких человек до эксперимента, поэтому данный аргумент отпадает.

А у верующих образ и подобие создателя одинаково выражены разве?
Ingward
9 сентября 2014, 20:55

eugen666 написал:
И не будет, я тебя уверяю. Ты и помощь того, к кому он с молитвами обращался, не докажешь. Впрочем, как и само елисеево существование вместе с подвигами его.

В религии Библия является вполне достаточным доказательством. В науке нет.
Ingward
9 сентября 2014, 20:56

eugen666 написал:
Зато в науке есть эксперимент. Могу поставить на себе любой, какой захочу и смогу.

Ну так откуда тебе известно, что проведение этого эксперимента не было вызвано всей суммой когда-либо испытанных тобой воздействий внешней среды?
Ingward
9 сентября 2014, 20:58

Золотые мозги написал:
И к равенствам внешних условий не относятся размеры и устройство тела и мозга?

Тоже нет, не относятся.
eugen666
9 сентября 2014, 21:00

Ingward написал:
В религии Библия является вполне достаточным доказательством. В науке нет.

Я в курсе. Немного же вам надо.
Золотые мозги
9 сентября 2014, 21:00

Ingward написал:
Тоже нет, не относятся.

Тогда можно создать равные условия. Посадить двух людей в две одинаковые комнаты. Мозги и тела у них будут разными, всё остальное одинаковым.
Ingward
9 сентября 2014, 21:03

Золотые мозги написал:
Тогда можно создать равные условия. Посадить двух людей в две одинаковые комнаты. Мозги и тела у них будут разными, всё остальное одинаковым.

Их придётся с самого рождения помещать в абсолютно одинаковые условия, иначе не добиться чистоты эксперимента.
Ingward
9 сентября 2014, 21:03

eugen666 написал:
Я в курсе. Немного же вам надо.

То есть, ответа у тебя нет, кроме ненаучного "де факто".
eugen666
9 сентября 2014, 21:11

Ingward написал:
Ну так откуда тебе известно, что проведение этого эксперимента не было вызвано всей суммой когда-либо испытанных тобой воздействий внешней среды?

Желание его провести может и зависит от суммы (как и прочие мои желания и возможности), да вот само проведение, результаты и осмысливание логическое - никак нет.
eugen666
9 сентября 2014, 21:12

Ingward написал:
То есть, ответа у тебя нет, кроме ненаучного "де факто".

Не делай такую ошибку - предсказывать будущее. Не те времена.

На вот. Статейка большая, для начала убирающая веру в библейскую "логическую" свободу воли. И плавно, от Аристотеля, Лапласа, Спинозы до Гёделя, Эйнштейна и Шрёдингера проблему рассматривающая. Я, инок худый, столько слов не преопишу.
Solmir
9 сентября 2014, 21:19

eugen666 написал:
А у верующих образ и подобие создателя одинаково выражены разве?
user posted image
Arr
9 сентября 2014, 21:36
Видимо, не все понимают разницу между копией и образом.
Ал_лиса
9 сентября 2014, 21:52

Золотые мозги написал:  После этого Ал_лиса а) перевирает эту позицию; и б) приписывает её группе людей. Вы с ней соглашаетесь.

Начало аттракциона "танец с саблями", продолжение и далее по тексту. Желающие могут ознакомиться с ходом дискуссии и составить собственное мнение.
С Вами, Золотые мозги, я, пожалуй, общение прекращаю. Будьте здоровы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»