Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
11 сентября 2014, 15:53

Аркадий Апломбов написал: Я тоже читал.

В оригинале, на древнееврейском и древнегреческом?
Аркадий Апломбов
11 сентября 2014, 15:56


Kerogaz написал: Конечно, других чудес и сейчас полно, но большинство людей предпочитают их не замечать.

eugen666 написал:
Да-да. Правда пример такой привести трудно, верно?

Kerogaz написал: Какой "такой"? Я не понял вопроса.

Что непонятно? Примеры многочисленных незамеченных чудес.
Аркадий Апломбов
11 сентября 2014, 15:58

Arr написал:
В оригинале, на древнееврейском и древнегреческом?

На русском. Куплена в храме.
А что, перевод на русский язык выполнен проклятыми нечестивцами?
Arr
11 сентября 2014, 15:59

Аркадий Апломбов написал: На русском

eugen666 говорил про оригинал.
Аркадий Апломбов
11 сентября 2014, 16:00

Arr написал:
eugen666 говорил про оригинал.

А при чем тут eugen666 ?
Arr
11 сентября 2014, 16:02

Аркадий Апломбов написал: А при чем тут eugen666 ?

При том, что Керогаз отвечал ему, на его слова о прочтении в оригинале.
Аркадий Апломбов
11 сентября 2014, 16:05

Arr написал:
При том, что Керогаз отвечал ему, на его слова о прочтении в оригинале.

Наш диалог не имеет смысла.
Извини, пропустил слова про оригинал.
Arr
11 сентября 2014, 16:08

Аркадий Апломбов написал: Наш диалог не имеет смысла.

Как и твой пост Керогазу. wink.gif
Аркадий Апломбов
11 сентября 2014, 16:10
Согласен.
Но про чудеса было бы интересно узнать.
Ал_лиса
11 сентября 2014, 16:28

Arr написал: А в чем была твоя мысль, когда ты писала про запрет поклонения воинству небесному? Если не сложно.

Не сложно.
Kerogaz всех чохом в демоны и бесы определил. Я просто напомнила, что бывают и другие, которые ни к демонам, ни к бесам не относятся. Но это совсем не значит, что им разрешено поклоняться.
Arr
11 сентября 2014, 16:32

Ал_лиса написала: Не сложно.
Kerogaz всех чохом в демоны и бесы определил. Я просто напомнила, что бывают и другие, которые ни к демонам, ни к бесам не относятся. Но это совсем не значит, что им разрешено поклоняться.

А (с). Спасибо.
Kerogaz
12 сентября 2014, 10:36

Аркадий Апломбов написал:
Что непонятно? Примеры многочисленных незамеченных чудес.

Такой пример был приведен сразу, в том же посте. Если после этого меня спрашивают: "трудно привести пример?" - мне это непонятно. smile.gif
eugen666
14 сентября 2014, 13:38
Это не пример. Это рекламные сказки от самих распространителей религии.
Митрий
15 сентября 2014, 11:43

eugen666 написал: Это не пример. Это рекламные сказки от самих распространителей религии.

Ну так а то, что в 21-м веке, во времена информационной революции находятся люди, верящие рекламным сказкам - разве не чудо?
eugen666
15 сентября 2014, 15:10
Чудо. Атавизм прозывается.
Ал_лиса
15 сентября 2014, 16:02

eugen666 написал: Атавизм прозывается.

Что было, то и будет, и что творилось, то и творится, и нет ничего нового под Солнцем.©
Old Kind MadMike
15 сентября 2014, 16:22

Ал_лиса написала:
Что было, то и будет, и что творилось, то и творится, и нет ничего нового под Солнцем.©

Интернет, планшетные компьютеры, спутниковая навигация, авиация - все это уже когда-то давно было?
Ал_лиса
15 сентября 2014, 16:56

Old Kind MadMike написал: Интернет, планшетные компьютеры, спутниковая навигация, авиация - все это уже когда-то давно было?

Всё, Вами перечисленное, относится к категории "коммуникации". А они, в той, или иной форме таки существовали, согласно уровню технического развития общества.
С инбридингом Вы уже разобрались? Или так при своём мнении и остались? Просто интересно.
Old Kind MadMike
15 сентября 2014, 17:14

Ал_лиса написала:
С инбридингом Вы уже разобрались? Или так при своём мнении и остались? Просто интересно.

С инбридингом нужно разбираться вам, ссылки на источники я для этого и приводил. То, что защита от инбридинга есть не у всех животных, никак не опровергает тезиса, что такая защита в животном мире у многих видов животных есть, и успешно работает без знакомства с Библией. Соответственно, приписывать этот же эффект у человека именно Библии некорректно.
Old Kind MadMike
15 сентября 2014, 17:18

Ал_лиса написала:
Всё, Вами перечисленное, относится к категории "коммуникации". А они, в той, или иной форме таки  существовали, согласно уровню технического развития общества.

Мелко, давайте копать глубже: в основе всего перечисленного - законы физики, которые, возможно, старше нашей вселенной.
Ал_лиса
15 сентября 2014, 17:28

Old Kind MadMike написал: С инбридингом нужно разбираться вам, ссылки на источники я для этого и приводил.

Понятно. smile4.gif Кто бы сомневался.

Old Kind MadMike написал: Мелко, давайте копать глубже...

Если искомое лежит на поверхности – зачем "копать глубже"? Нет, желающие, конечно, могут поработать физически.
eugen666
15 сентября 2014, 17:29

Ал_лиса написала:
Что было, то и будет, и что творилось, то и творится, и нет ничего нового под Солнцем.©

До регресса сей славный проповедник всё же не додумался. А он, оказывается, есть.
Ал_лиса
15 сентября 2014, 17:33

eugen666 написал: А он, оказывается, есть.

Что было, то и будет… и далее по тексту.
Old Kind MadMike
15 сентября 2014, 19:22

Ал_лиса написала:
Понятно.  smile4.gif Кто бы сомневался.

У меня нет сомнений, что вы будете продолжать отрицать очевидное.

Если искомое лежит на поверхности – зачем "копать глубже"?.

Чтобы не заниматься очевидными натяжками?
Хотя, вас это не сильно беспокоит... Тогда незачем, конечно...
Ал_лиса
15 сентября 2014, 19:42

Old Kind MadMike написал: ... вы будете продолжать отрицать очевидное.


Old Kind MadMike написал: Хотя, вас это не сильно беспокоит...

— Ты, Вася, когда утоп?
— Нынче…
— А поёшь, как будто тебя давно утопили! ©
Аркадий Апломбов
16 сентября 2014, 08:10

Ал_лиса написала: Если искомое лежит на поверхности – зачем "копать глубже"?

Чтобы узнать, что лежит рядом с искомым.
Так технический и научный прогресс происходит, однако.
littlegene
16 сентября 2014, 13:22

Аркадий Апломбов написал:
Так технический и научный прогресс происходит, однако.

©
Целью Хайдеггера было подвести философское основание под науку, которая, как он считал, работает без выявленного основания теоретической деятельности, вследствие чего ученые неправильно придают своим теориям универсализм и неправильно трактуют вопросы бытия и экзистенции. Таким образом, философ ставит себе цель извлечь тему бытия из забвения и придать ей новый смысл. Для этого Хайдеггер прослеживает путь всей истории философии и подвергает переосмыслению такие философские понятия как реальность, логика, Бог, сознание. В своих поздних трудах философ рассматривает эффект, который на человеческую экзистенцию оказывает современная техника.

М. Хайдеггер ВОПРОС О ТЕХНИКЕ
ссылка
Andrei
16 сентября 2014, 16:29
МОДЕРАТОРИАЛ:

Ал_лиса написала:

— Ты, Вася, когда утоп?
— Нынче…
— А поёшь, как будто тебя давно утопили! ©

Не надо флуда, пожалуйста. Замечание.
Ал_лиса
16 сентября 2014, 18:59

Аркадий Апломбов написал: Так технический и научный прогресс происходит, однако.

Напоминаю – речь идёт о философском высказывании трёх тысячелетней давности. Можно, конечно, какой нить научный реферат на эту тему замутить, только вот, не думаю, что это как-то повлияет на технический/научный прогресс.
Аркадий Апломбов
16 сентября 2014, 21:15

Ал_лиса написала:
Напоминаю – речь идёт о философском высказывании трёх тысячелетней давности. Можно, конечно, какой нить научный реферат на эту тему замутить, только вот, не думаю, что это как-то повлияет на технический/научный прогресс.

Если в этом реферате будут мысли свежие, а не только цитаты трехтысячелетней давности, то вполне возможно.
Лазурный берег
17 сентября 2014, 14:37

Old Kind MadMike написал:
Интернет, планшетные компьютеры, спутниковая навигация, авиация - все это уже когда-то давно было?

Не думаю, что вот эта цитата из Экклезиаста устарела, несмотря на технический прогресс, - суть цивилизацию, а не культуру. Культура более человеческое, а цивилис, - механическое повторение культуры: Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать,
но познать и безумье и глупость, -
я узнал, что и это — пустое томленье,
ибо от многой мудрости много скорби,
и умножающий знанье умножает печаль.
ПФУК
17 сентября 2014, 21:50

Лазурный берег написала:
Не думаю, что вот эта цитата из Экклезиаста устарела, несмотря на технический прогресс, - суть цивилизацию, а не культуру. Культура более человеческое, а цивилис, - механическое повторение культуры: Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать,
но познать и безумье и глупость, -
я узнал, что и это — пустое томленье,
ибо от многой мудрости много скорби,
и умножающий знанье умножает печаль.

Она не устарела, не имеет никакого отношения к посту Old Kind MadMike.
Впрочем, меня, это почему-то не удивляет.
BigSister
20 сентября 2014, 16:26

S/on написал: Так а книжный бог гномов и не претендует на владение над нашим миром.
Тут как везде: кому много дано - с того много спросится.
Вот скажет кто-то, что его бог крут только в его деревне, и какие к нему претензии.
А скажи-ка "мой Бог самый главный в мире, всемогущий и все такое", вот сразу и огребешь неудобные вопросы.
Неужели непонятно?!!

По-моему, Алиса уверена, что претензии предъявляют богам, а не людям, утверждающим, будто их бог самый-самый smile.gif
BigSister
20 сентября 2014, 16:53

Ал_лиса написала:
Лехко

, - ответила Алиса и вместо того, чтобы "лехко" привести пример, послала людей искать неведомое им.
BigSister
20 сентября 2014, 18:31


А вот любопытно: верующие трактуют эти "по образу и подобию" буквально или находят в них какой-то другой смысл? Если другой, то какой?
BigSister
20 сентября 2014, 18:42

Золотые мозги написал: См. Евргаф Дулуман, Александр Александрович Осипов.

Подскажи, плиз, куда смотреть.
BigSister
20 сентября 2014, 19:29

Van^ написал: А Он и обеспечивает. Но до тех пор, пока обеспечение не противоречит свободе воли.
Пример: убийство младенца. Младенец лишается свободы следовать заповедям, поскольку становится жертвой убийцы.

По вопросу свободы выбора маньячить или не маньячить - картина, думаю, не столь однозначна и зависит от конкретики.

Van^ написал: Тут речь идёт о неспособности (по природе отдельных индивидов) именно соблюдать некоторые заповеди.

Не переводи стрелки на младенцев. Я привела конкретный пример - маньяков. От "обычных" насильников и убийц они отличают тем, что насилие и убийства, совершаемые ими, обусловленны серьёзным психическим расстройством. Я нигде не говорила, что они такие по природе. Мне попадались только сведения о том, что подобные расстройства происходят вследствие психических/психологиеских травм. "Сойти с ума" или нет - это не вопрос выбора. Маньячить или не маньячить - тоже не вопрос выбора. Маньяки свободой "неманьяческой" воли не обладают.


BigSister
20 сентября 2014, 19:43

S/on написал: Если наш мир не идеален, то только в соответствии с божественным замыслом. Иначе получается, что Бог (твой бог) миром не управляет. Либо всячески маскируется в Хаосе. Это все настолько странно и не по человечески, что проще признать, что Бога нет. Потому что в противном случае... все настолько плохо, что ты даже и представить не можешь.

Невнимательное прочтение твоего поста навело меня на мысль, откуда берутся конспирологи smile.gif
BigSister
20 сентября 2014, 23:32

BigSister написала:
Золотые мозги написал: См. Евргаф Дулуман, Александр Александрович Осипов.

Подскажи, плиз, куда смотреть.

Первого уже нашла. Читаю.
littlegene
21 сентября 2014, 00:17
Каким бы ни был Бог, это в любом случае не дает ровно никаких причин для атеизма. Потому что в суждении о столь сложном (фактически о самом главном) предмете не должно и не может быть статически-окончательных утверждений или облегченного подхода. Каждый должен строить в голове свой метафизический дом, но беспричинное отбрасывание Бога крайне обедняет все возможные концепции о универсуме.
Отбрасывание бога на основе нашей логики..Да, положение куда сложней. Но это же и хорошо! Человек должен настолько глубоко мыслить, что должен стать пробужденным и тогда ему явится много в открытости. Однако же не до конца, разумеется.
Old Kind MadMike
21 сентября 2014, 00:29

littlegene написал: Отбрасывание бога на основе нашей логики..Да, положение куда сложней. Но это же и хорошо! Человек должен настолько глубоко мыслить, что должен стать пробужденным и тогда ему явится много в открытости. Однако же не до конца, разумеется.

Отсыпешь мне немного того же? kos.gif
Золотые мозги
21 сентября 2014, 06:17

BigSister написала:
Подскажи, плиз, куда смотреть.

Википедия, биография.
Золотые мозги
21 сентября 2014, 06:43

littlegene написал: Каким бы ни был Бог, это в любом случае не дает ровно никаких причин для атеизма.

Есть. Причина - отсутствие хоть каких-нибудь разумных доводов в пользу Его существования. Всё, чем верующие подкрепляют свои утверждение, - анекдоты и логические ошибки.

littlegene написал: крайне обедняет все возможные концепции о универсуме.

В той же степени, что считать молнию атмосферным электричеством, а не оружием Зевса, выкованным киклопами, обедняет все возможные концепции грозы. Или считать, что на самом подарки детям дарят родители, а не Дед Мороз, обедняет все возможные концепции Нового года.

Атеизм - это не уничтожение идеи, что нашу вселенную сотворил и оказывает на неё влияние некий волшебник, а всего лишь решение считать её не соответствующей действительности, на мой скромный взгляд, вполне разумное.
ПФУК
21 сентября 2014, 13:16

Kerogaz написал:
Такой пример был приведен сразу, в том же посте. Если после этого меня спрашивают: "трудно привести пример?" - мне это непонятно. smile.gif

А почему именно Библия, а не, скажем, Веды?
Ну или любая другая книга.
ПФУК
21 сентября 2014, 13:20

BigSister написала:
А вот любопытно: верующие трактуют эти "по образу и подобию" буквально или находят в них  какой-то другой смысл? Если другой, то какой?

В зависимости от секты, ситуации и вообще, настроения! wink.gif
ПФУК
21 сентября 2014, 13:23

littlegene написал: Каким бы ни был Бог, это в любом случае не дает ровно никаких причин для атеизма. Потому что в суждении о столь сложном (фактически о самом главном) предмете не должно и не может быть статически-окончательных утверждений или облегченного подхода. Каждый должен строить в голове свой метафизический дом, но беспричинное отбрасывание Бога крайне обедняет все возможные концепции о универсуме.
Отбрасывание бога на основе нашей логики..Да, положение куда сложней. Но это же и хорошо! Человек должен настолько глубоко мыслить, что должен стать пробужденным и тогда ему явится много в открытости. Однако же не до конца, разумеется.

Да вроде как наоборот.
Отбрасывание концепции бога ничего не меняет в нашей вселенной.

По твоей логике это всё должно относится ко всему, "беспричинное" неверие в домовых, дедов морозов макаронного монстра, ненаступание на трещины в асфальте и даже в концепцию сепулькариев со 2-ой планеты третьей сбоку звезды созвездия Лебедя!

Да и кстати, как же тебя обедняет неверие в концепцию отсутствия бога!
BigSister
22 сентября 2014, 02:52

Золотые мозги написал: Википедия, биография.

Что в оригинале означает "гугл в помощь" biggrin.gif

Итого, нарыто:
1. Дулуман, "Почему я стал атеистом", издательство ЦК ВЛКСМ "Молодая гвардия", 1957
2. Осипов, "Отказ от религии - единственно правильный путь" (письмо в редакцию газеты "ПрФавда"), 1959

Первое впечатление - писали близнецы-братья smile.gif. Типичнейшие агитки советских времён. За неимением другого материала придётся, однако, работать с этим.

1. Дулуман:
Родился в нерелигиозной семье и в детстве был стихийным (т.е. не выбирал) атеистом. Потом был обработан церковниками как "логически" (по малолетству не обладал достаточными знаниями) , так и психологически (вплоть до психоза - фанатизма на религиозной почве). Грубо говоря, ребёнка безбожно надули так, что у него поехала крыша..

Серьёзно изучать основы религии Дулуман начал в 19 лет, а затем в стремлении опровергнуть антирелигиозные положения занялся и изучением научно-атеистических источников. К несчастью для Бога smile.gif, Дулуман от природы обладал критическим ("скептическим" в терминологии Сольмира) складом ума и противостоять ему не смог biggrin.gif. Морок сгинул smile.gif


2. Осипов
Родился в семье, где "жила бытовая вера, не шедшая дальше посещения храма в праздники и соблюдения привычных обрядов ". Считаем стихийно верующим smile.gif. Изучением религии занялся в 17 лет. И этот пишет, что его обработали: " Руководители наши внимательно направляли всю работу так, что любой вопрос связывался с религией, и получалось, что религия, бог и вера в него есть альфа и омега бытия, пронизывающая самую жизнь и все ее проявления. Все это постепенно воздействовало на меня и вырабатывало во мне идеалистические взгляды".    Спойлер!
Дальше идёт чудесный пассаж. Аж прослезилась от воспоминаний smile.gif : " Париж снабжал нас, с американской помощью, соответствующей литературой... Профессора-эмигранты Бердяев, Зеньковский, Вышеславцев, Ильин и другие учили в том же духе."


Богу не повезло и тут biggrin.gif. Осиопов тоже обладал критическим складом ума smile.gif. Во всяком случае он сообщает, что глубокое противоречие между религиозной теорией (философией) и практикой заметил ещё перед началом своей церковной карьеры и колебался. "Как это не убило во мне веры? Опытные лекторы РСХД, зная, что мы, молодые, рано или поздно заметим, как далеко расходятся в жизни церкви учение и его осуществление, упорно внушали нам мысль, разработанную философом Бердяевым, — о достоинстве христианства и недостоинстве христиан... т. е. нельзя судить по делам верующих о самой вере. Теперь я спрашиваю в ответ на такое заявление: а в чем тогда правда религии на земле? Ведь любое дело должно оправдываться практикой, а иначе это не дело, не учение, а мираж, ничто! Но для молодого студента тех лет аргумент Бердяева казался сильным." А закончилось почти как у Дулумана: увлёкшись историей религии и сравнивая различные религии, таки осознал, что к чему и больше верить в существование Бога не мог.


В общем, среди логиков-материалистов по натуре, если им предоставить информацию, победит атеизм; вера - удел нелогиков-идеалистов smile.gif. Жаль, что у тебя нет примеров тех людей, кто от атеизма пришёл к вере.
BigSister
22 сентября 2014, 02:59

ПФУК написал: В зависимости от секты, ситуации и вообще, настроения!

Снова в гугл, да? 3d.gif Злые вы и нечуткие frown2.gif
Золотые мозги
22 сентября 2014, 07:20

BigSister написала:
В общем, среди логиков-материалистов по натуре, если им предоставить информацию, победит атеизм; вера - удел  нелогиков-идеалистов smile.gif.

Как определить, что логик-материалист по натуре, а кто нет?

BigSister написала:
Жаль, что у тебя нет примеров тех людей, кто от атеизма пришёл к вере.

Михаил Иосифович Кацнельсон, физик, лауреат премии Спинозы (2013)
   Спойлер!
— Вы православный верующий, что для физика достаточно необычно...
Не знаю, в какой мере это необычно, просто на эти темы в научном сообществе говорить не принято — и, пожалуй, это правильно. Вера — вещь глубоко интимная, так что по собственной инициативе я о ней предпочитаю не говорить. Другое дело, что если задают прямой вопрос, то, конечно, отрекаться нельзя. Да, я верующий православный христианин. И не думаю, что в этом я уникален среди физиков.

Моя вера стала осознанным выбором взрослого человека. Я воспитывался в абсолютно нерелигиозном, а пожалуй, даже антирелигиозном окружении. Как нетрудно догадаться, я вырос в еврейской семье, но это была совершенно обычная, ассимилированная советская семья. Я не был знаком ни с духовными традициями, ни с религиями, и до вполне взрослого возраста никогда даже не сталкивался с верующими людьми. Когда я впервые взял в руки Библию и прочитал ее, мне было уже 24 года.

— Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?

И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально "перепахивает" тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.

Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=20196
Kerogaz
22 сентября 2014, 10:38

ПФУК написал:
А почему именно Библия, а не, скажем,  Веды?
Ну или любая другая книга.

Просто сравни общедоступные факты о Библии, Ведах или любой другой книге.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»