Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
ПФУК
22 сентября 2014, 14:24

BigSister написала: Жаль, что у тебя нет примеров тех людей, кто от атеизма пришёл к вере.

У меня есть.
Одна из двоюродных бабушек была атеисткой, лет в 70 случился инсульт, после которого она стала верующей, ну и заодно решила что соседи её хотят отравить.

О, ещё вспомнил.
Есть у меня знакомый, закончил физтех, по жизни занимался бизнесом в технической сфере и разработкой каких-то лазерный устройств для телескопов.

В какой-то момент прочёл книжку Мулдашева и стал во всё это верить, а Мулдашеву, так просто безоговорочно.
В остальном, совершенно нормальный человек.
ПФУК
22 сентября 2014, 14:25

Kerogaz написал:
Просто сравни общедоступные факты о Библии, Ведах или любой другой книге.

Зашёл в Вики почитал.
Дальше что?
Dr.D
23 сентября 2014, 04:04

Kerogaz написал:
Просто сравни общедоступные факты о Библии, Ведах или любой другой книге.

Сравнил Библию и Коран:
- Обе очень популярны (больше миллиарда сторонников)
- Обе являются вариацией древнееврейских сказок. У Корана преимущество - более свежая версия smile.gif

Коран тоже "чудесное проявление божьей воли"?
Kerogaz
24 сентября 2014, 08:13

ПФУК написал:
Зашёл в Вики почитал.
Дальше что?

Делай выводы, что ж еще?
_Валерия
24 сентября 2014, 16:41

Kerogaz написал:
Делай выводы, что ж еще?

Привет, многоуважаемый любимо форумчанин, поведай какая цитата Библии являет ГРОТЕСК ВЕРЫ на удивление эффективно в жизнь: чем далей к Богу - тем ближе Бог в сердце.
Ingward
24 сентября 2014, 16:53

ПФУК написал:
В какой-то момент прочёл книжку Мулдашева и стал во всё это верить, а Мулдашеву, так просто безоговорочно. В остальном, совершенно нормальный человек.

Про Мулдашева есть прекрасный анекдот, гласящий, что проверить правдивость его книг очень просто - достаточно попросить автора показать авиабилеты в Тибет и обратно...
Dr.D
24 сентября 2014, 22:48

_Валерия написала:
Привет, многоуважаемый любимо форумчанин, поведай какая цитата Библии являет ГРОТЕСК ВЕРЫ на удивление эффективно в жизнь: чем далей к Богу - тем ближе Бог в сердце.

УзнаЮ брата Колю Секси леди! smile.gif
Kerogaz
25 сентября 2014, 10:59

_Валерия написала:
Привет, многоуважаемый любимо форумчанин, поведай какая цитата Библии являет ГРОТЕСК ВЕРЫ на удивление эффективно в жизнь: чем далей к Богу - тем ближе Бог в сердце.

Я, признаться, не вполне понимаю термин "ГРОТЕСК ВЕРЫ". Но если говорить о том, как влияет на нас то, что мы приближаемся к Богу, то я выделил бы такие простые слова:

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
(Иак.4:8)

Бог хочет, чтобы искали близких отношений с ним, поэтому, когда мы прикладываем усилия, чтобы приблизиться к нему, он охотно идет нам на встречу. Ну а если гордо выпятив губу требовать: "Ну, давай Бог, докажи мне, что ты есть" - так и будешь ждать ответа, пока не рассыплешься прахом и не будешь забыт навеки.

Как приближаться к Богу, описано во второй половине стиха. Очистить руки значит прекратить делать злые дела. Исправить сердце значит бороться с грешными мыслями и желаниями.
Аркадий Апломбов
25 сентября 2014, 14:03

Kerogaz написал: Ну а если гордо выпятив губу требовать: "Ну, давай Бог, докажи мне, что ты есть" - так и будешь ждать ответа, пока не рассыплешься прахом и не будешь забыт навеки.

Все когда-нибудь во прах обратимся.

А насчет забвения... Великие деятели науки и культуры известны и памятны гораздо более своими делами, чем праведностью.
Andrei
25 сентября 2014, 16:10
МОДЕРАТОРИАЛ:

_Валерия написала: Привет, многоуважаемый любимо форумчанин, поведай какая цитата Библии являет ГРОТЕСК ВЕРЫ на удивление эффективно в жизнь: чем далей к Богу - тем ближе Бог в сердце.

_Валерия написала: Когда собираете постучаться в дверь Бога - будьте в готовности, что вам откроют ... и догонят ... догонят "Вы пришли в Любви к Любви любить, ЛЮБЯ ...

Виртуал забаненного.
Золотые мозги
25 сентября 2014, 16:33
Критическое мышление на каждый день
видео-курс лекций Игоря Клейнера
http://www.skepticsociety.ru/?s=videos_course1

Dr.D
25 сентября 2014, 19:07

_Валерия написала:
Привет, многоуважаемый любимо форумчанин, поведай какая цитата Библии являет ГРОТЕСК ВЕРЫ на удивление эффективно в жизнь: чем далей к Богу - тем ближе Бог в сердце.

В продолжение темы о молчунах.
На этот результат работы бредогенератора очень сложный вопрос от небезызвестной Секси Леди Kerogaz ответил быстро и легко. Вопрос настолько сложный, что я его даже не понял (а кто-нибудь кроме Керогаза понял?).
В то же время, на мои (и другие) простейшие вопросы Керогаз отмалчивается.
Кто-нибудь может об'яснить этот феномен?
nerung
25 сентября 2014, 23:52
Kerogaz
26 сентября 2014, 10:43

Аркадий Апломбов написал:
Все когда-нибудь во прах обратимся.

Мне Библия обещает вечную жизнь.


А насчет забвения... Великие деятели науки и культуры известны и памятны гораздо более своими делами, чем праведностью.

Что ж в этом удивительного? Каково соотношение тех кого еще пока помнят, к тем кого давно забыли? И главное: что им с того, что ты их еще пока помнишь?
Old Kind MadMike
26 сентября 2014, 13:53

Kerogaz написал:
Мне Библия обещает вечную жизнь.

Это обещает большинство религий. Увы, претензий в случае обмана предъявить не получится smile.gif

Что ж в этом удивительного? Каково соотношение тех кого еще пока помнят, к тем кого давно забыли? И главное: что им с того, что ты их еще пока помнишь?

Разве изначально не твой аргумент был про забвение?
AnatolVS
26 сентября 2014, 15:14

Kerogaz написал: Мне Библия обещает вечную жизнь.

Правильным ли будет, исходя из этого утверждения, предположить, что основой веры (в Вашем случае) является страх смерти (ну, или, если мягче, нежелание умирать)?
Золотые мозги
26 сентября 2014, 15:27

Kerogaz написал:
Мне Библия обещает вечную жизнь.

Принципиально неопровежимое утверждение на фундаменте из ущербной методологии познания.
Van^
27 сентября 2014, 14:54

BigSister написала: Не переводи стрелки на младенцев. Я привела конкретный пример - маньяков. От "обычных" насильников и убийц они отличают тем, что насилие и убийства, совершаемые ими, обусловленны серьёзным психическим расстройством. Я нигде не говорила, что они такие по природе. Мне попадались только сведения о том, что подобные расстройства происходят вследствие психических/психологиеских травм. "Сойти с ума" или нет - это не вопрос выбора. Маньячить или не маньячить - тоже не вопрос выбора. Маньяки свободой "неманьяческой" воли не обладают.

Я не перевожу стрелки на младенцев, я поясняю на этом примере отсутствие свободы воли в некоторых случаях. Ты же сама говорила, что есть противоречие:

если Бог, по-твоему, хочет, чтобы человек следовал всем божественным заповедям по собственной воле, Бог должОн обеспечить этому человеку свободу воли для всех заповедей.

Так вот я и показываю тебе этим примером с младенцами, что противоречия нет.
Примерно так же и в случае с воздействием "психических/психологических травм", только тут вина (плохое использование своей свободы воли) будет на родителях/предках/травмирующем_субъекте. И я об этом тоже уже говорил.

(Это ещё оставляя в стороне очевидную сложность в выделении причины даже для отдельных случаев, не говоря уж об обобщении на всех манъяков.)
Van^
27 сентября 2014, 15:16

Золотые мозги написал: Принципиально неопровежимое утверждение на фундаменте из ущербной методологии познания.

А что в нём принципиально неопровержимого?
Old Kind MadMike
28 сентября 2014, 14:09

Van^ написал:
А что в нём принципиально неопровержимого?

Очевидно же...
Чтобы его проверить, экспериментатору надо умереть. Если он умрет, а жизни после смерти нет - он уже не сможет об этом дать свидетельские показания. При этом отсутствие показаний тоже не получится однозначно трактовать, т.к. адепты смогут привести не один десяток причин с цитатами из Библии, почему нет связи между загробными миром и нашим.
Золотые мозги
29 сентября 2014, 08:04

Van^ написал:
А что в нём принципиально неопровержимого?

Как опровергнуть?
Kerogaz
29 сентября 2014, 10:47

Old Kind MadMike написал:
Это обещает большинство религий.

Можешь привести хотя бы некоторые, в качестве примера?


Разве изначально не твой аргумент был про забвение?

Я не понял вопроса. Аргументом в пользу чего ты посчитал мои слова о забвении?
Van^
29 сентября 2014, 10:51

Золотые мозги написал: Как опровергнуть?

Повторяю вопрос к тебе - что принципиально неопровержимого?
Kerogaz
29 сентября 2014, 10:53

AnatolVS написал:
Правильным ли будет, исходя из этого утверждения, предположить, что основой веры (в Вашем случае) является страх смерти (ну, или, если мягче, нежелание умирать)?

Страх смерти вообще играет весьма и весьма важную роль в жизни человека. Однако он - очень плохая основа веры. Так что, ответ - нет. Мои убеждение основательнее. smile.gif
Kerogaz
29 сентября 2014, 10:54

Золотые мозги написал:
Принципиально неопровежимое утверждение на фундаменте из ущербной методологии познания.

Прими мои соболезнования. smile.gif
Kerogaz
29 сентября 2014, 11:11

Van^ написал:
А что в нём принципиально неопровержимого?

Ну как же? Попробуй опровергни то, что Библия дает мне обещание. Это же антинаучно! smile.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 11:17

Kerogaz написал: Можешь привести хотя бы некоторые, в качестве примера?

Валгалла викингов, сансара индусов, ахирет в исламе...
Достаточно для примера?
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 11:41

Kerogaz написал:
Я не понял вопроса. Аргументом в пользу чего ты посчитал мои слова о забвении?

Ты сам упомянул "будешь забыт навеки" как один из элементов негативного результата неверия в бога.
Но вдруг я тебя неправильно понял, давай сверимся: вечное забвение - это хорошо или плохо? Является ли оно наказанием для неверных или отсутствие забвения - наградой за правильную веру?
Kerogaz
29 сентября 2014, 11:50

Old Kind MadMike написал:
Валгалла викингов, сансара индусов, ахирет в исламе...
Достаточно для примера?

Ни одна из этих религий не обещает вечной жизни. Ты что-то напутал.
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 11:53

Kerogaz написал:
Ни одна из этих религий не обещает вечной жизни. Ты что-то напутал.

Назовешь существенное отличие ахирата от "вечной жизни" в твоем понимании?
Kerogaz
29 сентября 2014, 12:03

Old Kind MadMike написал:
Но вдруг я тебя неправильно понял, давай сверимся: вечное забвение - это хорошо или плохо?

Это факт. А хорошо это для тебя или плохо решай сам.


Является ли оно наказанием для неверных или отсутствие забвения - наградой за правильную веру?

Само по себе оно мало что значит. Скажем, от того, забудешь ты меня через пять минут или будешь помнить всю жизнь, мне ни жарко, ни холодно. Забвение в данном случае - символ вечного небытия. И это как раз и есть суть наказания или награды - либо вечное небытие, либо вечна жизнь.
Kerogaz
29 сентября 2014, 12:14

Old Kind MadMike написал:
Назовешь существенное отличие ахирата от "вечной жизни" в твоем понимании?

Разве ты не читал в Википедии: Ахират противопоставляется земной жизни (дунья).

Определенные сходства, конечно есть, но они легко объяснимы заимствованием. Тем не менее концепции - совершенно разные. Вечная жизнь в Библии это не потусторонний мир. Это нормальная земная жизнь в восстановленной, изначально задуманной Богом системе вещей. Это не "загробная жизнь", это продолжение настоящей, теперешней жизни.
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 12:18

Kerogaz написал:
Забвение в данном случае - символ вечного небытия. И это как раз и есть суть наказания или награды - либо вечное небытие, либо вечна жизнь.

Т.е. все-таки для тебя забвение - это что-то плохое (символ наказания)?
cruizer
29 сентября 2014, 13:02

Kerogaz написал:
Разве ты не читал в Википедии: Ахират противопоставляется земной жизни (дунья).

Определенные сходства, конечно есть, но они легко объяснимы заимствованием. Тем не менее концепции - совершенно разные. Вечная жизнь в Библии это не потусторонний мир. Это нормальная земная жизнь в восстановленной, изначально задуманной Богом системе вещей. Это не "загробная жизнь", это продолжение настоящей, теперешней жизни.

Как же она может быть нормальной земной жизнью? Все человеческие отношения и ценности основаны именно на конечности жизни. А если все живут бесконечно, никто не умирает, какой тогда смысл? Нет угрозы болезни, голода, смерти - нет и мотивации, нет движения, нет развития. Вечное всеобщее забвение, всем всё безразлично. Без подстёгивания вернёмся к состоянию овощей, по-любому.
Ты считаешь, в этом замысел Бога?
Arr
29 сентября 2014, 13:10

cruizer написал: Все человеческие отношения и ценности основаны именно на конечности жизни.

С чего такое утверждение? Конечность жизни влияет, тут я не спорю, но почему ты решил, что это основание?

cruizer написал: Нет угрозы болезни, голода, смерти - нет и мотивации, нет движения, нет развития

Дай тебе миллиард баксов и ты превратишься в овощ? Я что-то сомневаюсь. smile.gif
Van^
29 сентября 2014, 13:29

Kerogaz написал: Разве ты не читал в Википедии: Ахират противопоставляется земной жизни (дунья).

Определенные сходства, конечно есть, но они легко объяснимы заимствованием. Тем не менее концепции - совершенно разные. Вечная жизнь в Библии это не потусторонний мир. Это нормальная земная жизнь в восстановленной, изначально задуманной Богом системе вещей. Это не "загробная жизнь", это продолжение настоящей, теперешней жизни.

Во-вторых, такая точка зрения на "вечную жизнь" разделяется, мягко говоря, не всеми конфессиями в христианстве.
А во-первых, "противопоставление земной жизни" вовсе не означает отсутствие "вечной жизни".
cruizer
29 сентября 2014, 13:53

Arr написал:
С чего такое утверждение? Конечность жизни влияет, тут я не спорю, но почему ты решил, что это основание?

Потому что борьба за авторитет, власть, ресурсы, конкуренция, риск, амбиции - это всё основа любого общественного уклада. Всё сводится к простому - работай, борись, или умри. Если нет такой угрозы, нет и никакого стимула что-то делать.



Arr написал: Дай тебе миллиард баксов и ты превратишься в овощ? Я что-то сомневаюсь. smile.gif

Многие превратятся. Сопьются, не проживут и года.
Arr
29 сентября 2014, 14:31

cruizer написал: Многие превратятся.

Но не все же. Так и спасутся тоже не все.


cruizer написал: Если нет такой угрозы, нет и никакого стимула что-то делать.

Это не так. Многие богатые и успешные люди продолжают активную творческую или коммерческую деятельность, хотя их благополучие позволяет не работать. В людях заложено нечто большее, чем "маши крыльями или умрешь".
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 14:39

Arr написал: Многие богатые и успешные люди продолжают активную творческую или коммерческую деятельность, хотя их благополучие позволяет не работать.

Сколько среди них настолько безгрешных, чтобы заслужить вечную жизнь?
Arr
29 сентября 2014, 14:53

Old Kind MadMike написал: Сколько среди них настолько безгрешных, чтобы заслужить вечную жизнь?

Это здесь каким боком у тебя получилось?
cruizer
29 сентября 2014, 15:36

Arr написал:
Но не все же. Так и спасутся тоже не все.

Так и миллиард долларов это не бессмертие. Какая вообще связь, я не очень улавливаю. У миллиардеров те же проблемы - здоровье, возраст, и деньгами их не решить. В силу своих возможностей стараются что-то делать, как и все.


Arr написал: Это не так. Многие богатые и успешные люди продолжают активную творческую или коммерческую деятельность, хотя их благополучие позволяет не работать. В людях заложено нечто большее, чем "маши крыльями или умрешь".

Именно это и есть "маши крыльями или умрешь". Заложено генетически, естественным отбором. Работай и борись, пока есть силы.
Не было бы неизбежной смерти - не появилась бы такая установка.
Arr
29 сентября 2014, 15:48

cruizer написал: Так и миллиард долларов это не бессмертие. Какая вообще связь, я не очень улавливаю. У миллиардеров те же проблемы - здоровье, возраст, и деньгами их не решить. В силу своих возможностей стараются что-то делать, как и все.

Ты говоришь о том, что людей шевелиться заставляет их конечность существования, выраженная, в твоем примере, в болезнях, голоде, смерти. Я же тебе на это привел аналогию с неограниченными материальными ресурсами. Ну как бы ты был молодым, здоровым и богатым. В таких условиях тебе не угрожает болезни, голод, а смерть далеко. И я указал, что в таких условиях люди (некоторые) не прекращают активную деятельность, не становятся моральными овощами, а вполне себе полноценно живут, занимаются наукой, искусством, например. Что говорит о том, что и при вечной жизни человек может нормально развиваться. Вопрос только, в какой сфере.

cruizer написал: Не было бы неизбежной смерти - не появилась бы такая установка.

В твоем утверждении смерть - логически не необходима. Убери ее, и получится фраза, практически идентична моей "в человеке стремление к развитию заложено". Ты вводишь смерть, как попытку подогнать ответ под условия.
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 15:54

Arr написал:
Это здесь каким боком у тебя получилось?

Люди, которых ты привел как пример, и люди, которых ждет вечная жизнь - это пересекающиеся множества или нет?
Аркадий Апломбов
29 сентября 2014, 16:06

Kerogaz написал: Забвение в данном случае - символ вечного небытия. И это как раз и есть суть наказания или награды - либо вечное небытие, либо вечна жизнь.

Чем отличаются "вечное небытие" и "вечная жизнь"?
Arr
29 сентября 2014, 16:16

Old Kind MadMike написал: Люди, которых ты привел как пример, и люди, которых ждет вечная жизнь - это пересекающиеся множества или нет?

Вполне.
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 16:23

Arr написал:
Вполне.

Сомневаюсь, что есть в мире деятельные миллиардеры, не нарушавшие христианские заповеди
cruizer
29 сентября 2014, 16:25

Arr написал:
Ты говоришь о том, что людей шевелиться заставляет их конечность существования, выраженная, в твоем примере, в болезнях, голоде, смерти. Я же тебе на это привел аналогию с неограниченными материальными ресурсами. Ну как бы ты был молодым, здоровым и богатым. В таких условиях тебе не угрожает болезни, голод, а смерть далеко. И я указал, что в таких условиях люди (некоторые) не прекращают активную деятельность, не становятся моральными овощами, а вполне себе полноценно живут, занимаются наукой, искусством, например.

Ты не задаёшься вопросом - "почему". Почему они не прекращают работать и развиваться, когда практически в этом мало смысла? Я отвечу - потому что люди живут по той же программе и с теми же установками, как жили тысячи поколений до них. За небольшими исключениями, у всех была не просто потребность, а необходимость ежедневно работать и бороться, а иначе - голод и смерть. Большинство и сколотило свои миллиарды большими амбициями и упорным трудом, с какой стати они должны вдруг остановиться?
Плюс к этому, стремление получать больше и больше, захватить побольше ресурсов и власти пока есть силы (ну а иначе захватят тебя) - всё это тоже произошло от необходимости выживания под угрозой смерти.


Arr написал: Что говорит о том, что и при вечной жизни человек может нормально развиваться. Вопрос только, в какой сфере.

Ни о чём это ни говорит. Убери необходимость конкуренции и все амбиции постепенно затухнут.
Взять тех же миллиардеров - большинство их заработало состояние самостоятельно, практически с нуля. Потому что был стимул бороться. Если посмотреть на миллиардеров по наследству, они проявляют себя совсем не так активно. Их как-то вообще не слышно.
Arr
29 сентября 2014, 16:26

Old Kind MadMike написал: Сомневаюсь, что есть в мире деятельные миллиардеры, не нарушавшие христианские заповеди

Ты просто не знаешь механизм спасения, и думаешь, что оно зависит от дел человека. А это не совсем так. Для спасения необходимо верить в Христа, как в искупителя грехов. И не важно, сколько раз человек нарушил заповедь, важно, сколько раз он раскаялся в этом.
Arr
29 сентября 2014, 16:31

cruizer написал: Ты не задаёшься вопросом - "почему".

Я как раз и отвечаю на этот вопрос. Потому что природа человека такова - стремиться к лучшему и развиваться. Смерть - это лишь одно из многих обстоятельств, влияющих на человека.

cruizer написал: Ни о чём это ни говорит. Убери необходимость конкуренции и все амбиции постепенно затухнут.

На рынке может быть и затухнут. Но ты уверен, что Тургенев писал свои повести только для того, чтобы быть лучше Достоевского? Конкуренция - это еще не все. Многое мы делаем для себя, потому что хотим сделать хорошо, узнать больше, уметь лучше.

cruizer написал: Потому что был стимул бороться.

Но не потому, что они могут умереть.
Думаю, мою идею ты понял. Я твою понял.
cruizer
29 сентября 2014, 16:56

Arr написал:
Я как раз и отвечаю на этот вопрос. Потому что природа человека такова - стремиться к лучшему и развиваться. Смерть - это лишь одно из многих обстоятельств, влияющих на человека.

Ты не отвечаешь на самый интересный вопрос - почему она такова smile.gif
Эволюция как раз это объясняет, и смена поколений, а соответственно и неизбежность смерти там играет ключевую роль.


Arr написал: На рынке может быть и затухнут. Но ты уверен, что Тургенев писал свои повести только для того, чтобы быть лучше Достоевского? Конкуренция - это еще не все. Многое мы делаем для себя, потому что хотим сделать хорошо, узнать больше, уметь лучше.

Но не потому, что они могут умереть.
Думаю, мою идею ты понял. Я твою понял.

Чисто житейски, исходя из наблюдений за теперешним укладом общества я с тобой согласен. Но что будет когда основа всего этого поменяется?

Я вообще уверен, что "таблетку бессмертия" люди изобретут. В принципе-то, проблема лишь в уровне развития технологий. И тогда вопрос встанет практически - что делать дальше.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»