Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Kerogaz
29 сентября 2014, 17:04

Old Kind MadMike написал:
Т.е. все-таки для тебя забвение - это что-то плохое (символ наказания)?

По моему, я достаточно ясно изложил свою точку зрения.
Arr
29 сентября 2014, 17:06

cruizer написал: Ты не отвечаешь на самый интересный вопрос - почему она такова 
Эволюция как раз это объясняет, и смена поколений, а соответственно и неизбежность смерти там играет ключевую роль.

А. (с) С моей точки зрения, эту особенность заложил в человека Бог. Как раз для того, чтобы человек не был овощем. Чтобы человек являлся образом и подобием.

cruizer написал: Но что будет когда основа всего этого поменяется?

Основа чего? И что это за основа?
Kerogaz
29 сентября 2014, 17:16

cruizer написал:
Как же она может быть нормальной земной жизнью?

Замечательно может. smile.gif


Все человеческие отношения и ценности основаны именно на конечности жизни.

Приведи примеры.


А если все живут бесконечно, никто не умирает, какой тогда смысл?

Как раз это и наполняет жизнь смыслом. Это позволяет начинать и совершать проекты любой сложности и продолжительности не опасаясь, что не доживешь до желаемого результата. Кроме того, желание жить вечно заложено в человеке, это для нас естественно.


Нет угрозы болезни, голода, смерти - нет и мотивации, нет движения, нет развития.

Ты сюда пишешь исключительно из-за угрозы болезни, голода и смерти???


Вечное всеобщее забвение, всем всё безразлично. Без подстёгивания вернёмся к состоянию овощей, по-любому.

Это, наверное, только для тех, у кого на большее фантазии не хватает. Я сомневаюсь, что такие люди будут жить в раю.


Ты считаешь, в этом замысел Бога?

Конечно нет.
cruizer
29 сентября 2014, 17:22

Arr написал:
А. (с) С моей точки зрения, эту особенность заложил в человека Бог. Как раз для того, чтобы человек не был овощем. Чтобы человек являлся образом и подобием.

Сойдёмся на том, что и без его вмешательства сейчас имелось бы то же самое что и ним smile4.gif


Arr написал: Основа чего? И что это за основа?

Того с чего начался разговор - личных потребностей, общественного уклада. Основа - это конечность жизни.
Kerogaz
29 сентября 2014, 17:24

Van^ написал:
Во-вторых, такая точка зрения на "вечную жизнь" разделяется, мягко говоря, не всеми конфессиями в христианстве.

Что мне до всех конфессий? Для меня важно, что написано в Библии. А там эта мысль выражена достаточно ясно. Например:

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
(Ис.25:8)

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:4)


А во-первых, "противопоставление земной жизни" вовсе не означает отсутствие "вечной жизни".

Как скажешь.
Arr
29 сентября 2014, 17:25

cruizer написал: Того с чего начался разговор - личных потребностей, общественного уклада. Основа - это конечность жизни.

С точки зрения христианства ответ на этот вопрос есть. Не конкретный, но вектор развития понятен.
Kerogaz
29 сентября 2014, 17:32

Аркадий Апломбов написал:
Чем отличаются "вечное небытие" и "вечная жизнь"?

Я в полной растерянности... Неужели и это надо объяснять?

Ну, представь себе лампочку и выключатель. Если выключатель в положении ВКЛ., лампочка горит, если в положении ВЫКЛ., то лампочка не горит. Вечная жизнь, это в некотором роде вечный ВКЛ. при том, что электричество никогда не кончится и лампочка никогда не перегорит. А вечное небытие, это когда лампочку выкрутили и положили под каток.
cruizer
29 сентября 2014, 17:32

Kerogaz написал: Приведи примеры.

Например, твоя регилия.
Ты говоришь что она обещает вечную жизнь, если следовать правилам и так далее.
Но была бы она востребована, если бы бессмертие было бы доступно любому грешнику без всяких условий, не в той жизни а в этой?


Kerogaz написал
Как раз это и наполняет жизнь смыслом. Это позволяет начинать и совершать проекты любой сложности и продолжительности не опасаясь, что не доживешь до желаемого результата. Кроме того, желание жить вечно заложено в человеке, это для нас естественно.

Тогда другая опасность - сложные проекты просто не будут начинать. Бессмертие уже есть, голод и холод не грозит, зачем напрягаться?


Kerogaz написал: Ты сюда пишешь исключительно из-за угрозы болезни, голода и смерти???

Нет, скорее из-за лени. Именно недостаток ресурсов сейчас заставит меня закрыть браузер и пойти-таки работать и заниматься сложными проектами. Если бы не это, не исключено что я бы предался форумным посиделкам чуть менее чем полностью biggrin.gif


Kerogaz написал Это, наверное, только для тех, у кого на большее фантазии не хватает. Я сомневаюсь, что такие люди будут жить в раю.

Ты уверен, что твоей фантазии хватит на упорную работу хотя бы на первых 1000 лет? Чем займешься, к примеру?
Old Kind MadMike
29 сентября 2014, 18:23

Arr написал:
Ты просто не знаешь механизм спасения, и думаешь, что оно зависит от дел человека. А это не совсем так. Для спасения необходимо верить в Христа, как в искупителя грехов. И не важно, сколько раз человек нарушил заповедь, важно, сколько раз он раскаялся в этом.

Сорри, забыл, что христианство еще и очень удобная религия.
Arr
29 сентября 2014, 18:53

Old Kind MadMike написал: Сорри, забыл,

Да, тяжело, когда не знал, да еще и забыл. wink.gif
Kerogaz
30 сентября 2014, 11:51

cruizer написал:
Например, твоя регилия.
Ты говоришь что она обещает вечную жизнь, если следовать правилам и так далее.
Но была бы она востребована, если бы бессмертие было бы доступно любому грешнику без всяких условий, не в той жизни а в этой?

Странный пример. Какой смысл в вечной жизни, если люди сами убивают друг друга и разрушают экосистему, поддерживающую саму возможность жить? Жизнь и смерть это больше чем просто пряник и кнут. И моя религия это принципы взаимоотношений людей с Богом и между собой, которые будут существовать вечно, а не только в этом мире.


Тогда другая опасность - сложные проекты просто не будут начинать. Бессмертие уже есть, голод и холод не грозит, зачем напрягаться?

Лично в моей жизни есть много всего, что не обусловлено страхом перед болезнями, голодом и смертью. Тоже могу сказать о людях, которые меня окружают. Даже могу сказать, что я испытываю катастрофический цейтнот и никак не успеваю позаниматься хоть сколько ни будь значимое время всем, чем мне нравится и хочется заниматься.


Нет, скорее из-за лени. Именно недостаток ресурсов сейчас заставит меня закрыть браузер и пойти-таки работать и заниматься сложными проектами. Если бы не это, не исключено что я бы предался форумным посиделкам чуть менее чем полностью  biggrin.gif

Я считаю, что это необдуманный ответ, а потому не верный. Но, как бы то ни было, ты подтвердил, что пишешь сюда не из страха перед болезнями, голодом и смертью.


Ты уверен, что твоей фантазии хватит на упорную работу хотя бы на первых 1000 лет?

Первая 1000 лет уйдет только на то, чтобы люди вновь стали совершенными. Совершенные люди смогут использовать мозг на 100%. Не вижу причин в чем-то сомневаться. Кроме того, люди в раю не будут предоставлены сами себе. Например, Адаму Бог давал задания, которые тот должен был планировать и выполнять.


Чем займешься, к примеру?

Ты, видимо, забыл, что уже спрашивал меня об этом.
cruizer
30 сентября 2014, 17:23

Kerogaz написал:
Странный пример. Какой смысл в вечной жизни, если люди сами убивают друг друга и разрушают экосистему, поддерживающую саму возможность жить? Жизнь и смерть это больше чем просто пряник и кнут. И моя религия это принципы взаимоотношений людей с Богом и между собой, которые будут существовать вечно, а не только в этом мире.

Что значит какой смысл? Спроси у любого - умирать никто не хочет. Смерть для всех это зло, жизнь - добро. Неважно кто какой смысл в это вкладывает.


Kerogaz написал:
Лично в моей жизни есть много всего, что не обусловлено страхом перед болезнями, голодом и смертью. Тоже могу сказать о людях, которые меня окружают.

Тут вот в чём дело. Ты рассматриваешь людей в данный момент времени и предполагаешь что человечество всегда таким было и всегда будет. Совсем не учитываешь то что наши мотивация и потребности формируются исходя из обстоятельств. Ты говоришь что не успеваешь заниматься всем чем хочется. А подумай, зачем тебе торопиться, откуда возникает желание побольше всего сделать? Это в нас заложено генетически, потому что кто не торопится тот не успевает заработать на еду и умирает. Из твоих предков тысячи и тысячи лет выживали самые шустрые, естественно что и ты теперь такой.
Очень упрощенно, но надеюсь мысль понятна.


Kerogaz написал:  Даже могу сказать, что я испытываю катастрофический цейтнот и никак не успеваю позаниматься хоть сколько ни будь значимое время всем, чем мне нравится и хочется заниматься.

Аналогично, да почти у всех так.


Kerogaz написал:  Я считаю, что это необдуманный ответ, а потому не верный. Но, как бы то ни было, ты подтвердил, что пишешь сюда не из страха перед болезнями, голодом и смертью.

Я нигде не говорил что страх перед смертью это мотивация. Нет, это совершенно не так.
Страх смерти - это такой же механизм выживания, как и, скажем, любовь, стремление к комфорту, лидерству, признанию, и тому подобное. Всё это потребности и эмоции одного уровня, а сформировались они исключительно благодаря наличию в обществе жёсткой конкуренции.


Kerogaz написал:
Первая 1000 лет уйдет только на то, чтобы люди вновь стали совершенными. Совершенные люди смогут использовать мозг на 100%.

Интересно, а почему ты считаешь что сейчас люди не совершенны, не используют мозг на 100% ?


Kerogaz написал: Ты, видимо, забыл, что уже спрашивал меня об этом.

Было дело, помню smile.gif
Kerogaz
1 октября 2014, 11:43

cruizer написал:
Что значит какой смысл? Спроси у любого - умирать никто не хочет. Смерть для всех это зло, жизнь - добро. Неважно кто какой смысл в это вкладывает.

Да, это очень интересный парадокс. Никто не хочет умереть здесь и сейчас, но при этом, как отдельные индивидуумы, так человечество в целом, делают много чего такого, что в перспективе ведет к смерти. от потребления табака и наркотиков до войн и разрушения собственной среды обитания. Ход рассуждений таких людей вполне понятен, но тем не менее, наивен и глуп. Поэтому, для вечной жизни нужно иное мышление. Бог ведь не просто так придумал свои правила, они как раз помогают развить и сохранять правильный образ мыслей.


Тут вот в чём дело. Ты рассматриваешь людей в данный момент времени и предполагаешь что человечество всегда таким было и всегда будет. Совсем не учитываешь то что наши мотивация и потребности формируются исходя из обстоятельств.

Поверь, я это учитываю. smile.gif


Ты говоришь что не успеваешь заниматься всем чем хочется. А подумай, зачем тебе торопиться, откуда возникает желание побольше всего сделать?

Я об этом думаю постоянно. Поэтому особо не тороплюсь, откладывая второстепенные дела и хобби на потом и сосредоточиваясь на главном.


Это в нас заложено генетически, потому что кто не торопится тот не успевает заработать на еду и умирает. Из твоих предков тысячи и тысячи лет выживали самые шустрые, естественно что и ты теперь такой.
Очень упрощенно, но надеюсь мысль понятна.

Мысль понятна, но я с ней не согласен. Скажи, сколько человек в твоем городе умерло за последний год из-за того, что в конкурентной борьбе не успели заработать себе на еду?


Я нигде не говорил что страх перед смертью это мотивация. Нет, это совершенно не так.

Извини, мне показалось, что эти слова как раз об этом: Нет угрозы болезни, голода, смерти - нет и мотивации, нет движения, нет развития.


Страх смерти - это такой же механизм выживания, как и, скажем, любовь, стремление к комфорту, лидерству, признанию, и тому подобное. Всё это потребности и эмоции одного уровня, а сформировались они исключительно благодаря наличию в обществе жёсткой конкуренции.

Да, Библия называет эти мотивации жадностью, похотью и гордостью и говорит, что они определяют суть нынешнего мира.

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:15-17)

Обрати внимание, что эти мотивации не только категорически не приветствуются (Не любите мира, ни того, что в мире), но сказано, что когда наступит вечная жизнь, этих мотиваций не будет (И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек).


Интересно, а почему ты считаешь что сейчас люди не совершенны,

Дай определение понятию "совершенный человек".


не используют мозг на 100% ?

Это мое субъективное мнение. Я не считаю, что кто-то из людей способен сознательно полностью использовать потенциал своего мозга.
Газонокосильщик
1 октября 2014, 13:40

Old Kind MadMike написал: забыл, что христианство еще и очень удобная религия

Удобную религию придумали индусы - что мы, отдав концы, не умираем насовсем ©

Kerogaz написал: Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего

А мир кто сотворил - Пушкин с бульвара?
Kerogaz
1 октября 2014, 14:31

Газонокосильщик написал:
А мир кто сотворил - Пушкин с бульвара?

Не знаю, возможно и он тоже. Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие "мир".
Газонокосильщик
1 октября 2014, 14:41

Kerogaz написал: Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие "мир".

Иоанна не я цитировал, а ты. Вижу, что ответить тебе нечем. Окромя классического вопросом на вопрос.
Arr
1 октября 2014, 14:49

Газонокосильщик написал: Вижу, что ответить тебе нечем.

Я вообще удивился, что Керогаз стал тебе отвечать на твой... кхм, кхм... заурядный вопрос.
Газонокосильщик
1 октября 2014, 15:05
Возможно я попал на его перезаправку. Вот что-то и сбойнуло.
Kerogaz
1 октября 2014, 18:24

Arr написал:
Я вообще удивился, что Керогаз стал тебе отвечать на твой... кхм, кхм... заурядный вопрос.

Да, я уже понял, что не стоило. Ладно, пусть гордится...
Kerogaz
1 октября 2014, 18:29

Газонокосильщик написал:
Иоанна не я цитировал, а ты. Вижу, что ответить тебе нечем. Окромя классического вопросом на вопрос.

Я не задавал тебе никаких встречных вопросов. Читай внимательнее ответы, если спрашиваешь. smile.gif
Газонокосильщик
1 октября 2014, 20:14

Kerogaz написал:  Зависит от того, что ты вкладываешь в понятие "мир".

Что это - если не вопрос?

Kerogaz написал: Ладно, пусть гордится...

Широко шагаешь - штаны не порви kos.gif
cruizer
2 октября 2014, 00:30

Kerogaz написал:
Да, это очень интересный парадокс. Никто не хочет умереть здесь и сейчас, но при этом, как отдельные индивидуумы, так человечество в целом, делают много чего такого, что в перспективе ведет к смерти. от потребления табака и наркотиков до войн и разрушения собственной среды обитания. Ход рассуждений таких людей вполне понятен, но тем не менее, наивен и глуп.

В перспективе всё ведёт к смерти, такие дела.


Kerogaz написал: Поэтому, для вечной жизни нужно иное мышление. Бог ведь не просто так придумал свои правила, они как раз помогают развить и сохранять правильный образ мыслей.

Для вечной жизни нужно разобраться с генетикой, механизмами старения, решить тысячи проблем, тогда получится, и в этом есть уверенность в отличие от надежды на религию.


Kerogaz написал: Мысль понятна, но я с ней не согласен. Скажи, сколько человек в твоем городе умерло за последний год из-за того, что в конкурентной борьбе не успели заработать себе на еду?

Пару бомжей, может быть. А разве это связано с тем что я написал?


Kerogaz написал:  Извини, мне показалось, что эти слова как раз об этом: Нет угрозы болезни, голода, смерти - нет и мотивации, нет движения, нет развития.

Страх и угроза - разные вещи. Ты ведь обедаешь не потому, что каждый раз боишься умереть от голода. Но в целом, желание и необходимость питаться обусловленно именно тем, что в противном случае ты умрёшь. Если бессмертный, то и кушать незачем. И много чего делать незачем.


Kerogaz написал: Обрати внимание, что эти мотивации не только категорически не приветствуются (Не любите мира, ни того, что в мире), но сказано, что когда наступит вечная жизнь, этих мотиваций не будет (И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек).

Вот, а ты говоришь что жизнь будет такая же как сейчас, в обычном мире. Всех обычных мотиваций не будет, а других люди и не знают.


Kerogaz написал:  Дай определение понятию "совершенный человек".

Человека совершенного ты первым упомянул. Поэтому и интересуюсь, что должно измениться, чтобы человек стал более совершенным чтоли.


Kerogaz написал:  Это мое субъективное мнение. Я не считаю, что кто-то из людей способен сознательно полностью использовать потенциал своего мозга.

Сознательно, конечно. Но если мы с кучей мотиваций не можем его использовать, без этих мотиваций будет ещё хуже, так ведь?
Поэтому и говорю, что без кнута и пряника овощами мы станем.
Old Kind MadMike
2 октября 2014, 00:40

cruizer написал: В перспективе всё ведёт к смерти

Особенно огурцы! smile4.gif

cruizer написал: Для вечной жизни нужно разобраться с генетикой, механизмами старения, решить тысячи проблем, тогда получится, и в этом есть уверенность в отличие от надежды на религию.

За них не волнуйся - скажут, что божья воля направляла генетиков.
Kerogaz
2 октября 2014, 11:57

cruizer написал:
В перспективе всё ведёт к смерти, такие дела.

Поэтому-то и надо менять мышление в первую очередь. smile.gif


Для вечной жизни нужно разобраться с генетикой, механизмами старения, решить тысячи проблем, тогда получится, и в этом есть уверенность в отличие от надежды на религию.

Каждый сам выбирает свой способ решения проблем. Если ты считаешь, что выбрал верный, дело твое.


Пару бомжей, может быть. А разве это связано с тем что я написал?

Конечно, связано на прямую.


Страх и угроза - разные вещи. Ты ведь обедаешь не потому, что каждый раз боишься умереть от голода. Но в целом, желание и необходимость питаться обусловленно именно тем, что в противном случае ты умрёшь.

Какое чувство должна вызывать угроза?

А вообще, я ем не потому, что есть угроза голода и не потому, что боюсь умереть от голода. Я ем, потому что это естественная потребность моего организма. Когда я чувствую, что проголодался, я ищу возможность поесть. Если я сыт, я не беспокоюсь и не думаю: "а вдруг наступит голод и я умру, надо съесть побольше, впрок".


Если бессмертный, то и кушать незачем. И много чего делать незачем.

Вечная жизнь и бессмертие не одно и тоже.


Вот, а ты говоришь что жизнь будет такая же как сейчас, в обычном мире. Всех обычных мотиваций не будет, а других люди и не знают.

Я знаю другие мотивации и те, кто меня окружают, тоже знают. smile.gif


Человека совершенного ты первым упомянул. Поэтому и интересуюсь, что должно измениться, чтобы человек стал более совершенным чтоли.

Совершенство - возможность не совершать никаких ошибок вообще, никогда. В первую очередь нужно чтобы Бог дал такую возможность. Без этого ничего не выйдет.


Сознательно, конечно. Но если мы с кучей мотиваций не можем его использовать, без этих мотиваций будет ещё хуже, так ведь?

Конечно не так. Жадность, гордость и похоть - это (как сказать помягче) фекалии, а не мотивации.


Поэтому и говорю, что без кнута и пряника овощами мы станем.

Считай как хочешь.
Kerogaz
2 октября 2014, 12:01

Газонокосильщик написал:
Что это - если не вопрос?

Почитай учебники русского языка, узнаешь. smile.gif


Широко шагаешь - штаны не порви kos.gif

Спасибо тебе добрый человек за этот бесценный совет. Для меня крайне важно было услышать от тебя это наставления. И отдельное спасибо, что ты так хорошо все замечаешь за другими. Счастья тебе. smile.gif
Kerogaz
2 октября 2014, 12:04

Old Kind MadMike написал:
Особенно огурцы! smile4.gif

Зря смеешься, с научной точки зрения все именно так и есть. Если ты сопоставишь данные по тем, кто ел огурцы в XIX веке, и кто из этих людей умер, ты увидишь 100% совпадения. smile.gif
Old Kind MadMike
2 октября 2014, 12:15

Kerogaz написал:
Зря смеешься, с научной точки зрения все именно так и есть. Если ты сопоставишь данные по тем, кто ел огурцы в XIX веке, и кто из этих людей умер, ты увидишь 100% совпадения. smile.gif

Спасибо, кэп.
Koctik
2 октября 2014, 12:38

Kerogaz написал:
Зря смеешься, с научной точки зрения все именно так и есть. Если ты сопоставишь данные по тем, кто ел огурцы в XIX веке, и кто из этих людей умер, ты увидишь 100% совпадения. smile.gif

Ты не путаешь научную точку зрения, и примитивное "после=вследствие"?
Old Kind MadMike
2 октября 2014, 12:59


Кто-то на планете еще не знает этого старого анекдота? biggrin.gif
cruizer
2 октября 2014, 16:59

Kerogaz написал:
Поэтому-то и надо менять мышление в первую очередь. smile.gif

Надо конечно, и это постоянно происходит.


Kerogaz написал: Какое чувство должна вызывать угроза?

От человека зависит.


Kerogaz написал: А вообще, я ем не потому, что есть угроза голода и не потому, что боюсь умереть от голода. Я ем, потому что это естественная потребность моего организма.

Вот ты главное сказал. Разумеется, естественная. Потому что без пищи люди умирают. Если бы не жизненная необходимость, пища не была бы твоей естественной потребностью. А боишься ты или нет голодной смерти, это твоё личное восприятие. Смерть - это причина, которая заставляет тебя наслаждаться обедом.


Kerogaz написал: Вечная жизнь и бессмертие не одно и тоже.

Ну да, разница есть. В биологии бессмертие - это отсутствие старения, и даже есть такие бессмертные организмы. Конечно они могут умереть от других причин. А как по библии будет, в каком там смысле вечная жизнь?


Kerogaz написал: Я знаю другие мотивации и те, кто меня окружают, тоже знают. smile.gif

Сложно представить себе мотивации, которые не направлены на выживание лично тебя и человечества в целом. Назови хоть одну, желательно не имеющую отношения к религии.


Kerogaz написал: Конечно не так. Жадность, гордость и похоть - это (как сказать помягче) фекалии, а не мотивации.

Ок, удовольствие от секса и комфортной жизни в достатке - это какашки. Может, пора менять мышление? smile.gif
ПФУК
2 октября 2014, 19:02

Old Kind MadMike написал:
Кто-то на планете еще не знает этого старого анекдота? biggrin.gif

Ну, это не анекдот, а юмореска.
Kerogaz
3 октября 2014, 11:02

cruizer написал:
Смерть - это причина, которая заставляет тебя наслаждаться обедом.

Интересная трактовка физиологии. smile.gif


Ну да, разница есть. В биологии бессмертие - это отсутствие старения, и даже есть такие бессмертные организмы. Конечно они могут умереть от других причин.

Какое же тогда это бессмертие, если могут умереть?


А как по библии будет, в каком там смысле вечная жизнь?

Именно так, как ты описал. Отсутствие старения и возможность умереть от других факторов. Вечную жизнь все равно нужно поддерживать пищей, сном, дыханием и т.п. А обладающий бессмертием сам в себе имеет источник жизни и не нуждается во внешней поддержке.


Сложно представить себе мотивации, которые не направлены на выживание лично тебя и человечества в целом. Назови хоть одну, желательно не имеющую отношения к религии.

Собственно она одна и есть, все остальное проистекает из нее. Эта мотивация - любовь (греч. агапэ). Это особая, божественная любовь.

«Агапэ связана с разумом: она не просто спонтанно возникающее в нашем сердце чувство; она — принцип, которым мы осознанно руководствуемся в жизни. Агапэ тесно связана с проявлением воли»
(William Barclay - New Testament Words)


Ок, удовольствие от секса и комфортной жизни в достатке - это какашки.

Ты подменяешь понятия.


Может, пора менять мышление? smile.gif

Непременно. smile.gif
PPSник
3 октября 2014, 11:29

Kerogaz написал:
Совершенство - возможность не совершать никаких ошибок вообще, никогда. В первую очередь нужно чтобы Бог дал такую возможность. Без этого ничего не выйдет.

Какие возможности были у младенца, названного Иисусом, родившегося чуть более 2000 лет назад, которых нет у современного человека?
Всех нас родила женщина. Не думаю, что сильно изменились наши какие-то "хотелки" или "соблазны". О каких возможностях вы говорите?
Arr
3 октября 2014, 14:44

PPSник написал: Какие возможности были у младенца, названного Иисусом, родившегося чуть более 2000 лет назад, которых нет у современного человека?

Во-первых, природа Его была природой человека до грехопадения, а не после. Так считается. Во-вторых, Иисус и был совершенен именно потому, что был с Богом постоянно.
ПФУК
3 октября 2014, 16:06

Kerogaz написал:
Какое же тогда это бессмертие, если могут умереть?

Существует грубо говоря два понятия "бессмертия".
1. Не научное
2. И научное, которое называется "Биологическое бессмертие".

Биологическое бессмертие — отсутствие увеличения функции смертности для конкретного биологического вида начиная с некоторого возраста.

Кстати, а зачем бог встроил в человека в функцию обязательной смерти?
И почему у некоторых животных эта функция есть, а у некоторых нет, с т.з. религии?
cruizer
5 октября 2014, 01:27

Kerogaz написал:
Интересная трактовка физиологии. smile.gif

Ничего особенного. Если поинтересуешься, любой врач или биолог тебе примерно то же самое скажет.


Kerogaz написал: Какое же тогда это бессмертие, если могут умереть?

Это просто термин, название которого не отражает всех нюансов.


Kerogaz написал:  Именно так, как ты описал. Отсутствие старения и возможность умереть от других факторов. Вечную жизнь все равно нужно поддерживать пищей, сном, дыханием и т.п.

То бишь, по-твоему воскресшие всё равно все умрут, вопрос времени? Мало ли причин кроме старости - не доел, упал с обрыва, утонул, придушили и т.д. Если времени много, рано или поздно со всеми случится что-то такое. Вечно жить не получается ни у одного живого существа, даже у тех кто не стареет.


Kerogaz написал:  Собственно она одна и есть, все остальное проистекает из нее. Эта мотивация  - любовь (греч. агапэ). Это особая, божественная любовь.

«Агапэ связана с разумом: она не просто спонтанно возникающее в нашем сердце чувство; она — принцип, которым мы осознанно руководствуемся в жизни. Агапэ тесно связана с проявлением воли»
(William Barclay - New Testament Words)

Греки о вполне земной любви говорили. Это уже христиане вложили свой смысл, только я его не понимаю. Божественная любовь - это что?


Kerogaz написал:  Ты подменяешь понятия

Да разве? Где именно я подменяю?
Что один считает просто комфортной жизнью, другой посчитает жадностью, что для одного - признание для другого уже гордость, и с похотью аналогично.
BigSister
6 октября 2014, 09:10

Золотые мозги написал: Как определить, что логик-материалист по натуре, а кто нет?

Начать с терминов smile.gif
Под логиком я подразумеваю человека, у которого первая/доминирующа или вторая/дополняющая психическая функция - мышление (по Юнгу). Соответственно, нелогик - человек, у кого мышление не является ни первой, ни второй функцией. Помимо мышления, Юнг выделил другие психические функции: чувство, интуицию и ощущение (см. "Психологические типы" и т.д.). Насколько мне известно, материализм и идеализм психическими функциями пока никто не называл smile.gif, но, на мой взгляд, там роются экстравертная и интровертная установки, по тому же Юнгу smile.gif. По мнению Юнга, психологический тип "вырастает" из биологической предрасположенности. "Вырастает" в нормальных условиях. Если же ребёнку впаривают не свойственные ему психические установки, то его тип будет искажён и невроз индивидуму практически обеспечен. Доказали ли строго "математически" существование биологической предрасположенности к определённому психологическому типу, я не знаю. Моему опыту его теория пока что соответствует.    Спойлер!
Более того, я тут на форуме "проповедую" аналогию между компьютерными хардом/софтом и психикой/воспитанием smile.gif : не любой софт (воспитание) можно установить на любой хард (психику).


Что касается определения психологического типа, 100%-но работающих тестов, вроде бы, тоже пока ещё нет. Я определяю непосредственно в общении с человеком или по текстам. Например, Маленький Джин выдал как-то сентецию в духе "иногда логику надо выключать". "Выключить логику" звучит для меня так же, как "выключить чувство юмора" smile.gif. С материализмом/идеализмом разбиралась бы аналогично (разумеется, не по одной фразе). Что в человеке заложено, то из него прёт smile.gif - хочет он того, или нет.
BigSister
6 октября 2014, 09:59

Золотые мозги написал: Михаил Иосифович Кацнельсон, физик, лауреат премии Спинозы (2013)

Ура!
Спасибо за цитату и ссылку smile.gif


Моя вера стала осознанным выбором взрослого человека.

...определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально "перепахивает" тебя всего,..

Суслика видишь? smile.gif


Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.

Опять двадцать пять: опыть есть, но вам ничего не расскажу; ищите ветра в поле mad.gif

Люди добрые!
Покажите мне, плиз, эту литературу.
BigSister
6 октября 2014, 10:31

ПФУК написал: У меня есть.
Одна из двоюродных бабушек была атеисткой, лет в 70 случился инсульт, после которого она стала верующей, ну и заодно решила что соседи её хотят отравить.

О, ещё вспомнил.
Есть у меня знакомый, закончил физтех, по жизни занимался бизнесом в технической сфере и разработкой каких-то лазерный устройств для телескопов.

В какой-то момент прочёл книжку Мулдашева и стал во всё это верить, а Мулдашеву, так просто безоговорочно.

Меня интересуют здоровые люди, которых можно заслушать.
Kerogaz
6 октября 2014, 11:03

PPSник написал:
Какие возможности были у младенца, названного Иисусом, родившегося чуть более 2000 лет назад, которых нет у современного человека?
Всех нас родила женщина. Не думаю, что сильно изменились наши какие-то "хотелки" или "соблазны". О каких возможностях вы говорите?

Мне кажется, я не вполне понял вопрос. Иисус всегда поступал правильно, он не совершил за свою жизнь ни одного греха или неправильного поступка. Конечно, "хотелки" или "соблазны" ничуть не изменились, как и возможность для совершенных людей быть всегда в гармонии с собой, окружающими и Богом.
Kerogaz
6 октября 2014, 11:14

ПФУК написал:
Существует грубо говоря два понятия "бессмертия".
1. Не научное
2. И научное, которое называется "Биологическое бессмертие".

Спасибо за объяснение, но вопрос был скорее риторический, своего рода предложение поразмышлять над сутью определения.


Кстати, а зачем бог встроил в человека в функцию обязательной смерти?

Изначально этой "функции" не было. Адам, Ева и их потомки должны были жить вечно. Смерть была наказанием за непослушание, т.е. грех. Когда Адам намеренно согрешил, он перестал быть совершенным, т.е. стал так сказать "дефектным". Этот дефект он передал всем своим потомкам по наследству. Поэтому все люди от самого зачатия уже грешные, а потому смертные. Это можно сравнить с наследственным заболеванием. Вроде ты не виноват, что заболел, но страдаешь из-за своей наследственности.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Как видно из этих слов, "смерть перешла во всех" "одним человеком", т.е. Адамом.


И почему у некоторых животных эта функция есть, а у некоторых нет, с т.з. религии?

Не знаю.
Kerogaz
6 октября 2014, 11:23

cruizer написал:
Ничего особенного. Если поинтересуешься, любой врач или биолог тебе примерно то же самое скажет.

Ну, для тебя ничего особенного, а для меня даже забавно. Развивая мысль, можно сказать, что я хожу в туалет, только потому что боюсь умереть от разрыва кишечника.


То бишь, по-твоему воскресшие всё равно все умрут, вопрос времени?

Нет.


Мало ли причин кроме старости - не доел, упал с обрыва, утонул, придушили и т.д. Если времени много, рано или поздно со всеми случится что-то такое.

С совершенными людьми, о которых заботится Бог не случится.

10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
(Пс.90:10-12)


Вечно жить не получается ни у одного живого существа, даже у тех кто не стареет.

Считай как хочешь.


Греки о вполне земной любви говорили. Это уже христиане вложили свой смысл, только я его не понимаю. Божественная любовь - это что?

Ну, тебе конечно виднее, чем профессорам-лингвистам.


Да разве? Где именно я подменяю?
Что один считает просто комфортной жизнью, другой посчитает жадностью, что для одного - признание для другого уже гордость, и с похотью аналогично.

Ты подменил мотивацию состоянием.
Arr
6 октября 2014, 12:02

Kerogaz написал: Ну, тебе конечно виднее, чем профессорам-лингвистам.

Справедливости ради надо сказать, что агапэ не является прямым определением Божьей любви. То есть нельзя сказать, что в греческом понимании агапэ - это только Божья любовь, а, например, эрос - только человеческая. Это всего лишь слово, обозначающее любовь. Вот, например, отрывок 1Ин. 2:15 "... кто любит мир, в том нет любви Отчей". В этом отрывке и любовь к миру, и любовь Бога названа одним словом - "агапэ".
cruizer
6 октября 2014, 13:21

Kerogaz написал:
Ну, для тебя ничего особенного, а для меня даже забавно. Развивая мысль, можно сказать, что я хожу в туалет, только потому что боюсь умереть от разрыва кишечника.

Не потому что ты боишься, а потому что в противном случае ты таки умрёшь от разрыва кишечника. Боишься ты или нет, это ничего не меняет.


Kerogaz написал:  С совершенными людьми, о которых заботится Бог не случится.

10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
(Пс.90:10-12)

Ты по-моему сам себе противоречишь. Если с совершенным человеком по определению ничего случиться не может, значет он может не кушать, прыгать по крышам аки пеловек-паук, и ничего плохого от этого с ним случиться не может. Откуда вы взял необходимость поддержания жизни?


Kerogaz написал: Ты подменил мотивацию состоянием.

Состояние достигается с помощью мотивации, разве не так?
Если ты хочешь жить комфортно, ты делаешь накопления, работаешь, тратишь время и деньги на себя любимого, в то время как мог бы спасти десяток детей от голода или совершать другие благие дела. Выходит, если ты никакого злодейства не хотел, а хотел просто комфортно и честно жить, на высшем суде тебе всё равно пришьют эгоизм, гордыню, жадность и ещё что-нибудь. Где я неправ?
Kerogaz
6 октября 2014, 14:11

Arr написал:
Справедливости ради надо сказать, что агапэ не является прямым определением Божьей любви. То есть нельзя сказать, что в греческом понимании агапэ - это только Божья любовь, а, например, эрос - только человеческая. Это всего лишь слово, обозначающее любовь. Вот, например, отрывок 1Ин. 2:15  "... кто любит мир, в том нет любви Отчей". В этом отрывке и любовь к миру, и любовь Бога названа одним словом - "агапэ".

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8)

Эта любовь сама суть Божьей личности. Она побуждает его к действию. С этой любовью Бог проявляет все остальные свои качества. Конечно люди тоже могут проявлять такую любовь, но только потому, что созданы по образу и подобию Бога. 1 Иоанна 2:15 - вовсе не показатель, т.к. тут говорится о любви к миру, а не о любви мира. Мир на такую любовь не способен.

Об исключительности этой любви говорил и сам Христос:
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

Именно эта любовь - отличительный признак, по которому можно определить, христиане мы или нет. Ни чудеса, ни языки, ни что другое, только эта особенная, Божественная любовь.
cruizer
6 октября 2014, 14:26

Kerogaz написал: Именно эта любовь - отличительный признак, по которому можно определить, христиане мы или нет. Ни чудеса, ни языки, ни что другое, только эта особенная, Божественная любовь.

Такое в любой религии есть, христиане в этом не уникальны.
Те же древние греки, они ведь христианами не были.
Arr
6 октября 2014, 14:31

Kerogaz написал:  Иоанна 2:15 - вовсе не показатель, т.к. тут говорится о любви к миру, а не о любви мира. Мир на такую любовь не способен.

Я знаю, что такое Божественная любовь. И примеров ее в Библии много, в том числе и те отрывки, которые ты привел. Но твое возражение мне не понятно. Именно, что в отрывке говорится о любви к миру и о любви Бога. И обе "любви" названы одним словом. Вот как это выглядит "Μὴ ἀγαπᾶτε τὸν κόσμον μηδὲ τὰ ἐν τῷ κόσμῳ. ἐάν τις ἀγαπᾷ τὸν κόσμον, οὐκ ἔστιν ἡ ἀγάπη τοῦ πατρὸς ἐν αὐτῷ: "
Если дословно переводить тот отрывок, что я написал тебе в начале, то получится "если кто любит (агапа) мир, не есть любовь (агапэ) Отца в нем". Одно и то же слово, но смысл немного разный.
P.S. Решил поискать еще формы этого слова, нашел текст, еще более явно показывающий, что агапэ использовалась не только для определения Божьей любви.
2Пет. 2:15 "...идя по следам Валаама, ... который возлюбил мзду неправедную". В оригинале как раз форма от "агапэ".
Kerogaz
6 октября 2014, 17:04

cruizer написал:
Не потому что ты боишься, а потому что в противном случае ты таки умрёшь от разрыва кишечника. Боишься ты или нет, это ничего не меняет.


Т.е. "смерть это причина, которая заставляет меня...", но при этом бояться мне не обязательно. Хм... ладно, пусть так.


Ты по-моему сам себе противоречишь. Если с совершенным человеком по определению ничего случиться не может

С ним не может ничего случиться по мимо его воли, никаких несчастных случаев, катастроф и т.п.


значет он может не кушать, прыгать по крышам аки пеловек-паук, и ничего плохого от этого с ним случиться не может.

Это совсем другой случай. Если он намеренно будет подвергать свою жизнь опасности, это будет пренебрежительным отношением к дару жизни, и Бог его не станет спасать.

5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:5-7)


Откуда вы взял необходимость поддержания жизни?

Адам был создан с потребностью поддерживать жизнь.


Состояние достигается с помощью мотивации, разве не так?

Не обязательно.


Если ты хочешь жить комфортно, ты делаешь накопления, работаешь, тратишь время и деньги на себя любимого, в то время как мог бы спасти десяток детей от голода или совершать другие благие дела. Выходит, если ты никакого злодейства не хотел, а хотел просто комфортно и честно жить, на высшем суде тебе всё равно пришьют эгоизм, гордыню, жадность и ещё что-нибудь. Где я неправ?

Тут ты везде неправ. Начиная с того, что комфорт - понятие очень относительное. smile.gif
Kerogaz
6 октября 2014, 17:06

cruizer написал:
Такое в любой религии есть, христиане в этом не уникальны.
Те же древние греки, они ведь христианами не были.

Не знаю, как ты пришел к такому выводу, но у меня иная точка зрения.
Kerogaz
6 октября 2014, 17:09

Arr написал:
Я знаю, что такое Божественная любовь.

Тогда о чем ты со мной споришь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»