Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
cruizer
6 октября 2014, 17:14

Kerogaz написал:
Не знаю, как ты пришел к такому выводу, но у меня иная точка зрения.

Сам же сказал, что "агапэ" придумали греки. А они были совсем не христиане. У них был Зевс и компания.
Как так получилось, что теперь языческая агапэ объединяет исключительно христиан?
Arr
6 октября 2014, 17:15

Kerogaz написал: Тогда о чем ты со мной споришь?

Ты написал, что агапэ это

любовь (греч. агапэ). Это особая, божественная любовь.

Я же тебе указал, что само это слово не означает какой-либо особый вид любви, например Божественной. Это просто слово.
Arr
6 октября 2014, 17:16

cruizer написал: Как так получилось

Видимо потому, что христиане писали на греческом? smile.gif Взяли слово "любовь", применили его, в том числе, к особой любви, и готово.
cruizer
6 октября 2014, 17:22

Kerogaz написал:
Т.е. "смерть это причина, которая заставляет меня...", но при этом бояться мне не обязательно. Хм... ладно, пусть так.

Всё так. Заставить можно не только через кнут, но и пряник.


Kerogaz написал:  С ним не может ничего случиться по мимо его воли, никаких несчастных случаев, катастроф и т.п.

Это совсем другой случай. Если он намеренно будет подвергать свою жизнь опасности, это будет пренебрежительным отношением к дару жизни, и Бог его не станет спасать.

Погоди, странное ты пишешь. Если я бессмертен и точно знаю что ничего плохого (несчастных случаев) случиться не может, то прыгать по крышам - ни разу не пренебрежительное отношение к жизни. Или бессмертным полагается жить так будто они смертны, иначе бог от них отвернется и придёт смерть?



Kerogaz написал:Тут ты везде неправ. Начиная с того, что комфорт - понятие очень относительное. smile.gif

Именно об этом я и говорю. Эти заповеди и правила можно понимать как хочешь. Всё относительно.
Arr
6 октября 2014, 17:28

Kerogaz написал: Это совсем другой случай. Если он намеренно будет подвергать свою жизнь опасности, это будет пренебрежительным отношением к дару жизни, и Бог его не станет спасать.

Мне вот тоже интересно, как это твое понимание вписывается в

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

Откр. 21:4 ?
Kerogaz
7 октября 2014, 10:45

cruizer написал:
Сам же сказал, что "агапэ" придумали греки. А они были совсем не христиане. У них был Зевс и компания.
Как так получилось, что теперь языческая агапэ объединяет исключительно христиан?

Ну, я даже не знаю, что сказать... Может тебе посмотреть в словарях значение слова "контекст"?
Kerogaz
7 октября 2014, 10:46

Arr написал:
Я же тебе указал, что само это слово не означает какой-либо особый вид любви, например Божественной. Это просто слово.

А, понятно... В русском-то языке, видать "любовь" - не просто слово.
Arr
7 октября 2014, 10:52

Kerogaz написал: В русском-то языке, видать "любовь" - не просто слово.

Ты уж определись, про какой язык ты говоришь, русский, греческий или какой-то свой. А то у тебя в кучу все, да еще и профессоров каких-то упоминал, которым что-то там виднее.
Kerogaz
7 октября 2014, 11:03

cruizer написал:
Всё так. Заставить можно не только через кнут, но и пряник.

Ладно, как скажешь. smile.gif


Погоди, странное ты пишешь. Если я бессмертен и точно знаю что ничего плохого (несчастных случаев) случиться не может, то прыгать по крышам - ни разу не пренебрежительное отношение к жизни.  Или бессмертным полагается жить так будто они смертны, иначе бог от них отвернется и придёт смерть?

Про бессмертных я тебе ничего не могу сказать. Никто из людей никогда не обладал и видимо не будет обладать бессмертием. Что же касается вечной жизни, то да им полагается жить так "будто они смертны". Принцип очень прост: смерть это наказание за грех. Если ты нарушаешь правила, т.е. грешишь, то ты понесешь наказание. Если вспомнить жизнь Адама в раю, то он тоже знал, что может умереть.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

Возможность нарушить закон - неотъемлемая часть свободы выбора.


Именно об этом я и говорю. Эти заповеди и правила можно понимать как хочешь. Всё относительно.

Я не знаю, о каких правилах ты ведешь речь, но да, ты имеешь полное право понимать их как хочешь и считать относительными. В конце концов это твоя собственная ответственность перед Богом.
Kerogaz
7 октября 2014, 11:17

Arr написал:
Мне вот тоже интересно, как это твое понимание вписывается в

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
Откр. 21:4 ?

Оно вписывается так же, как и понимание Иисуса, который ответил Сатане: "не искушай Господа Бога твоего". Почему Иисус не спрыгнул? Кажется это сразу доказало бы многое, в том числе и верность слов из псалма 91. Иисус прекрасно понимал, что намеренно подвергать свою жизнь опасности только ради того, чтобы Бог тебя спас - грех. Кстати, это же понимал и Сатана, иначе его предложение не было бы искушением.

Что же касается Откровение 21:4, то ответ, как всегда, в контексте:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)

Смерти не будет только для тех, кто не нарушает законы Бога. Для всех же "неверных" и прочих - смерть вторая, из которой нет воскресения.
Kerogaz
7 октября 2014, 11:20

Arr написал:
Ты уж определись, про какой язык ты говоришь, русский, греческий или какой-то свой. А то у тебя в кучу все, да еще и профессоров каких-то упоминал, которым что-то там виднее.

Ага, ладно. smile.gif
Arr
7 октября 2014, 11:24

Kerogaz написал: Оно вписывается так же, как и понимание Иисуса, который ответил Сатане:

Иисус жил не в то время, когда "смерти не будет уже".

Kerogaz написал: Смерти не будет только для тех

После не означает причину. Этот стих говорит об участи тех, которые грешили и не раскаялись, о не спасенных. Но те, которые спаслись, с чего им грешить, если греха не будет и тело их не будет грешным? И как их можно будет сжечь, если смерти уже не будет? Получается, по-твоему, они обречены на вечные мучения, раз смерти нет, а озеро огненное есть.
Kerogaz
7 октября 2014, 12:22

Arr написал:
Иисус жил не в то время, когда  "смерти не будет уже".

При чем тут время? Иисус был совершенный, безгрешный человек, если бы он не пожертвовал своей жизнью, то жил бы вечно и смерти для него не было бы.


После не означает причину.

Я не понял смысла этой фразы.


Этот стих говорит об участи тех, которые грешили и не раскаялись, о не спасенных.

Как ты это определил?


Но те, которые спаслись, с чего им грешить, если греха не будет и тело их не будет грешным?

С чего согрешил Адам? Греха не было и тело его не было грешным.


И как их можно будет сжечь, если смерти уже не будет?

Я уже объяснил. smile.gif


Получается, по-твоему, они обречены на вечные мучения, раз смерти нет, а озеро огненное есть.

Пожалуйста, не приписывай мне свои домыслы. Это не по-моему, а по-твоему получается. А по-моему, там ясно сказано: "Это смерть вторая".
Arr
7 октября 2014, 12:35

Kerogaz написал: При чем тут время?

При том, что ты привел пример и задал вопрос "почему Иисус не спрыгнул". Если бы Он спрыгнул, то погиб и не потому, что Бог не смог бы Его спасти, а потому, что поддался бы искушению и тем самым согрешил бы. Отсюда и мой ответ, что Иисус жил в то время, когда он мог умереть. И, собственно, умер. А текст в Откр. про время, когда смерти не будет.

Kerogaz написал: Как ты это определил?

Из самого стиха это очевидно. Потому что те люди, которые будут гореть, не могут быть спасены в виду своих беззаконий.

Kerogaz написал: С чего согрешил Адам?

С того, что был искушен. Грех уже был тогда в дьяволе и от него перешел к человеку. Очевидно, что после второго пришествия греха не будет, так как и грешники и дьявол будут уничтожены.

Kerogaz написал: Я уже объяснил.

Я как-то не увидел объяснения. Если ты про этот свой пост

Смерти не будет только для тех, кто не нарушает законы Бога. Для всех же "неверных" и прочих - смерть вторая, из которой нет воскресения.

То мой вопрос остается в силе, почему ты решил, что после уничтожения смерти и греха у людей останется возможность умереть?

Kerogaz написал: Пожалуйста, не приписывай мне свои домыслы

Я не приписываю, я продолжаю твою мысль. Ведь если кто-то скажет, что кошки будут охотиться на мышей, то это означает, что кошки будут убивать мышей. Хоть напрямую и не сказано.

Kerogaz написал: Иисус был совершенный, безгрешный человек, если бы он не пожертвовал своей жизнью, то жил бы вечно

А это с чего ты взял? Хотя этот вопрос носит больше академический интерес, потому что никакого если быть не могло.
Kerogaz
7 октября 2014, 16:35

Arr написал:
При том, что ты привел пример и задал вопрос "почему Иисус не спрыгнул". Если бы Он спрыгнул, то погиб и не потому, что Бог не смог бы Его спасти, а потому, что поддался бы искушению и тем самым согрешил бы.

Опять выдаешь желаемое за действительное? Я нигде не писал: "Бог не смог бы Его спасти" - хватит приписывать мне свои домыслы. Самоутверждайся как-нибудь иначе, пожалуйста. smile.gif


Отсюда и мой ответ, что Иисус жил в то время, когда он мог умереть. И, собственно, умер. А текст в Откр. про время, когда смерти не будет.

В Откровении говорится о смерти, которая появилась по вине Адама. Люди, благодаря жертве Иисуса избавляются от наследственности, которая мешает им стать совершенными. Если же они намеренно, как Адам, станут грешить, они так же как Адам умрут.


Из самого стиха это очевидно. Потому что те люди, которые будут гореть, не могут быть спасены в виду своих беззаконий.

Для меня из самого стиха это совсем не следует. Там говорится, что они умрут второй смертью. Эта смерть является второй, потому что однажды уже умерев, они будут воскрешены к жизни в раю. Об этом воскресении Библия говорит: "... будет воскресение мертвых, праведных и неправедных..." (Деян.24:15). Если они так и останутся неправедными, то умрут второй, окончательной смертью.

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:13,14)


С того, что был искушен. Грех уже был тогда в дьяволе и от него перешел к человеку. Очевидно, что после второго пришествия греха не будет, так как и грешники и дьявол будут уничтожены.

А откуда грех взялся в Дьяволе? Не пробовал подумать или в Библии прочитать? smile.gif


Я как-то не увидел объяснения.

Сочувствую.


почему ты решил, что после уничтожения смерти и греха у людей останется возможность умереть?

Хорошо, еще раз: возможность умереть остается, т.к. остается возможность согрешить. По аналогии с деревом познания добра и зла. Свобода воли обязательно подразумевает возможность намеренно нарушить закон Бога.


Я не приписываю, я продолжаю твою мысль.

Ты продолжаешь свою искаженную проекцию моей мысли, а не мою мысль.


Ведь если кто-то скажет, что кошки будут охотиться на мышей, то это означает, что кошки будут убивать мышей. Хоть напрямую и не сказано.

Крайне натянутая аналогия.


А это с чего ты взял?

Что именно?

Arr
7 октября 2014, 16:54

Kerogaz написал: Опять выдаешь желаемое за действительное?

У тебя какая-то мания, чесслово. Я не утверждал, что это ты имел в виду. Твои слова я выделил кавычками. А потом ответил на твой вопрос, при чем было время.

Kerogaz написал: В Откровении говорится о смерти, которая появилась по вине Адама.

Может быть где-то в Откровении и говорится. Но в приведенном мной отрывке про смерть по вине Адама ни слова. Написано четко и ясно "смерти не будет".

Kerogaz написал: Для меня из самого стиха это совсем не следует. Там говорится, что они умрут второй смертью. Эта смерть является второй, потому что однажды уже умерев, они будут воскрешены к жизни в раю. Об этом воскресении Библия говорит: "... будет воскресение мертвых, праведных и неправедных..." (Деян.24:15). Если они так и останутся неправедными, то умрут второй, окончательной смертью.

Ну так раскрой глаза, что ли. Ты же сам говоришь о том, что после второй смерти нет воскресения и она окончательная. И тут же говоришь, что не видишь, что этой смерти будут подвержены не спасшиеся. Как человек может спастись и умереть второй смертью одновременно? Мой же вопрос к тебе был про тех, которые спасутся, и которые, по твоим словам, могут все равно умереть, хотя смерти не будет.

Kerogaz написал: возможность умереть остается, т.к. остается возможность согрешить.

Это спекуляция. Ты думаешь так, но текст говорит "смерти не будет". Для человека, ставящего Библию в главный авторитет, ты как-то вольно относишься к ее словам.

Kerogaz написал: Что именно?

Если ты думаешь, что включив дурачка заставишь меня не писать тебе, то ты сильно заблуждаешься. Я имел в виду именно то, что выделил. Твои слова, заметь выделил. Повторю, ты утверждаешь, что

Kerogaz написал: Иисус был совершенный, безгрешный человек, если бы он не пожертвовал своей жизнью, то жил бы вечно и смерти для него не было бы.

Я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что было бы именно так. Ведь если бы Иисус не пожертвовал Своей жизнью, то Он нарушил бы волю Отца, нарушение Божьей воли - грех. Грех - смерть. Никакой вечной жизни тогда бы не было, а была бы победа дьявола.
Kerogaz
7 октября 2014, 18:19

Arr написал:
У тебя какая-то мания, чесслово.

Да-да, у меня чего только нет... smile.gif


Я не утверждал, что это ты имел в виду. Твои слова я выделил кавычками. А потом ответил на твой вопрос, при чем было время.

Зачем же ты стал опровергать то, чего я не утверждал, и о чем речь вообще не шла? smile.gif


Может быть где-то в Откровении и говорится. Но в приведенном мной отрывке про смерть по вине Адама ни слова. Написано четко и ясно "смерти не будет".

Понятно. Ну его этот контекст... И без него все ясно.


Ну так раскрой глаза, что ли.

Обязательно раскрою.


Ты же сам говоришь о том, что после второй смерти нет воскресения и она окончательная.

Верно.


И тут же говоришь, что не видишь, что этой смерти будут подвержены не спасшиеся.

Где я это говорю? Процитируй пожалуйста. Не помню, чтобы я использовал термин "спасшиеся", тем более так, как ты его трактуешь.


Как человек может спастись и умереть второй смертью одновременно?

Не знаю. Я нигде не писал слово "одновременно".


Мой же вопрос к тебе был про тех, которые спасутся, и которые, по твоим словам, могут все равно умереть, хотя смерти не будет.

Я понял и ответил.


Это спекуляция.

Мне все равно, что ты обо мне думаешь.


Ты думаешь так, но текст говорит "смерти не будет". Для человека, ставящего Библию в главный авторитет, ты как-то вольно относишься к ее словам.

Ничего вольного. Просто я не вырываю слов из контекста. И не скипаю вопросы: "откуда взялся грех в Дьяволе?". smile.gif


Если ты думаешь, что включив дурачка заставишь меня не писать тебе, то ты сильно заблуждаешься.

Не стоит судить по себе о людях.


Я имел в виду именно то, что выделил. Твои слова, заметь выделил. Повторю, ты утверждаешь, что

Иисус был совершенный, безгрешный человек, если бы он не пожертвовал своей жизнью, то жил бы вечно и смерти для него не было бы.

В моих словах два тезиса: 1) Иисус был совершенный, безгрешный человек; 2) Иисус мог бы жить вечно и смерти для него не было бы.

Какой из тезисов тебе не понятен я не могу угадать.


Я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что было бы именно так. Ведь если бы Иисус не пожертвовал Своей жизнью, то Он нарушил бы волю Отца, нарушение Божьей воли - грех. Грех - смерть. Никакой вечной жизни тогда бы не было, а была бы победа дьявола.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

Юридически Иисус не был обязан отдавать свою жизнь. Хотя, конечно, морально-этически он не мог поступить иначе.
Arr
7 октября 2014, 20:02

Kerogaz написал: Зачем же ты стал опровергать то, чего я не утверждал, и о чем речь вообще не шла?

Я тебе ответил на твой вопрос. Опровержение тебе опять померещилось.

Kerogaz написал: Ну его этот контекст... И без него все ясно.

Чтобы разговор о контексте был предметный, покажи тот контекст, о котором говоришь ты.

Kerogaz написал: Не знаю. Я нигде не писал слово "одновременно".

Рекомендую тебе прочитать все написанное тобой. И посмотреть, с чем ты споришь.

Kerogaz написал: Мне все равно, что ты обо мне думаешь.

В этой фразе нет ничего, чтобы я думал лично о тебе. Это оценка твоих утверждений. Если что, можешь ознакомиться со словарным определением. Чтобы лишнего не казалось.

Kerogaz написал: Ничего вольного. Просто я не вырываю слов из контекста.

Видимо у тебя свой контекст, удобный лично тебе. biggrin.gif

Kerogaz написал: Не стоит судить по себе о людях.

Действительно. Я отвечаю на твои вопросы и не веду себя как мальчик из анекдота про море.

Kerogaz написал: В моих словах два тезиса:

Это в твоей голове два тезиса, в словах же совсем не так. В том месте и времени, где Иисус не мог умереть, Он не был человеком. А где Он был человеком, там Он мог умереть и умер.

Kerogaz написал: Юридически Иисус не был обязан отдавать свою жизнь.

Так-то да. Если мы берем изначально план спасения. Но уже находясь в человеческом теле на земле все было так, как написал я.
Arr
7 октября 2014, 20:06

Kerogaz написал: Где я это говорю? Процитируй пожалуйста.

У нас получается путаница. И чтобы не устраивать оверквотинг, я задам снова тебе вопрос, с которого начали. Те люди, которые спасутся и не умрут второй смертью, смогут ли они умереть, упав со скалы, например? Если нет, то мы друг друга не поняли. Если да, то как это согласуется с текстом "смерти не будет уже".
Arr
7 октября 2014, 20:11

Kerogaz написал: А откуда грех взялся в Дьяволе? Не пробовал подумать или в Библии прочитать?

Пропустил этот вопрос. А вообще забавно, как у тебя

Kerogaz написал: Греха не было

перешло в

Kerogaz написал: А откуда грех взялся в Дьяволе?

На этот вопрос Библия не дает прямого ответа. Хотя, возможно, ты и сможешь притянуть какой-нибудь текст. Но то, что грех взялся в дьяволе, никак не говорит нам о том, что после второго пришествия и уничтожения дьявола, грех сможет появиться в людях снова. Особенно учитывая изменение человека.
Kerogaz
8 октября 2014, 10:59

Arr написал:
Я тебе ответил на твой вопрос. Опровержение тебе опять померещилось.

Т.е. слова: "не потому, что Бог не смог бы Его спасти" - не опровержение, а ответ на мой вопрос, хотя этой мысли в моем вопросе не было. Все понятно. Спасибо за разъяснение. smile.gif


Чтобы разговор о контексте был предметный, покажи тот контекст, о котором говоришь ты.

Показал уже несколько раз, читай внимательнее. Впрочем, по опыту прошлых бесед... Забей... Ты прав во всем, я никаких стихов не приводил, ничего не объяснял и вообще ничего не понимаю. Только ты один все знаешь, все понимаешь и круче тебя никого нет. Поздравляю! smile.gif


Рекомендую тебе прочитать все написанное тобой.

Спасибо за совет. Я это делаю регулярно и всегда очень внимательно слежу за ходом обсуждения.


И посмотреть, с чем ты споришь.

Я вообще ни с чем не спорю. Пытаться что-то доказать упершемуся человеку - развлечение не для меня.


В этой фразе нет ничего, чтобы я думал лично о тебе. Это оценка твоих утверждений. Если что, можешь ознакомиться со словарным определением. Чтобы лишнего не казалось.

Ясно. Речь о моих утверждениях, которые лично ко мне отношения не имеют. И, судя по всему оценка, что мне кажется что-то лишнее тоже не имеет ко мне лично никакого отношения. Как я сам не догадался? smile.gif


Видимо у тебя свой контекст, удобный лично тебе. biggrin.gif

Ну, если тебя эта мысль утешит, то считай так.


Действительно. Я отвечаю на твои вопросы и не веду себя как мальчик из анекдота про море.

Да-да, ты молодец!


Это в твоей голове два тезиса, в словах же совсем не так.

Серьезно? Нет слов... smile.gif


В том месте и времени, где Иисус не мог умереть, Он не был человеком. А где Он был человеком, там Он мог умереть и умер.

На мой взгляд, это какой-то бред. Но если тебе нравится считать так, то это твое дело.


Так-то да. Если мы берем изначально план спасения. Но уже находясь в человеческом теле на земле все было так, как написал я.

Считай как хочешь. Мне все равно.
Kerogaz
8 октября 2014, 11:09

Arr написал:
Те люди, которые спасутся и не умрут второй смертью, смогут ли они умереть, упав со скалы, например?

Все зависит от причин, по которым они будут падать со скалы. В одном случае ангелы "на руках понесут тебя", в другом - "не искушай Господа Бога твоего".


Если да, то как это согласуется с текстом "смерти не будет уже".

Объяснил уже дважды. Не вижу смысла повторять в третий раз.
Arr
8 октября 2014, 11:16

Kerogaz написал: "не потому, что Бог не смог бы Его спасти"

Это развернутый ответ всего лишь. Вот уже действительно, по себе не суди. smile.gif

Kerogaz написал: Показал уже несколько раз

Слова "в книге Откровение говорится..." это не указание на контекст. Контекст бывает внутри главы, внутри отрывка в главе. Да, бывает контекст целой книги, но его нужно указывать. А пока действительно, ты ничего не привел кроме своих не подкрепленных мыслей.

Kerogaz написал: Я вообще ни с чем не спорю.

Оно и видно. biggrin.gif

Kerogaz написал: Ну, если тебя эта мысль утешит, то считай так.

Чтобы считать иначе, я у тебя и прошу привести тот контекст, о котором ты говоришь. Но ты же вместо прямого ответа начинаешь включать свои пассивно-агрессивные увертки.

Kerogaz написал: На мой взгляд, это какой-то бред.

Что же тебе кажется невозможным? Когда Иисус был у Отца, на небе, ясное дело, что там Он не мог умереть. Когда же Он пришел на эту землю, то тут Он мог умереть и умер на кресте. Твое же утверждение взято с потолка, что Иисус мог не умирать на кресте и тогда бы Он жил вечно на земле. Но раз тебе слова из Библии кажутся бредом, то ладно. Это многое объясняет.
Kerogaz
8 октября 2014, 11:17

Arr написал:
А вообще забавно, как у тебя

Kerogaz написал: Греха не было

перешло в
Kerogaz написал: А откуда грех взялся в Дьяволе?

Ну, забавляйся, если забавно.


На этот вопрос Библия не дает прямого ответа.

М-да... А ведь, казалось бы, христианин должен бы проявить христианское смирение и ответить: "я не нашел ответа" - или: "я не знаю" - но нет...


Хотя, возможно, ты и сможешь притянуть какой-нибудь текст.

Что же я еще могу, как только притягивать? Я ведь не такой великий, мудрый и знающий, как ты. biggrin.gif


Но то, что грех взялся в дьяволе, никак не говорит нам о том, что после второго пришествия и уничтожения дьявола, грех сможет появиться в людях снова. Особенно учитывая изменение человека.

Тебе не говорит, а мне говорит.
Arr
8 октября 2014, 11:25

Kerogaz написал: Все зависит от причин, по которым они будут падать со скалы.

Следовательно, после второго пришествия останутся грешники, которые, согрешив, будут уничтожены второй смертью, так?

Kerogaz написал: Объяснил уже дважды

Извини, но твои объяснения не объяснили ничего. Ты рассказал о неправедных, которые будут убиты второй смертью и ты так же сказал, что возможность согрешить останется. Но ты не объяснил, как согласуется возможность согрешить (и, следовательно, умереть) с тем, что смерти уже не будет. Если выше я правильно тебя понял и грешники останутся, то что изменится? Такие люди могут не только со скалы прыгнуть, чтобы Бога испытать, они и убить тогда смогут, раз грех остался в них. И получим тоже самое, что есть сейчас.
Kerogaz
8 октября 2014, 11:25

Arr написал:
Это развернутый ответ всего лишь. Вот уже действительно, по себе не суди. smile.gif

Я же написал, что понял уже. Чего ты еще стараешься? Или тебе Синдром Последнего Слова покоя не дает? smile.gif


Слова "в книге Откровение говорится..." это не указание на контекст. Контекст бывает внутри главы, внутри отрывка в главе. Да, бывает контекст целой книги, но его нужно указывать. А пока действительно, ты ничего не привел кроме своих не подкрепленных мыслей.

Как скажешь.


Оно и видно. biggrin.gif

Я рад, что тебе это видно. smile.gif


Чтобы считать иначе, я у тебя и прошу привести тот контекст, о котором ты говоришь.

Мне "по барабану", что ты там себе считаешь.


Но ты же вместо прямого ответа начинаешь включать свои пассивно-агрессивные увертки.

Спасибо, что в очередной раз не даешь мне личных оценок. smile.gif


Что же тебе кажется невозможным? Когда Иисус был у Отца, на небе, ясное дело, что там Он не мог умереть. Когда же Он пришел на эту землю, то тут Он мог умереть и умер на кресте. Твое же утверждение взято с потолка, что Иисус мог не умирать на кресте и тогда бы Он жил вечно на земле. Но раз тебе слова из Библии кажутся бредом, то ладно. Это многое объясняет.

Я рад, что ты сам себя смог убедить в своей правоте. Особенно порадовало, что ты свой бред приписал Библии. Спасибо за беседу.
Arr
8 октября 2014, 11:26

Kerogaz написал: М-да... А ведь, казалось бы, христианин должен бы проявить христианское смирение

И показать нужный текст.
Arr
8 октября 2014, 11:27

Kerogaz написал: Спасибо за беседу.

Что ж, я правда пытался. Слив засчитан. Чтобы в будущем сэкономить твое и мое время, пиши "не знаю", а не разводи тягомотину на страницу форума.
Kerogaz
8 октября 2014, 11:32

Arr написал:
Что ж, я правда пытался. Слив засчитан.

Я рад, что ты добился чего хотел. smile.gif


Чтобы в будущем сэкономить твое и мое время, пиши "не знаю", а не разводи тягомотину на страницу форума.

Чтобы в будущем сэкономить твое и мое время. пиши сразу "слив засчитан", а не разводи тягомотину на страницу форума. smile.gif

О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
(Евр.5:11)
Kerogaz
8 октября 2014, 11:35

Arr написал:
И показать нужный текст.

А смысл? Ты ведь заранее уверен, что он будет притянут. Зачем мне доказывать тебе, что я не верблюд?
Arr
8 октября 2014, 11:50

Kerogaz написал: Я рад, что ты добился чего хотел

Ты все сделал сам, мне ничего не оставил. biggrin.gif

Kerogaz написал: Чтобы в будущем сэкономить твое и мое время. пиши сразу "слив засчитан"

Чтобы писать такие вещи, нужны основания. Хотя ты вряд ли понимаешь, что это такое, учитывая твои способы "толкования". smile.gif

Kerogaz написал: А смысл? Ты ведь заранее уверен, что он будет притянут

Не стоит превращаться в Dr.D и писать то, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
Kerogaz
8 октября 2014, 12:10

Arr написал:
Следовательно, после второго пришествия останутся грешники, которые, согрешив, будут уничтожены второй смертью, так?

Оценки грешник или праведник не являются вечными и непоколебимыми. Любой праведник, развив в себе грешные желания может стать грешником. Как это произошло с ангелом, ставшим Дьяволом, с Адамом и Евой. Это - прецедент. Вот стихи, которые это поясняют (разумеется, они все притянуты, можно не сомневаться):

И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
(Иез.18:24)

Этот стих поясняет, что праведник должен хранить свою праведность. Такого не будет, что раз ты спасся в Армагеддоне и прошел испытание, когда Сатана будет выпущен через 1000 лет, то можешь делать что хочешь. Во всей вечности нужно будет соблюдать законы и принципы Бога, тогда для тебя смерти не будет.

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(Иов.38:4-7)

Эти стихи поясняют то, что тебя так позабавило. Когда Иегова Бог закончил создавать, все было "хорошо весьма", никакого изъяна или греха в творении не было. Так же и стих из Иова показывает, что никто из ангелов, "сынов Божих" не был Дьяволом, все ликовали и радовались созданию Земли.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
(Иез.28:15-17)

Тут объясняется, как грех появился в Дьяволе. Опять же начинается с того, что тот был "совершен ... в путях твоих со дня сотворения", т.е. изначально никакого греха в нем не было. Он сам развил в себе гордость и тщеславие, которые и привели его ко греху.

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

Тут объясняется откуда берутся искушения и грех. Для этого не нужен никакой Дьявол, т.к. "каждый искушается... собственною похотью", если не борется с собственными неправильными желаниями, но потакает им, как это сделал в свое время Дьявол.


Извини, но твои объяснения не объяснили ничего.

Охотно извиняю. Успехов. Передавай привет своему синдрому последнего слова. smile.gif
Kerogaz
8 октября 2014, 12:25

Arr написал:
Не стоит превращаться в Dr.D и писать то, о чем не имеешь ни малейшего понятия.

Не стоит с такой репутацией, как у тебя давать мне советы.
Arr
8 октября 2014, 12:35

Kerogaz написал: Любой праведник, развив в себе грешные желания может стать грешником.

Естественно, это вполне очевидно даже без притянутых текстов. smile.gif Единственный момент заключается в том, что этот текст, который ты привел, он говорит о нашем времени и месте. У людей грешная плоть, дьявол князь мира и за грех положена смерть. Этот текст не относится ко времени, когда тело людей изменится, дьявол будет уничтожен.

Kerogaz написал: Так же и стих из Иова показывает, что никто из ангелов, "сынов Божих" не был Дьяволом, все ликовали и радовались созданию Земли.

Конечно, никто из сынов Божьих не был дьяволом. Но из этого никак не следует, что дьявола тогда еще не было.

Kerogaz написал: Тут объясняется, как грех появился в Дьяволе

Тут говорится о том, как пал лучший херувим, но не откуда появился грех.

Kerogaz написал: Тут объясняется откуда берутся искушения и грех.

smile.gif Если так подходить к тексту, то похоть - не грех.
Все эти тексты, которые ты привел, говорят о нынешнем положении дел. Про состояние людей после второго пришествия нам известно, что 1)они изменятся; 2) смерти и болезней и т.п. не будет. А, если ты заметил, грех, как правило, напрямую увязывается со смертью. Смерть - неотделимое следствие греха, если человек не принял благодать Бога. Принявший же не грешит, если не отступает от Бога. И те, кто не отступил от Бога будут спасены и войдут в Его царство, в котором смерти уже не будет, так же как и боли, страданий и прочего. И раз смерти не будет, о чем на прямо говорится и не только в Откровении, следовательно, люди либо 1) не будут иметь возможности грешить; 2) не будут грешить в принципе, потому что они уже на земле выработали такой характер. Из этого вывод, что греха, как такового, не будет, иначе, раз смерти не будет, мы бы получили вечноживущих грешников, либо обман со стороны Бога.
Arr
8 октября 2014, 12:41

Kerogaz написал: Не стоит с такой репутацией, как у тебя давать мне советы.

Не тебе уж точно судить о моей репутации. biggrin.gif facepalm.gif И спасибо за пример истинно христианского смирения. biggrin.gif
Kerogaz
8 октября 2014, 12:52

Arr написал:
Естественно, это вполне очевидно даже без притянутых текстов. smile.gif

Успокойся, дружище. Этот текст был не для тебя, т.к. ты уже сосчитал все сливы. Я написал это для остальных форумчан, чтобы ни у кого не оставалось никакого сомнения в твоей "компетентности".
Arr
8 октября 2014, 12:57

Kerogaz написал: Успокойся, дружище.

Да я-то спокоен, это у тебя, от чувств, отказало и чувство юмора и понимание легкой иронии. Даже смайлик не помог. smile.gif Что касается остальных форумчан, то они и без тебя разберутся и увидят, кто и как отвечает на прямые вопросы и рассуждает за другого. wink.gif
cruizer
8 октября 2014, 13:57

Kerogaz написал: Про бессмертных я тебе ничего не могу сказать. Никто из людей никогда не обладал и видимо не будет обладать бессмертием. Что же касается вечной жизни, то да им полагается жить так "будто они смертны". Принцип очень прост: смерть это наказание за грех. Если ты нарушаешь правила, т.е. грешишь, то ты понесешь наказание. Если вспомнить жизнь Адама в раю, то он тоже знал, что может умереть.



Kerogaz написал:
Я не знаю, о каких правилах ты ведешь речь, но да, ты имеешь полное право понимать их как хочешь и считать относительными. В конце концов это твоя собственная ответственность перед Богом.

А ты тоже понимаешь всё как хочешь и считаешь относительным?
Я про заповеди и правила о которых ты выше говоришь.
Kerogaz
9 октября 2014, 10:54

cruizer написал:
А ты тоже понимаешь всё как хочешь и считаешь относительным?
Я про заповеди и правила о которых ты выше говоришь.

И да, и нет. С одной стороны, восприятие каждого человека по определению субъективно и каждый видит и понимает одни и те же вещи по своему. Поэтому, конечно же, мое личное понимание каких-то заповедей и принципов может в той или иной степени отличаться от понимания других людей. Например:

2 Вера одного позволяет ему есть все, а слабый в вере ест только овощи.
3 Тот, кто ест все, не должен смотреть свысока на того, кто этого не делает, и, в свою очередь, тот, кто не всё ест, не должен осуждать того, кто ест, потому что Бог принял его.
(Рим.14:2,3)

С другой стороны, есть ориентир, Библия на который можно ровняться и с которым можно сверяться. Она помогает исправлять ошибки восприятия и приводить образ мышления в соответствие с Божьим образом мышления.

Ваш образ мыслей должен быть таким же, как и образ мыслей Христа Иисуса.
(Фил.2:5 IBS)

Тоже касается и относительности заповедей. Бог дает нам в качестве руководства принципы, а не законы, как раньше. Принципы сами по себе относительны.

Мне очень нравится один пример, который показывает в чем отличие принципа от закона: Представь большой деревянный ящик на котором написано: "Не бросать!" - это закон, который четко регламентирует определенное действие, но вместе с тем очень ограничен по применению. Например, возникает вопрос: а можно пинать, толкать и т.п.? На каждое дополнительное действие нужен новый закон, и так до бесконечности. Принцип же, это когда на ящике написано: "Осторожно, стекло!" - он не ограничивает тебя в действиях, но ты сам понимаешь, что можно, а что нельзя, и в какой мере можно или нельзя.

Так же и в Библии христианам даются принципы. Там не говорится сколько денег можно иметь, а сколько нельзя, или какой уровень комфорта допустим, а какой нет. Библия предостерегает от неправильного мышления, а не от каких-то вещей или условий. например:

ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
(1Тим.6:10)

Обрати внимание, не деньги - "корень всех зол", но "сребролюбие", любовь к деньгам. Проблема не в деньгах, а в образе мышления.

Понятно, что сребролюбие не измеришь, оно относительно. Поэтому, все опять приходит к тому, что нужно следить за своим образом мышления и постепенно исправлять его.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте...
(2Кор.13:5)
Митрий
9 октября 2014, 13:31

Kerogaz написал: Ваш образ мыслей должен быть таким же, как и образ мыслей Христа Иисуса.

В смысле - совмещать проповедование принципа "подставь другую щеку" и при этом сушить смоковницу за то, что не угостила плодами? Игнорировать то, что сам же и проповедуешь? smile.gif
PPSник
10 октября 2014, 10:45

cruizer написал:
Если ты хочешь жить комфортно, ты делаешь накопления, работаешь, тратишь время и деньги на себя любимого, в то время как мог бы спасти десяток детей от голода или совершать другие благие дела. Выходит, если ты никакого злодейства не хотел, а хотел просто комфортно и честно жить, на высшем суде тебе всё равно пришьют эгоизм, гордыню, жадность и ещё что-нибудь. Где я неправ?

Наверное, не стоит выносить решения высшего суда за него.

Вспомните строки о том, как вели себя распятые на кресте.

"39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. "
(Лук. 23)
Аркадий Апломбов
10 октября 2014, 10:51
А какая связь между злодеями и честным работником?
Arr
10 октября 2014, 10:53

Аркадий Апломбов написал: А какая связь между разбойниками и честным работником?

Что оба имеют возможность спастись и добрые дела не играют в этом никакой роли.
Аркадий Апломбов
10 октября 2014, 10:57

Arr написал:
Что оба имеют возможность спастись и добрые дела не играют в этом никакой роли.

Повтори, пожалуйста. Для Него не имеет значения, добро ты творишь или зло?
Главное, вовремя попросить о спасении души?
PPSник
10 октября 2014, 10:58

Аркадий Апломбов написал: А какая связь между злодеями и честным работником?

Грешны по-человечески.
Arr
10 октября 2014, 11:05

Аркадий Апломбов написал: Для Него не имеет значения, добро ты творишь или зло?
Главное, вовремя попросить о спасении души?

И да, и нет. Добрые дела должны являться следствием изменения характера человека, а не способом заработать спасение. Спасается человек не добрыми делами как таковыми, а верой в то, что Бог его спас, умерев за него. Но эта вера не может быть просто знанием, она должна менять человека, избавлять его от его же греха. И следствием такого изменения являются добрые дела.
Kerogaz
10 октября 2014, 11:54

Аркадий Апломбов написал: А какая связь между злодеями и честным работником?

Общего можно найти очень много. Вспомнить, например, такую притчу Иисуса:

15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.
16 И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое,
19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
(Лук.12:15-21)

Иисус сразу указал на суть проблемы: "берегитесь любостяжания (жадности)". Жадность - это не просто желание иметь деньги или какие-то вещи. Это стремление удовлетворить непомерные, ненасытные желания, когда все мало, сколько ни дай. Жадный человек страстно желает обладать какими-то вещами просто ради того, чтобы их иметь. При этом ему неважно, нужны ли они ему. Желание обладать чем-либо завладевает его мышлением и поступками настолько, что предмет желания, по сути, становится для него богом. Поэтому Библия приравнивает жадность к идолопоклонству.

Богач из притчи Иисуса, возможно не был плохим человеком, возможно он был трудолюбивым и рачительным хозяином, раз мог собирать большие урожаи и заботился об их сохранности. Но в глазах Бога он был безумцем, т.к. растратил свою жизнь впустую, и как и разбойник, перед смертью не получил ничего, кроме разочарования.

Однажды один мой знакомый 18-летний юноша сказал по этому поводу: "Складывается впечатление, что люди соревнуются, кто из них умрет более богатым".
Kerogaz
10 октября 2014, 12:08

Аркадий Апломбов написал:
Повтори, пожалуйста. Для Него не имеет значения, добро ты творишь или зло?
Главное, вовремя попросить о спасении души?

Конечно дела имеют значение, более того, имеют значение мотивы, побуждающие нас делать эти дела. И просто вовремя подсуетиться и попросить о спасении - не выйдет.

В случае с этим разбойником, нужно учитывать два важных фактора:
1) Иисус видел "сердца" людей. Он точно знал, искренен человек или нет и каковы его настоящие мотивы. Поэтому, видя сущность этого человека, он мог поддержать его таким образом.
2) Слова Иисуса вовсе не означают, что раскаявшийся перед лицом смерти разбойник тут же стал праведником. Они означают лишь то, что он тоже воскреснет в раю, т.к. "будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян.24:15). И там, в раю ему предстоит научиться быть праведным, чтобы жить вечно и не умереть второй смертью.
Arr
10 октября 2014, 12:18

Kerogaz написал: т.к. "будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян.24:15)

Ага, только будет два воскресения, одно праведных - первое, для жизни вечной в раю, другое неправденых - второе, для смерти. И никто в раю учиться ничему не будет, для этого есть эта жизнь.
CODE
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Откр. 20:4-6
Митрий
10 октября 2014, 14:26

Arr написал: Добрые дела должны являться следствием изменения характера человека, а не способом заработать спасение.

А как отличить - делаешь доброе дело, потому что характер хороший или потому что зарабатываешь спасение?
И чтоб два раза не вставать - атеисты, делающие добро, гарантированно хорошие получаются? В отличие от?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»