Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
10 октября 2014, 14:57

Митрий написал: А как отличить - делаешь доброе дело, потому что характер хороший или потому что зарабатываешь спасение?

У других - никак, а у себя вполне можно. Обычно мы понимаем мотивы своих поступков. Но даже если человек заблуждается в чем-то, то Бог ему открывает это через различные обстоятельства.

Митрий написал: И чтоб два раза не вставать - атеисты, делающие добро, гарантированно хорошие получаются?

Что ты понимаешь под словом "хорошие"? Если ты имеешь в виду, получат ли они спасение, то спасение получает те, кто верит в Бога. Если атеист отверг весть о Христе, то он вряд ли спасется (говорю вряд ли, потому что спасение зависит от Бога, а люди могут массу всего не знать), если же у такого человека не было и возможности услышать о Боге, то совесть его - закон для него. Если жил по ней, то, вероятно, спасется.
ПФУК
12 октября 2014, 01:00

Arr написал:
Что ты понимаешь под словом "хорошие"? Если ты имеешь в виду, получат ли они спасение, то спасение получает те, кто верит в Бога. Если атеист отверг весть о Христе, то он вряд ли спасется (говорю вряд ли, потому что спасение зависит от Бога, а люди могут массу всего не знать), если же у такого человека не было и возможности услышать о Боге, то совесть его - закон для него. Если жил по ней, то, вероятно, спасется.

Совершенно верно, по христианским нормам решает именно бог и как он решит, никому знать не дано.
Так что твое второе предложение в данном абзаце не логично.
Arr
12 октября 2014, 09:36

ПФУК написал: Совершенно верно, по христианским нормам решает именно бог и как он решит, никому знать не дано.

Бог решает не как захочет, но согласно тем законам, которые Он дал. Только законы эти касаются лично человека и внешние проявления не всегда показывают, насколько человек соответствует. Более того, будет суд, на котором каждый увидит справедливость приговора.
CODE
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
ПФУК
12 октября 2014, 11:52

Arr написал:
Бог решает не как захочет, но согласно тем законам, которые Он дал. Только законы эти касаются лично человека и внешние проявления не всегда показывают, насколько человек соответствует. Более того, будет суд, на котором каждый увидит справедливость приговора.

Но не на основе толкований, некоего текста записанного достаточно давно, по современным, меркам не слишком грамотными людьми.
Arr
12 октября 2014, 17:34

ПФУК написал: Но не на основе толкований, некоего текста записанного достаточно давно

От толкования никуда не деться, но чтобы рассуждать о том, что есть правильное толкование, а что нет, нужно иметь определенные знания. Можно по-разному относиться к религии и богословию, но всегда можно, при желании, оценить внутреннюю стройность и логичность разных концепций.
Keeper
12 октября 2014, 19:33

Arr написал:
От толкования никуда не деться

Ну почему же? Люди (ни разу не боги) умудряются составлять между собой договора, не допускающие толкований.
Достаточно законы правильно перевести на все существующие и будущие языки, записать их на неучтожимом материале и развесить на видных местах по всему Земному шару всей Вселенной. Для Бога работы на один плевок.

ps.gif И заметьте, пресловутая "свобода выбора" при этом никуда не девается.
Arr
12 октября 2014, 19:40

Keeper написал: Ну почему же? Люди (ни разу не боги) умудряются составлять между собой договора, не допускающие толкований.

А потом годами длятся суды, в которых адвокаты толкуют законы, указывают на прецеденты и т.д.

Keeper написал: Достаточно законы правильно перевести на все существующие и будущие языки, записать их на неучтожимом материале и развесить на видных местах

Достаточно для чего?
Kerogaz
13 октября 2014, 11:32

Arr написал:
Ага, только будет два воскресения, одно праведных - первое, для жизни вечной в раю, другое неправденых - второе, для смерти. И никто в раю учиться ничему не будет, для этого есть эта жизнь.
CODE
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Откр. 20:4-6

Есть такие невежественные люди, которые полагают, будто Бог воскресит однажды умерших, неправедных людей только для того, чтобы осудить их и снова предать смерти. Я не знаю, каким извращенцем надо быть, чтобы придумать такую дурость, и как надо ненавидеть Бога, чтобы приписать эту свою дурость ему. Но на самом деле, воскресшим их прежние грехи уже не вменяются в вину, т.к. они уже за них расплатились.

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Смерть является наказанием за грехи. Если человек умер, он получил возмездие, за все, что сделал и его "дело" закрыто.

ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:7)

Если умерший освобожден от греха, то как можно снова судить его за то, от чего он уже освобожден? Для сравнения можно представить себе такую ситуацию: Судья принял решение о досрочном освобождении заключенного с той целью, чтобы как только человек выйдет на свободу снова осудить его за то же самое преступление, за которое он уже отсидел часть срока и снова посадить. Что можно сказать о таком судье? И уж точно Бог - не такой судья.

Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иез.33:11)

Бог не испытывает удовольствия от смерти грешников. Он хочет, чтобы они научились праведности. Поэтому, люди, воскресшие в раю, начинают новую жизнь "с нуля". Они обязательно будут учиться, т.к. сказано: "книги раскрыты были, ... и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими" (Откр.20:12)

Если за прошлые дела человек уже не судится, т.к. получил возмездие за них, смерть, то речь тут идет о новых делах, которые человек будет делать в раю. По этим новым делам он будет судиться сообразно написанному в книгах, по которым он и будет учиться. Если бы невежды, утверждающие, что в раю никто учиться не будет, читали бы Библию, то они бы знали и такие слова: "... ибо когда свершается суд Твой на земле, жители мира учатся справедливости" (Ис.26:9 Йосифон). Именно во время суда Иегова учит людей праведности.

Что же касается двух разных воскресений, то невеждам, видимо, лень прочитать в Библии, что в первом воскресении участвуют только те, кто будет царствовать вместе с Христом.

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)

Второе же воскресение для всех остальных, кто не будет царями и священниками, но просто будет жить на земле под правлением Христа.
DragonSQ
13 октября 2014, 11:47
Т.е. мы все заранее прощены?? Вот это поворот.
Arr
13 октября 2014, 11:57

Kerogaz написал: Есть такие невежественные люди, которые полагают, будто Бог воскресит однажды умерших, неправедных людей только для того, чтобы осудить их и снова предать смерти. Я не знаю, каким извращенцем надо быть, чтобы придумать такую дурость, и как надо ненавидеть Бога, чтобы приписать эту свою дурость ему. Но на самом деле, воскресшим их прежние грехи уже не вменяются в вину, т.к. они уже за них расплатились.

Остается только добавить, что все эти негодяи, о которых ты сказал, являются авторами Библии.

Kerogaz написал: Смерть является наказанием за грехи. Если человек умер, он получил возмездие, за все, что сделал и его "дело" закрыто.

А Библия говорит о другом. Как раз в том тексте, что я привел выше. А если еще подключить здравый смысл, то за какие грехи умерли праведники? К тому же, как ты знаешь, Библия говорит о двух смертях, одна из которых подобна сну, вторая же - окончательная.

Kerogaz написал: ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:7)
Если умерший освобожден от греха,

Прекрасное рассуждение, только контекст отрывка ясно говорит, что речь здесь совсем не о том, о чем ты рассуждаешь.
CODE
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

Речь здесь идет о том, что тело христианина должно быть мертво для греха.

Kerogaz написал: Бог не испытывает удовольствия от смерти грешников. Он хочет, чтобы они научились праведности.

Именно так. Что не мешает, даже по твоим слова, убить грешника.

Kerogaz написал: Если за прошлые дела человек уже не судится, т.к. получил возмездие за них, смерть, то речь тут идет о новых делах

Тут ты просто подставил то, что хочешь доказать. В Откр. 20 четко обозначено
CODE
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Обрати внимание на три вещи: 1) это суд, потому что эти люди судятся; 2) Судятся мертвые, а не живые; 3) Те, кто не найден в книге жизни - умирают второй смертью. Все твои рассуждения о новых делах - несостоятельны.

Kerogaz написал: Что же касается двух разных воскресений, то невеждам, видимо, лень прочитать в Библии, что в первом воскресении участвуют только те, кто будет царствовать вместе с Христом.

Всем этим невеждам не лень читать Библию полностью, чтобы не фантазировать, как некоторые псевдо исследователи. В этом отрывке сказано именно о праведниках, которые и воскреснут. И вместе они будут царствовать. Но будут и живые, которые встретят Христа в Его пришествии. А вот грешники в первом воскресении и не воскреснут, для них уготован суд, о котором ниже в тексте и говорится.
Для исследователя Писания ты слишком сильно нервничаешь и фантазируешь. smile.gif
Arr
13 октября 2014, 11:58

DragonSQ написал: Т.е. мы все заранее прощены??

Какие фантазии только не придут в голову некоторым "исследователям".
Kerogaz
13 октября 2014, 12:29

DragonSQ написал: Т.е. мы все заранее прощены?? Вот это поворот.

Можешь пояснить, как ты пришел к такому выводу? Очень интересен ход твоих рассуждений. smile.gif
Keeper
13 октября 2014, 21:26

Arr написал:
А потом годами длятся суды, в которых адвокаты толкуют законы, указывают на прецеденты и т.д.

Бывает, конечно. Как раз из-за того, что в договоре допущено двойственное толкование.
А "прецедентное право", на мой взгляд - вообще верх маразма.


Достаточно для чего?

Ну, очевидно же - для того, чтобы донести свою волю всем людям без искажений.
Arr
13 октября 2014, 21:37

Keeper написал: Бывает, конечно. Как раз из-за того, что в договоре допущено двойственное толкование.

Либо закон позволяет двояко толковать. Но это не главное, а главное ты отметил

Keeper написал: для того, чтобы донести свою волю всем людям без искажений

Но тут есть проблема. Как можно двояко толковать заповедь "не укради"? В человеческих законах так же грабеж и кража порицается, однако воров становится меньше? Проблема не в том, что законы Бога или Его принципы искажаются толкованием. Проблема в том, что люди осознанно искажают ради своего удобства, или по привычке, или из-за страха. Поэтому-то и нужно самому вникать, сравнивать, изучать. Или махнуть рукой. Но в этом случае все толкователи единодушны. smile.gif
DragonSQ
13 октября 2014, 21:42

Kerogaz написал:
Можешь пояснить, как ты пришел к такому выводу? Очень интересен ход твоих рассуждений. smile.gif


Так вот же:



Kerogaz написал:
Есть такие невежественные люди, которые полагают, будто Бог воскресит однажды умерших, неправедных людей только для того, чтобы осудить их и снова предать смерти. Я не знаю, каким извращенцем надо быть, чтобы придумать такую дурость, и как надо ненавидеть Бога, чтобы приписать эту свою дурость ему. Но на самом деле, воскресшим их прежние грехи уже не вменяются в вину, т.к. они уже за них расплатились.

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Смерть является наказанием за грехи. Если  человек умер, он получил возмездие, за все, что сделал и его "дело" закрыто.

ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:7)

Если умерший освобожден от греха, то как можно снова судить его за то, от чего он уже освобожден? Для сравнения можно представить себе такую ситуацию:  Судья принял решение о досрочном освобождении заключенного с той целью, чтобы как только человек выйдет на свободу снова осудить его за то же самое преступление, за которое он уже отсидел часть срока и снова посадить. Что можно сказать о таком судье? И уж точно Бог - не такой судья.

Наверное, там был какой-то контекст, которого я не разглядел. Но если брать твои слова как они есть в этой цитате, выходит так - праведники после смерти (которой для них нет) вознесутся сразу в Рай, грешники же умрут (в качестве наказания), а потом опять же воскреснут и попадут в Рай, как "отбывшие наказание". А уж если и там будут плохо себя вести, умрут уже окончательно!
ПФУК
14 октября 2014, 00:08

Arr написал:
От толкования никуда не деться, но чтобы рассуждать о том, что есть правильное толкование, а что нет, нужно иметь определенные знания. Можно по-разному относиться к религии и богословию, но всегда можно, при желании, оценить внутреннюю стройность и логичность разных концепций.

Без сомнения, например, Толкиена, ну или там Лема.
Kerogaz
14 октября 2014, 11:41

DragonSQ написал:
Наверное, там был какой-то контекст, которого я не разглядел. Но если брать твои слова как они есть в этой цитате, выходит так - праведники после смерти (которой для них нет) вознесутся сразу в Рай, грешники же умрут (в качестве наказания), а потом опять же воскреснут и попадут в Рай, как "отбывшие наказание". А уж если и там будут плохо себя вести, умрут уже окончательно!

Ну, в целом, если не вдаваться в подробности, почти так. smile.gif

Могу отметить, если интересно, что праведниками Библия называет верных Богу людей с очень большой оговоркой. На самом деле, все они такие же грешники, как и все остальные. Их праведность заключается в том, что они старались быть праведными, стремились к праведности, в отличие от всех остальных. Поэтому праведники не попадают прямиком в рай, они так же умирают за свои грехи, как и прочие и так же ждут воскресения. Единственным настоящим праведником был только Иисус Христос.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Как видно из этих слов, все люди в той или иной степени грешные.
Kerogaz
14 октября 2014, 11:55

Arr написал:
Для исследователя Писания ты слишком сильно нервничаешь и фантазируешь. smile.gif

Какие фантазии только не придут в голову некоторым "исследователям".

Ты так усиленно стараешься задеть меня, потому что я в очередной раз ткнул тебя носом в незнание Библии? smile.gif
Arr
14 октября 2014, 12:09

Kerogaz написал: На самом деле, все они такие же грешники, как и все остальные. Их праведность заключается в том, что они старались быть праведными, стремились к праведности, в отличие от всех остальных.

На самом деле, Библия, естественно, ничего такого не говорит. А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат.
CODE
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

1Ин.5:18
Однако это состояние может быть изменено самим же человеком, если он начнет поддаваться греху. Поэтому смотря на жизнь праведных людей можно увидеть, как они грешили, ошибались. Но все они понимали, принимали и раскаялись в своих грехах.
Так же надо сказать, что нынешняя природа человека греховна. И искушение ко греху заложено в нем. Именно по этой причине своими силами, без Христа, человек не может победить грех. И если до наступления второго пришествия человек, с помощью Бога, может не согрешать, то после второго пришествия изменится и сама природа человека, в нем уже не будет тяги и склонности ко греху.
CODE
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.

Флп.3:20-21
Таким образом, только при втором пришествии человек будет избавлен от греха окончательно.
Arr
14 октября 2014, 12:10

Kerogaz написал: Ты так усиленно стараешься задеть меня, потому что я в очередной раз ткнул тебя носом в незнание Библии?

Я не стараюсь задеть тебя, а всего лишь показать, что твои рассуждения мало что имеют общего с библейскими. И если ты кого ткнул в незнание, так это только себя, уклоняясь от прямых ответов, игнорируя нестыковки и оскорбляя собеседника. А большего мне и не надо. smile.gif
ПФУК
14 октября 2014, 12:15

Arr написал:
На самом деле, Библия, естественно, ничего такого не говорит. А говорит она о том, что  те, кто с Богом, не грешат.
CODE
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

1Ин.5:18
Однако это состояние может быть изменено самим же человеком, если он начнет поддаваться греху. Поэтому смотря на жизнь праведных людей можно увидеть, как они грешили, ошибались. Но все они понимали, принимали и раскаялись в своих грехах.
Так же надо сказать, что нынешняя природа человека греховна. И искушение ко греху заложено в нем. Именно по этой причине своими силами, без Христа, человек не может победить грех. И если до наступления второго пришествия человек, с помощью Бога, может не согрешать, то после второго пришествия изменится и сама природа человека, в нем уже не будет тяги и склонности ко греху.
CODE
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.

Флп.3:20-21
Таким образом, только при втором пришествии человек будет избавлен от греха окончательно.

Миль пардон, но тогда таки возникает несколько вопросов.
1. Теоретически, религия не нужна, человек может не грешить и так.
1.1. И практически есть, например, дауны.
2. Возникает вопрос с маугли, они в принципе никакой религии не могут знать (что-то тут не сходится со свободой выбора), не понятно их образ жизни (который от них никак не зависит), это грех или нет?
Kerogaz
14 октября 2014, 12:16

Arr написал:
Я не стараюсь задеть тебя, а всего лишь показать, что твои рассуждения мало что имеют общего с библейскими. И если ты кого ткнул в незнание, так это только себя, уклоняясь от прямых ответов, игнорируя нестыковки и оскорбляя собеседника. А большего мне и не надо.  smile.gif

Понятно. Значит я прав. smile.gif
Arr
14 октября 2014, 12:18

Kerogaz написал: Понятно. Значит я прав.

Конечно. smile.gif Когда игнорируешь сложные вопросы и считаешь всех невеждами, то всегда оказываешься прав. smile4.gif
Arr
14 октября 2014, 12:27

ПФУК написал: Миль пардон, но тогда таки возникает несколько вопросов.
1. Теоретически, религия не нужна, человек может не грешить и так.

Мы сейчас просто теоретизируем или рассуждаем с точки зрения христианства? Если второе, то не может. Природа человека такова, что с грехом сам по себе он не может справиться.
CODE
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Рим. 7:22-23


ПФУК написал: 1.1. И практически есть, например, дауны.

Дауны есть, но считают ли их полноценными людьми?

ПФУК написал: 2. Возникает вопрос с маугли, они в принципе никакой религии не могут знать (что-то тут не сходится со свободой выбора), не понятно их образ жизни (который от них никак не зависит), это грех или нет?

Насколько я понимаю, маугли - не социальны. Так же как и дауны, это не полноценные люди.
Человек несет ответственность за то, что он сделал сознательно. Или за то, в чем сознательно не раскаялся, узнав, что это грех. Вряд ли это применимо к недееспособным. Они просто живут вне понятия греха.
Kerogaz
14 октября 2014, 12:52

Arr написал:
Конечно. smile.gif  Когда игнорируешь сложные вопросы и считаешь всех невеждами, то всегда оказываешься прав. smile4.gif

Я не игнорирую никаких вопросов, дружище. Мне просто не о чем разговаривать с человеком, который в ответ на приведенную мною цитату из Библии тут же заявляет (скипнув саму цитату, разумеется): "На самом деле, Библия, естественно, ничего такого не говорит". Хочешь считать, что ты прав? На здоровье! Не буду тебе мешать. Однако, то что тебя не учили Ветхому Завету, не значит, что его нет в Библии. Ты, конечно можешь себе придумывать все, что угодно про мою реакцию на твою писанину, что я нервничаю или еще что-то, что выставило бы тебя в выгодном свете. Но на самом деле, твое отрицание очевидного, будь то заявления что Библия не учит тому, что написано в Библии или заявление, что ты не пытаешься меня задеть, в ответ на приведенные мною цитаты твоих же слов, вызывает только недоумение и смех.
Arr
14 октября 2014, 13:04

Kerogaz написал: Я не игнорирую никаких вопросов, дружище.

Конечно, ты игнорируешь целые посты. wink.gif


Мне просто не о чем разговаривать с человеком, который в ответ на приведенную мною цитату из Библии тут же заявляет (скипнув саму цитату, разумеется): "На самом деле, Библия, естественно, ничего такого не говорит".

Причем не просто заявляет, но приводит цитату из Библии, прямо опровергающую твои заявления. А после развивающую собственную мысль, подкрепляя ее другими цитатами. Но, возможно, дело все в том, что человек этот, не вчера про Библию услышал? И вешать лапшу на уши с видом снисходительного знатока уже не так легко? smile.gif Иначе с чего эти нервные обвинения в невежестве, вместо конструктивного ответа? smile.gif

Kerogaz написал: Однако, то что тебя не учили Ветхому Завету, не значит, что его нет в Библии.

Как раз-таки дело в том, что меня учили, а вот тебе рассказывали. Поэтому я не делаю вид, что Ветхого Завета нет. Я просто понимаю то, что в нем говорится.

Kerogaz написал: Ты, конечно можешь себе придумывать все, что угодно про мою реакцию на твою писанину, что я нервничаю или еще что-то

Видишь ли, мне не надо ничего придумывать про твою реакцию, потому что она очевидна. Ты сам пишешь, не я тебя заставляю. smile.gif

Kerogaz написал: Но на самом деле, твое отрицание очевидного, будь то заявления что Библия не учит тому, что написано в Библии или заявление, что ты не пытаешься меня задеть, в ответ на приведенные мною цитаты твоих же слов, вызывает только недоумение и смех.

Вот что действительно вызывает недоумение и смех, так это то, что человек, называющий себя исследователем Писания, вместо конструктивного диалога, спора, обмена мнениями, просто игнорит неудобные вопросы, оскорбляет собеседника и пишет вот такие обличительные посты, вместо ответа на реальные вопросы. Но ты можешь смеяться, конечно. Пословицу про смех я тебе напоминать не буду. biggrin.gif
DragonSQ
14 октября 2014, 13:52
Вот и встретились два одиночества...
И это в рамках одного религиозного учения, христианства! Которое по-крайней мере сходится в большинстве основополагающих, ключевых моментов!
И вот эти люди, которые даже друг с другом не могут договориться (в рамках одной религиозной концепции), говорят что-то о логике и непротиворечивости.
Arr
14 октября 2014, 13:58

DragonSQ написал: И это в рамках одного религиозного учения, христианства!

Пааапрашу! biggrin.gif СИ не признаны христианами.

DragonSQ написал: И вот эти люди, которые даже друг с другом не могут договориться (в рамках одной религиозной концепции), говорят что-то о логике и непротиворечивости.

А как то, что люди не могут в чем-то договорится, соотносится с отсутствием логики и противоречий? Вот один врач тебе скажет, что болезнь А надо лечить таблетками Б, а другой, что ту же самую болезнь мазью С. Ты из этого сделаешь вывод, что медицина полна противоречий и не логична? smile.gif При том, что в религии ты и сам можешь разобраться, прочитать, сравнить и сделать вывод, кто противоречив, а кто нет.
ПФУК
14 октября 2014, 14:05

Arr написал:
Насколько я понимаю, маугли - не социальны. Так же как и дауны, это не полноценные люди.
Человек несет ответственность за то, что он сделал сознательно. Или за то, в чем сознательно не раскаялся, узнав, что это грех. Вряд ли это применимо к недееспособным. Они просто живут вне понятия греха.

Маугли социальны, но не по человечески.
Т.е. как я понимаю, люди на другой планете, автоматически живут вне понятия греха?
Arr
14 октября 2014, 14:11

ПФУК написал: Т.е. как я понимаю, люди на другой планете, автоматически живут вне понятия греха?

Мне ничего не известно о людях, которые живут на других планетах.
Kerogaz
14 октября 2014, 14:26

Arr написал:
Конечно, ты игнорируешь целые посты. wink.gif

http://club443.ru/t/188191/p/31789293

http://club443.ru/t/188191/p/31791169

http://club443.ru/t/188191/p/31793343

Очередной привет твой совести. smile.gif
Arr
14 октября 2014, 14:31

Kerogaz написал: Очередной привет твой совести.

От твоей мелочности и близорукости? biggrin.gif facepalm.gif Обязательно передам! По существу-то есть что сказать, обличитель ты наш бревенчатый? smile.gif
ПФУК
14 октября 2014, 14:37

Arr написал:
Мне ничего не известно о людях, которые живут на других планетах.

Вот тебе пример - маугли, человек, который воспитан и живёт не в человеческом обществе.
Arr
14 октября 2014, 14:43

ПФУК написал: Вот тебе пример - маугли, человек, который воспитан и живёт не в человеческом обществе.

Так я ответил тебе

Arr написал: Человек несет ответственность за то, что он сделал сознательно. Или за то, в чем сознательно не раскаялся, узнав, что это грех. Вряд ли это применимо к недееспособным. Они просто живут вне понятия греха.

Как ты объяснишь коту, что такое грех? Как ты ему объяснишь, что воровать еду со стола плохо? Можно отбить желание это делать, но это будет не сознательный выбор, а что-то вроде рефлекса. Так и с недееспособными людьми. Я не знаю как можно им объяснить, что такое грех. В их жизни эти категории не имеют смысла и ответственности они за них не несут.
ПФУК
14 октября 2014, 14:50

Arr написал:
Так я ответил тебе

Как ты объяснишь коту, что такое грех? Как ты ему объяснишь, что воровать еду со стола плохо? Можно отбить желание это делать, но это будет не сознательный выбор, а что-то вроде рефлекса. Так и с недееспособными людьми. Я не знаю как можно им объяснить, что такое грех. В их жизни эти категории не имеют смысла и ответственности они за них  не несут.

Ну т.е. любые существа, которые не знают человеческих понятий грех, живут "вне греха", т.е. грубо говоря, начиная от папуасов, кончая всей вселенной.
Arr
14 октября 2014, 14:55

ПФУК написал: Ну т.е. любые существа, которые не знают человеческих понятий грех

Грех придуман не людьми. Без законов он не работает.
CODE
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим.7:7

Бог дал свой закон людям, нарушая который люди грешат. У папуасов есть свои законы, человеческие, поэтому им доступна концепция греха. Так же как и всей вселенной.
DragonSQ
14 октября 2014, 15:08

Arr написал:
Пааапрашу! biggrin.gif  СИ не признаны христианами.

Ну концепция-то религиозная у вас одна. Если бы Керогаз был шиитом, скажем, то другое дело. smile.gif


Arr написал:
А как то, что люди не могут в чем-то договорится, соотносится с отсутствием логики и противоречий?

Значит, исходные правила противоречивы. Физики никогда не станут спорить по поводу закона сохранения энергии, скажем. smile.gif Они могут спорить по поводу каких-нибудь еще не вполне изученных следствий этого закона. А у вас спор идет, на минуточку, о том, будут ли грешники ввергнуты в ад на веки вечные или, наоборот, попадут все в рай! Фигассе, нюансы!


Arr написал:
Вот один врач тебе скажет, что болезнь А надо лечить таблетками Б, а другой, что ту же самую болезнь мазью С. Ты из этого сделаешь вывод, что медицина полна противоречий и не логична? smile.gif  При том, что в религии ты и сам можешь разобраться, прочитать, сравнить и сделать вывод, кто противоречив, а кто нет.

Естественно, врачи могут делать неправильные назначения и выводы. Медицина вообще плохой пример, некоторые вещи то полезны, с её точки зрения, то вредны, в зависимости от маркетинговой ситуации. smile.gif
Arr
14 октября 2014, 15:16

DragonSQ написал: Ну концепция-то религиозная у вас одна.

А что ты подразумеваешь под такой концепцией? Про шиита тоже можно сказать, что он верит в Бога и значит, у нас одна концепция. smile.gif

DragonSQ написал: Значит, исходные правила противоречивы. Физики никогда не станут спорить по поводу закона сохранения энергии, скажем.  Они могут спорить по поводу каких-нибудь еще не вполне изученных следствий этого закона. А у вас спор идет, на минуточку, о том, будут ли грешники ввергнуты в ад на веки вечные или, наоборот, попадут все в рай! Фигассе, нюансы!

Ну так и мы не спорим по поводу наличия Бога, например. И, вроде, наш спор эти темы, которые ты обозначил, не затрагивает. smile.gif Нужно учитывать, что физика по сути, отличается от богословия. Разный объект исследования. smile.gif Да и если взять физику, ничто ведь не мешает спорить о том, что Земля плоская или нет. И называть невеждой оппонента и все прочее. И это вовсе не будет говорить о том, что физика очень противоречивая наука, где непонятно, какой формы наша планета. smile.gif
Kerogaz
14 октября 2014, 17:16

ПФУК написал:
Вот тебе пример - маугли, человек, который воспитан и живёт не в человеческом обществе.

Такие люди обладают человеческим разумом? Осознают себя как личность?
Kerogaz
14 октября 2014, 17:27

Arr написал:
Мы сейчас просто теоретизируем или рассуждаем с точки зрения христианства? Если второе, то не может. Природа человека такова, что с грехом сам по себе он не может справиться.
CODE
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Рим. 7:22-23

Скажи, пожалуйста, (только не нервничай и не скатывайся на личные оскорбления) Павел был "рожден от Бога"? Он совершал грехи, будучи апостолом Павлом?
DragonSQ
14 октября 2014, 17:46

Arr написал:
А что ты подразумеваешь под такой концепцией? Про шиита тоже можно сказать, что он верит в Бога и значит, у нас одна концепция. smile.gif

Иисус Христос как сын Бога, являвшийся на Землю, чтобы искупить людские грехи, и который еще явится в дальнейшем, чтобы осуществить окончательный суд. Так примерно я понимаю основную концепцию христианства. Все верования, где таких элементов нет, используют другие концепции. smile.gif Ну это я так понимаю в силу слабой образованности в данном вопросе, могу и ошибаться.


Arr написал:
Ну так и мы не спорим по поводу наличия Бога, например. И, вроде, наш спор эти темы, которые ты обозначил, не затрагивает. smile.gif Нужно учитывать, что физика по сути, отличается от богословия. Разный объект исследования. smile.gif  Да и если взять физику, ничто ведь не мешает спорить о том, что Земля плоская или нет. И называть невеждой оппонента и все прочее. И это вовсе не будет говорить о том, что физика очень противоречивая наука, где непонятно, какой формы наша планета. smile.gif

По-моему, вопрос о том, кто спасется, а кто будет обречен на вечные муки и/или вечное отлучение от Бога, не менее важен, чем для физики - существует ли закон сохранения энергии. smile.gif
cadaber
14 октября 2014, 18:51
Это всё фигня. У моей мамы лежит "Большая книга Магии" Это, блин, сильно.
Ну я понимаю как атеист стремление ко многим божествам. Я не адепт како-либо религии, безбожник короче, но понимаю.
Когда людям деваться некуда, везде звиздец, то они либо вешаются, либо ударяются в религию.
Хорошо, если в православную, хотя РПЦ давно уже стало ЗАО, хуже, если секта какая - там мозги промывают быстрее и проще.
Насчёт бога - я так скажу: я вполне допускаю, что жил такой чувак 2000 лет назад. Что он лечил и проповедовал. Что потом получилось уже известно - Римской империи трындец, а там посмотрим. Это "там посмотрим", кстати, растянулось на три сотни лет, пока устаканилось.
Читал я библию. Неинтересно. Собрание притчей вобщем полезно, но не для нашего времени. А использовать её как руководство к действию - вообще идиотизм.
У нас слава тому же иисусу таких прецедентов нет, но в штатах это запросто как здрасте.
Только у наших, постсоветских граждан, какое-то интересное понятие о религии. Нихрена не зная, они хватаются одновременно и за РПЦ и за Большую книгу магии, хотя по идее одно другому противоречит. Больше напоминает язычество в примитивном стиле "Тумбачка-тумбачка, сделай мне хорошо.".
Arr
14 октября 2014, 19:14

DragonSQ написал: По-моему, вопрос о том, кто спасется, а кто будет обречен на вечные муки и/или вечное отлучение от Бога

Спор, если можно так назвать мои аргументы и ответные оскорбления и молчание Керогаза, скорее идет о том, когда грешников постигнет смерть. То, что праведники спасутся, возражений ни у кого не вызывает.
Arr
14 октября 2014, 19:16

Kerogaz написал: Скажи, пожалуйста, (только не нервничай и не скатывайся на личные оскорбления)

Ты свои посты с моими не перепутал? facepalm.gif Я-то скажу, только ты, будь добр, прежде чем включить шарманку про невежественных дилетантов, дай внятный ответ. biggrin.gif А заодно и на все предыдущие вопросы в которых ты слился которые ты проигнорировал.

Kerogaz написал: Павел был "рожден от Бога"? Он совершал грехи, будучи апостолом Павлом?

Судя по тому, что он сам о себе пишет, то он совершал и грехи и, вероятно, был рожден от Бога. Пишу вероятно, потому что на 100% может знать только Бог.
Arr
14 октября 2014, 19:17

cadaber написал: Только у наших, постсоветских граждан, какое-то интересное понятие о религии. Нихрена не зная...

Вероятно, с этого надо было начать свой пост. smile.gif
cadaber
14 октября 2014, 19:32

Arr написал:
Вероятно, с этого надо было начать свой пост.  :)

Это не мой пост, ёлы.
ПФУК
14 октября 2014, 21:53

Arr написал:
Грех придуман не людьми. Без законов он не работает.
CODE
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим.7:7

Бог дал свой закон людям, нарушая который люди грешат. У папуасов есть свои законы, человеческие, поэтому им доступна концепция греха. Так же как и всей вселенной.

У папуасов есть свои законы, как и у волчьей стаи в которой живёт маугли, и те и другие законы не имеют никакого отношения греху в понятии христианства.
ПФУК
14 октября 2014, 21:56

Kerogaz написал:
Такие люди обладают человеческим разумом? Осознают себя как личность?

Понятие не имею, личностью вполне могут осознавать.
А что в Библии, что-то описано, про осознавание личности?
Arr
14 октября 2014, 22:02

ПФУК написал: У папуасов есть свои законы, как и у волчьей стаи в которой живёт маугли, и те и другие законы не имеют никакого отношения греху в понятии христианства.

Законы папуасов оперируют моральными понятиями, в отличие от законов волчьей стаи. Поэтому папуасу можно объяснить что такое грех. В любом случае, если папуас так и не узнает ничего про христианство, то у него есть совесть, которая выступает в роли мерила греха. У волков есть совесть?
ПФУК
14 октября 2014, 22:30

Arr написал:
Законы папуасов оперируют моральными понятиями, в отличие от законов волчьей стаи. Поэтому папуасу можно объяснить что такое грех. В любом случае, если папуас так и не узнает ничего про христианство, то у него есть совесть, которая выступает в роли мерила греха. У волков есть совесть?



Вики: Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний — чувства вины или «угрызений совести», то есть связывает воедино разум и эмоции.

То что ты и я не можем что объяснить волку, или, точнее, маугли, не означает, что вообще никто не может.
Например бог вполне наверно может?
Ты вот даже мне не можешь объяснить всеобщность и всемирность концепции христианского греха.

А почему не быть у маугли совести, я вообще считаю, что у социальных животных, коими являются и волки, вполне должна быть совесть.
Домашние собаки вполне себе часто имеют виноватый вид.

Но вообще у тебя забавно получается, что любое существо, которому ты не можешь объяснить что-то как бы уже не человек, и даже более, не разумное существо.
Ну или любое существо, у которого нет понятия "совесть" в человеческом понимании становится как бы неразумным.

Да, ну и кроме этого, как я понимаю, это всё твои мысли, никак не подтверждённые священными христианскими книгами.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»