Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
14 октября 2014, 22:43

ПФУК написал: То что ты и я не можем что объяснить волку, или, точнее, маугли, не означает, что вообще никто не может.

Кто может, кроме Бога? И, главное, как?


ПФУК написал: Ты вот даже мне не можешь объяснить всеобщность и всемирность концепции христианского греха.

То, что ты чего-то не понимаешь, не всегда случается из-за плохого объяснения.

ПФУК написал: А почему не быть у маугли совести, я вообще считаю, что у социальных животных, коими являются и волки, вполне должна быть совесть.
Домашние собаки вполне себе часто имеют виноватый вид.

Ты можешь считать что угодно. Особенно про то, что должно и чего не должно быть. Видимо, для тебя "должно быть по моему мнению" и "есть на самом деле" синонимы. Так же ты можешь принимать виноватый вид собаки за совесть, или страх или что тебе захочется. Вопрос остается такой, что это на самом деле.

ПФУК написал: Но вообще у тебя забавно получается, что любое существо, которому ты не можешь объяснить что-то как бы уже не человек, и даже более, не разумное существо.
Ну или любое существо, у которого нет понятия "совесть" в человеческом понимании становится как бы неразумным.

Это опять у тебя получается, не у меня. Изначально речь шла о даунах и маугли, которые и есть неразумные существа. Если сравнивать их с обычным человеком. А дальше началась твоя безграничная фантазия.

ПФУК написал: Да, ну и кроме этого, как я понимаю, это всё твои мысли, никак не подтверждённые священными христианскими книгами.

То, что я приводил тебе тексты, тебе ничего не сказало? Да это и не удивительно, ведь это тебе объяснить не могут, а не ты не понимаешь. smile.gif facepalm.gif Но в Библии действительно не говорится, есть ли у даунов и маули совесть и на какой стадии разумности они находятся.
ПФУК
14 октября 2014, 22:56

Arr написал:
Кто может, кроме Бога? И, главное, как?


То, что ты чего-то не понимаешь, не всегда случается из-за плохого объяснения.

Ты можешь считать что угодно. Особенно про то, что должно и чего не должно быть. Видимо, для тебя  "должно быть по моему мнению" и "есть на самом деле" синонимы.  Так же ты можешь принимать виноватый вид собаки за совесть, или страх или что тебе захочется. Вопрос остается такой, что это на самом деле.

Это опять у тебя получается, не у меня. Изначально речь шла о даунах и маугли, которые и есть неразумные существа. Если сравнивать их с обычным человеком. А дальше началась твоя безграничная фантазия.

То, что я приводил тебе тексты, тебе ничего не сказало? Да это и не удивительно, ведь это тебе объяснить не могут, а не ты не понимаешь. smile.gif  facepalm.gif  Но в Библии действительно не говорится, есть ли у даунов и маули совесть и на какой стадии разумности они находятся.

1. И ты тоже, что и делаешь постоянно, например в данном посте.
Причём, я считаю, что все религии равноправны, а ты почему-то считаешь, что одна ветка одной религии, самая равноправная! smile.gif

2. В текстах которые ты привёл, вообще нет упоминания таких понятий, как "маугли", "разумность" и т.д.
Arr
14 октября 2014, 23:02

ПФУК написал: 1. И ты тоже, что и делаешь постоянно, например в данном посте.


Я считаю, что если ты что-то утверждаешь, то и доказывать тебе. Я предполагаю, что с маугли, даунами и волками так все обстоит. Из общих соображений, так как не специалист. Если ты приведешь исследования, которые опровергают мои заключения, то я скорректирую их.

написал: Причём, я считаю, что все религии равноправны, а ты почему-то считаешь, что одна ветка одной религии, самая равноправная! 

Ну а теперь покажи мои высказывания, где я отказываю в правах остальным религиям. Опять фантазия? smile.gif

ПФУК написал: 2. В текстах которые ты привёл, вообще нет упоминания таких понятий, как "маугли", "разумность" и т.д.


Arr написал: Но в Библии действительно не говорится, есть ли у даунов и маули совесть и на какой стадии разумности они находятся.

Ты задавал два вопроса, про грех и про отдельную категорию людей. Про грех все приведено, про категорию тебе никто не приведет цитат, потому что их просто нет. В Библии есть принцип, по которому определяется грех и грешит ли человек. Исходя их этого принципа я и делаю выводы. Если окажется, что у душевнобольных, маугли и т.п. есть совесть и они могут оперировать моральными и нравственными понятиями, то ответственность за грех распространяется и на них. Если нет - то не распространяется.
ПФУК
14 октября 2014, 23:07

Arr написал:
Ну а теперь покажи мои высказывания, где я отказываю в правах остальным религиям. Опять фантазия? smile.gif

А ну значит, съесть труп, это в христианстве не грех?
Или там человеческие жертвоприношения.
ПФУК
14 октября 2014, 23:11

Arr написал:
Ты задавал два вопроса, про грех и про отдельную категорию людей. Про грех все приведено, про категорию тебе никто не приведет цитат, потому что их просто нет. В Библии есть принцип, по которому определяется грех и грешит ли человек. Исходя их этого принципа я и делаю выводы. Если окажется, что у душевнобольных, маугли и т.п. есть совесть и они могут оперировать моральными и нравственными понятиями, то ответственность за грех распространяется и на них. Если нет - то не распространяется.

Конечно могут, только их мораль и нравственность не человеческая.

Собственно и человеческая, часто имеет мало общего с христианской.

Ведь не существует никакой всемирной морали и нравственности, эти понятия постоянно меняются.
Andrei
14 октября 2014, 23:56
МОДЕРАТОРИАЛ:

Arr написал:
От твоей мелочности и близорукости? biggrin.gif  facepalm.gif  Обязательно передам! По существу-то есть что сказать, обличитель ты наш бревенчатый? smile.gif

Предупреждение за флейм и переход на личности.
BigSister
15 октября 2014, 00:39

Van^ написал: Я не перевожу стрелки на младенцев, я поясняю на этом примере отсутствие свободы воли в некоторых случаях. Ты же сама говорила, что есть противоречие:


если Бог, по-твоему, хочет, чтобы человек следовал всем божественным заповедям по собственной воле, Бог должОн обеспечить этому человеку свободу воли для всех заповедей.

Так вот я и показываю тебе этим примером с младенцами, что противоречия нет. Примерно так же и в случае с воздействием "психических/психологических травм", только тут вина (плохое использование своей свободы воли) будет на родителях/предках/травмирующем_субъекте.

Твой пример никуда не годится. Психически здоровые младенцы (коих подавляющее большинство) не лишены свободы воли (если уж допускаем наличие свободы воли у людей вообще). Они всего лишь в виду своей биологической незрелости не могут её проявить.

Противоречие по-прежнему остаётся. Обсуждаем-то мы наличие/отсутствие свободы воли, а не чья вина. Хоть родителей обвиняй, хоть Адама с Евой - раз Бог лишает кого-то свободы воли в соблюдении его божественных заповедей (а маньяков он лишает), значит твоё предположение о божественных намерениях неверно.
Arr
15 октября 2014, 08:56

ПФУК написал: А ну значит, съесть труп, это в христианстве не грех?
Или там человеческие жертвоприношения.

А причем тут это? Как это относится к правам религий? И где доказательства твоих слов о том, что я считаю права одной религии выше прав другой?
У меня такое чувство, что я разговариваю с генератором случайных ответов.

ПФУК написал: Конечно могут, только их мораль и нравственность не человеческая.

Не познакомишь ли с положениями волчьей морали? Что у них считается хорошо, что плохо. Может, труд какой волчьего философа покажешь или моральный кодекс приведешь?
ПФУК
15 октября 2014, 11:11

Arr написал:
Не познакомишь ли с положениями волчьей морали? Что у них считается хорошо, что плохо. Может, труд какой волчьего философа покажешь или моральный кодекс приведешь?

Есть такая наука этология, она изучает поведение животных.
Если хочешь можешь почитать что-нибудь.

А для меня, как, думаю и для большинства логически мыслящих людей совершенно очевидно, что у социальных высокоразвитых животных (крупных хищников, приматов), должны быть подобные модели поведения.

Ну и таки, непонятно, что ты так привязался к понятию " совесть" какое отношение она имеет к религии?
ПФУК
15 октября 2014, 11:17

Arr написал:
А причем тут это? Как это относится к правам религий? И где доказательства твоих слов о том, что я считаю права одной религии выше прав другой?

Если все религии равноправны в твоих глазах, то значит, что понятия "грех" тоже равноправны. И все концепции религий равноправны, включая те в которых и бога-то нет.

Ты точно христианин?
Arr
15 октября 2014, 11:23

ПФУК написал: Есть такая наука этология, она изучает поведение животных.
Если хочешь можешь почитать что-нибудь.

То есть сам ты объяснить не можешь? Покажи хотя бы книгу с разделом о морали животных, будь добр.

ПФУК написал: А для меня, как, думаю и для большинства логически мыслящих людей совершенно очевидно, что у социальных высокоразвитых животных (крупных хищников, приматов), должны быть подобные модели поведения.

Так же для тебя, как и для большинства образованных и здравомыслящих людей, должна быть понятно, что модель поведения не подразумевает наличие морали.

ПФУК написал: Ну и таки, непонятно, что ты так привязался к понятию " совесть" какое отношение она имеет к религии?

Привязался ты, а не я. Напридумывал что-то себе. Про совесть я писал всего лишь одну вещь - человек, который не знаком с Божьими заповедями (законом) осуждается своей совестью. Она заменяет ему закон. Вот такое отношение совесть имеет к религии.
CODE
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
Рим. 2:14-15
Arr
15 октября 2014, 11:26

ПФУК написал: Если все религии равноправны в твоих глазах, то значит, что понятия "грех" тоже равноправны.

Ты понимаешь разницу между "равноправны" и "равноистинны"? Видимо, не совсем.
Права у всех религий одинаковы, они определяются государственными законами. А что ты вложил в определение "равноправны", остается только догадываться.
ПФУК
15 октября 2014, 12:29

Arr написал:
Привязался ты, а не я. Напридумывал что-то себе. Про совесть я писал всего лишь одну вещь - человек, который не знаком с Божьими заповедями (законом) осуждается своей совестью. Она заменяет ему закон. Вот такое отношение совесть имеет к религии.
CODE
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
Рим. 2:14-15

А у человека, который знаком, совести нет? facepalm.gif

А вообще, всё проще, мораль, это просто свод правил в данном обществе (сообществе).
А совесть это чувство вины исходя из некоторых нарушений морали.
Почему ты считаешь, что этого нет у животных непонятно.
Поскольку для стабильного существования общества (сообщества) основанного на обучении, это всё требуется.

Язычники делают разное в зависимости от их религий или условия жизни.
Утверждать, что некие случайные совпадения "написано у них в сердцах", забавно.
ПФУК
15 октября 2014, 12:31

Arr написал:
Ты понимаешь разницу между  "равноправны" и "равноистинны"? Видимо, не совсем.
Права у всех религий одинаковы, они определяются государственными законами.  А что ты вложил в определение "равноправны", остается только догадываться.

Для меня и равноправны и равноистинны и остальное равно...
ПФУК
15 октября 2014, 12:33

Arr написал:
Так же для тебя, как и для большинства образованных и здравомыслящих людей, должна быть понятно, что модель поведения не подразумевает наличие морали.

Я конечно понимаю, что тебе хочется передёрнуть.
Но я говорю о модели поведения в сообществе.
Arr
15 октября 2014, 12:47

ПФУК написал: А у человека, который знаком, совести нет? 

Где ты разглядел, что если человек не знаком с законом Бога, у него есть совесть, а если не знаком, то ее нет?? Из каких слов и какой логикой ты вывел это?

ПФУК написал: А вообще, всё проще, мораль, это просто свод правил в данном обществе (сообществе).

Кому проще, кому не очень.

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

Все жду от тебя рассказа, что у животных хорошо, что плохо, что добро, что зло, что правильно и неправильно. Особенно интересно было бы узнать о негласных правилах.

ПФУК написал: Почему ты считаешь, что этого нет у животных непонятно.

Потому что пока не вижу доказательств того, что это есть.

ПФУК написал: Язычники делают разное в зависимости от их религий или условия жизни.
Утверждать, что некие случайные совпадения "написано у них в сердцах", забавно.

Какие-то случайные совпадения... Ты точно логически мыслящий человек? Или просто транслируешь все, что тебе приходит в голову на форум?
Arr
15 октября 2014, 12:48

ПФУК написал: Для меня и равноправны и равноистинны и остальное равно...

Да я понял, что для тебя все это одинаково. Только в реальности это не так.

ПФУК написал: Но я говорю о модели поведения в сообществе.

Я уже перестал понимать, о чем ты говоришь.
Kerogaz
15 октября 2014, 13:14

Arr написал:
Ты свои посты с моими не перепутал? facepalm.gif

Нет, не перепутал.


Я-то скажу, только ты, будь добр, прежде чем включить шарманку про невежественных дилетантов, дай внятный ответ. biggrin.gif  А заодно и на все предыдущие вопросы в которых ты слился которые ты проигнорировал.

Ты за меня не беспокойся, просто считай сливы. Иначе ведь тебе никак не самоутвердиться. smile.gif


Судя по тому, что он сам о себе пишет, то он совершал и грехи и, вероятно, был рожден от Бога. Пишу вероятно, потому что на 100% может знать только Бог.

А ты не противоречишь ли сам себе, сперва заявляя: "А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат"? - , а теперь говоря, что Павел и от Бога рожден (в чем сомнений не возникает у тех, кто на самом деле читает Библию, никаких "вероятно"), и в то же время грешил. Что ты пытался опровергнуть в моих словах, когда цитировал 1 Иоанна 5:18? smile.gif

А Иаков, тот что написал послание Иакова, был рожден от Бога, если написал: "ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело" (Иак.3:2)?

А сам Иоанн, в том же первом послании почему написал: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Иоан.2:1)? Зачем он призывает не согрешать тех, кто, по твоим словам, и так не грешит?

А почему Петр, обращаясь к "роду избранному, царственному священству", призывает их: "... отложи[ть] всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие" (1Пет.2:1)? Откуда это все у них могло взяться, если они не грешат? Зачем Петр призывает их "удаляться от плотских похотей, восстающих на душу" (1Пет.2:11)?

Скажи, а сам ты рожден от Бога? И если да, то твое поведение на форуме - безгрешное?

Настоящий смысл слов из 1 Иоанна 5:18 в том, что христиане вышли из-под власти Злого, т.е. Сатаны и больше не живут по его правилам и правилам его мира (см. стих 19). Они не грешат намеренно, как это делает мир. Тем не менее, они так же как все совершают грехи по слабости и по ошибке. Поэтому, праведные так называются только потому, что стремятся к праведности, а не потому, что они никогда не грешат.

уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
(1Пет.3:11)

Этот призыв был бы бессмысленным, если "те, кто с Богом, не грешат".
ПФУК
15 октября 2014, 13:21

Arr написал:
Все жду от тебя рассказа, что у животных хорошо, что плохо, что добро, что зло, что правильно и неправильно. Особенно интересно было бы узнать о негласных правилах.

Потому что пока не вижу доказательств того, что это есть.

Какие-то случайные совпадения... Ты точно логически мыслящий человек? Или просто транслируешь все, что тебе приходит в голову на форум?

1. Все правила у животных негласные! biggrin.gif
А мне даже и у людей было бы интересно узнать, что "хорошо" и что "плохо" и уж тем более, что "правильно" и "неправильно" facepalm.gif

Например, у племен людоедов, убивать поедать людей, это хорошо.
Ты вообще о какой морали говоришь? Конкретно?
Поскольку никакой абсолютной человеческой морали нет.

2. Ну, ты многого не видишь. wink.gif

2. Я, без сомнения, но оказывается это очень трудно понять при отсутствии логики с другой стороны.
2.1. Вот тот же простой пример, с людоедами. Все живут себе убивают и едят, что, как мне кажется не приветствуется христианством. А у одного не переносимость мяса.
Ну он и не ест, это очевидно означает, чо у него христианских закон в сердце! biggrin.gif
Kerogaz
15 октября 2014, 13:22

ПФУК написал:
Понятие не имею, личностью вполне могут осознавать.

Я тоже точно не знаю, но мне кажется, что нет.


А что в Библии, что-то описано, про осознавание личности?

Навскидку не вспомню. Однако, само понятие греха неразрывно связано с ответственностью перед Богом. Ответственность связана со свободой воли. А свобода воли в свою очередь связана с разумом. Вот такая цепочка. smile.gif

Я мало что знаю о "маугли", но кажется они живут инстинктами, а не разумом.
ПФУК
15 октября 2014, 13:22

Arr написал:
Да я понял, что для тебя все это одинаково. Только в реальности это не так.

Я уже перестал понимать, о чем ты говоришь.

1. В твоей "реальности".

2. Правда перестал? wink.gif
Arr
15 октября 2014, 13:31

Kerogaz написал: А ты не противоречишь ли сам себе, сперва заявляя: "А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат"? - , а теперь говоря, что Павел и от Бога рожден (в чем сомнений не возникает у тех, кто на самом деле читает Библию, никаких "вероятно"), и в то же время грешил. Что ты пытался опровергнуть в моих словах, когда цитировал 1 Иоанна 5:18?

Нет никакого противоречия. Не может человек быть одновременно с Богом и без Бога - грешником. Пока ты с Богом - не грешишь, как только согрешил - без Бога. И праведниками названы не те люди, которые пытаются, а те, которые находятся с Богом. Если человек жил праведно, согрешил в чем-то и не раскаялся, то не будет он праведником, но грешником.
И все призывы, которые ты привел, направлены именно не это, чтобы люди не пытались чего-то достичь, но являлись праведниками, убрав то, что им мешает. Никто не пишет, ну вы там старайтесь, но если не получается и так сойдет, главное стремление. Все авторы пишут категорично: "отложите", "уберите", "не делайте".


Kerogaz написал: Скажи, а сам ты рожден от Бога? И если да, то твое поведение на форуме - безгрешное?

Вероятно, мне надо обратиться к тебе за ответом, ведь только ты знаешь то, что решает Бог, можешь заглянуть в сердце апостола и решить, насколько он праведный. facepalm.gif

Kerogaz написал: Они не грешат намеренно, как это делает мир

Где это написано в тексте? Что только мир грешит намеренно, а христиане только по слабости и ошибке. В каких словах в 1Ин. 5:18 этот смысл заключен?

Kerogaz написал: Этот призыв был бы бессмысленным, если "те, кто с Богом, не грешат".

Как раз этот призыв не имел бы смысла, если праведным называется тот, кто лишь пытается быть таковым.
Суммируя все вышенаписанное - праведник - не тот, кто никогда не грешил и не согрешит, а тот, кто не имеет нераскаянного греха. Будучи праведником такой человек не грешит. Но согрешив по своей слабости, он перестает быть праведником, пока грех этот ему не будет прощен.
Arr
15 октября 2014, 13:35

ПФУК написал: 1. Все правила у животных негласные!

Только к морали не имеют никакого отношения. smile.gif

ПФУК написал: 2. Ну, ты многого не видишь.

Особенно то, чего нет.

ПФУК написал: 2. Я, без сомнения, но оказывается это очень трудно понять при отсутствии логики с другой стороны.

Есть категория людей, которая считает себя Наполеонами, Юлиями Цезарями и всякими такими. И, что самое интересное, они полностью уверены в том, что остальные ошибаются, а они правы. wink.gif

ПФУК написал:  В твоей "реальности"

Да нет, в объективной. Сам же пишешь.
Разговор потерял тот небольшой смысл, что был в начале.
ПФУК
15 октября 2014, 13:36

Kerogaz написал:
Я тоже точно не знаю, но мне кажется, что нет.


Навскидку не вспомню. Однако, само понятие греха неразрывно связано с ответственностью перед Богом. Ответственность связана со свободой воли. А свобода воли в свою очередь связана с разумом. Вот такая цепочка. smile.gif

Я мало что знаю о "маугли", но кажется они живут инстинктами, а не разумом.

1. В принципе, "личность" как термин, был придуман для людей, но даже про если человек, например, держит собак, то он видит, что они все личности.
Т.е. всё, что есть в определении "личности" в той же Вики в них присутствует.
Я уже не говорю про высших приматов.

2. Ну да, если такая цепочка есть в Библии (я про последнее звено), то да, но, например, у только что родившегося ребёнка разума не больше чем у дауна.
А про младенцев вроде говорят, что они безгрешны.
Вообще с разумом, как-то не всё понятно, к тому же он не бинарен.

3. Конечно нет, вообще все стайные (общественные) животные обучаются родителями и в процессе общения (кстати и не только общественные, просто у общественных должна быть своя мораль, а у индивидуальных она теоретически не нужна).
Маугли воспитанные разными животными ведут себя в соответствии со своими "родителями".

Вообще я понял, что для науки изучающей поведение человека маугли и однояйцевые близнецы дали очень много.


Инстинктами живут только насекомые.
ПФУК
15 октября 2014, 13:46

Arr написал:
Только к морали не имеют никакого отношения. smile.gif

Особенно то, чего нет.

Есть категория людей, которая считает себя Наполеонами, Юлиями Цезарями и всякими такими. И, что самое интересное, они полностью уверены в том, что остальные ошибаются, а они правы. wink.gif

Да нет, в объективной. Сам же пишешь.
Разговор потерял тот небольшой смысл, что был в начале.

1. Я выглянул в окно, но даже после твоего утверждения, там ничего не изменилось! wink.gif

2. Согласен, ты не видишь и того чего нет.

3. И тут тоже согласен. Большинство людей на планете не верит в Христа. Большинство христиан не согласны с твой трактовкой учения.

4. Которую "объективную реальность" ты имеешь ввиду? Христианскую, индуистскую, пигмейскую?


Arr
15 октября 2014, 13:51

ПФУК написал: Большинство христиан не согласны с твой трактовкой учения.

Какого учения? Чьего учения? Давай ты попробуешь использовать слова в том смысле, в котором они указаны в словарях, а не в своем собственном. А после, когда мы определимся, что за учение ты имеешь в виду, то приступим к подтверждению твоих слов о большинстве.
Хотя кого я обманываю, все сведется к очередному умолчанию, передергиванию и подмене понятий с твоей стороны. Так что можешь не заморачиваться. smile.gif
ПФУК
15 октября 2014, 13:56

Arr написал:
Какого учения? Чьего учения? Давай ты попробуешь использовать слова в том смысле, в котором они указаны в словарях, а не в своем собственном. А после, когда мы определимся, что за учение ты имеешь в виду, то приступим к подтверждению твоих слов о большинстве.
Хотя кого я обманываю, все сведется к очередному умолчанию, передергиванию и подмене понятий с твоей стороны. Так что можешь не заморачиваться.  smile.gif

А это не важно, если ты не ортодоксальный католик.
Тут вера не при чёт, тут чистая статистика. wink.gif
Arr
15 октября 2014, 13:58

ПФУК написал: А это не важно, если ты не ортодоксальный католик.

facepalm.gif
Оставляю тебя и дальше рассуждать самого с собой.
ПФУК
15 октября 2014, 14:11

Arr написал:
facepalm.gif
Оставляю тебя и дальше рассуждать самого с собой.

Извини, если опять наступаю на больную мозоль, тут кроме тебя еще 20 000 человек wink.gif
Keeper
15 октября 2014, 15:38

Arr написал:
Либо закон позволяет двояко толковать.

Не любой, ведь ты сразу же приводишь пример:


Как можно двояко толковать заповедь "не укради"?

Действительно, никак, все вполне коротко и ясно. Можно, конечно, и детализировать (чем юристы и занимаются), но смысла нет, т.к. чем длинее сформулирована фраза, тем больший простор для толкований возникает.

Беда в том, что из всей десятки выбрал одну из всего двух заповедей, которые толкований действительно не допускают (вторая - про идолопоклонство). Можно было бы в список еще про лжесвидетельство добавить, если бы не странное уточнение про "ближнего" (то же самое касается и последней, про "не желай").
Arr
15 октября 2014, 16:31

Keeper написал: Действительно, никак, все вполне коротко и ясно. Можно, конечно, и детализировать (чем юристы и занимаются), но смысла нет, т.к. чем длинее сформулирована фраза, тем больший простор для толкований возникает.

А я и не говорил, что любой. Я написал "либо".

Keeper написал: Беда в том, что из всей десятки выбрал одну из всего двух заповедей, которые толкований действительно не допускают

Беда в том, что несмотря на однозначность формулировки закона, преступников не становится меньше, потому что проблема не в законе, а в человеке. Я же написал.
Да и с заповедями все нормально, достаточно чуть-чуть постараться понять.
Van^
15 октября 2014, 21:01

DragonSQ написал: Т.е. мы все заранее прощены?? Вот это поворот.

В том смысле, что грехи заранее искуплены - да.


Van^
15 октября 2014, 21:04

Kerogaz написал: Есть такие невежественные люди, которые полагают, будто Бог воскресит однажды умерших, неправедных людей только для того, чтобы осудить их и снова предать смерти. Я не знаю, каким извращенцем надо быть, чтобы придумать такую дурость, и как надо ненавидеть Бога, чтобы приписать эту свою дурость ему. Но на самом деле, воскресшим их прежние грехи уже не вменяются в вину, т.к. они уже за них расплатились.

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Смерть является наказанием за грехи. Если человек умер, он получил возмездие, за все, что сделал и его "дело" закрыто.

ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:7)

Просто потрясающе, какие выводы можно сделать ТАК вырвав цитату из контекста. Это я о (Рим.6:7). Желающие могут проверить.
Van^
15 октября 2014, 21:26

BigSister написала: Твой пример никуда не годится. Психически здоровые младенцы (коих подавляющее большинство) не лишены свободы воли (если уж допускаем наличие свободы воли у людей вообще). Они всего лишь в виду своей биологической незрелости не могут её проявить.

Противоречие по-прежнему остаётся. Обсуждаем-то мы наличие/отсутствие свободы воли, а не чья вина. Хоть родителей обвиняй, хоть Адама с Евой - раз Бог лишает кого-то свободы воли в соблюдении его божественных заповедей (а маньяков он лишает), значит твоё предположение о божественных намерениях неверно.

Нет противоречия. Младенец не может проявить свободу воли не по причине своей незрелости или т. п. а исключительно по причине злой воли убийцы.
Ровно так же маньяки (те из них, причиной маньячества которых мы считаем воздействие "психических/психологических травм") не могут проявить свободу воли по причине злой воли травмирующего субъекта (субъектов). Т.е. вовсе не Бог лишает этих маньяков свободы воли. И требование предоставить свободу воли таким маньякам в этом контексте равносильно требованию оживления убитых младенцев.
BigSister
18 октября 2014, 01:23

Van^ написал: Нет противоречия. Младенец не может проявить свободу воли не по причине своей незрелости или т. п. а исключительно по причине злой воли убийцы.
Ровно так же маньяки (те из них, причиной маньячества которых мы считаем воздействие "психических/психологических травм") не могут проявить свободу воли по причине злой воли травмирующего субъекта (субъектов). Т.е. вовсе не Бог лишает этих маньяков свободы воли.

Ты младенцев-то хоть раз видел? biggrin.gif Они и ходить-то не умеют. Не то что воровать, убивать, насиловать. Сами эти понятия им ещё не ведомы.

Маньяки ровно не так же. Это взрослые люди. Они знают, что такое воровство, убийство и т.д. Они имеют физическую возможность совершить плохие поступки. И если они могут осуществить выбор между воровать и не воровать (клептомания - это другая болезнь, но тоже психическая), то выбор между маньячествовать и не маньячествовать они осуществить не могут. Это и есть отсутствие свободы воли. По твоей вере, именно Бог создал людей такими психически нестабильными, что они какая-то их часть "теряет рассудок" и становится маньяками. Так что все претензии к Богу.


Van^ написал: И требование предоставить свободу воли таким маньякам

Где ты прочёл такое требование? biggrin.gif
Я всего лишь объясняю, что Бог отнюдь не белопушистый, а вовсе даже наоборот. По твоей вере, именно он заварил всю эту кашу. Всемогущий 3d.gif
Van^
18 октября 2014, 11:43

BigSister написала: По твоей вере, именно Бог создал людей такими психически нестабильными, что они какая-то их часть "теряет рассудок" и становится маньяками. Так что все претензии к Богу.

Нет, это ошибка. В нашем предположении их сделали такими другие люди, воспользовавшиеся своей свободой воли, те самые травмирующие субъекты.
А про младенцев ты так и не поняла - говорилось о том, что они лишаются свободы воли следовать по пути к Богу (поскольку убиты) из-за злой воли убийц.

BigSister написала: Где ты прочёл такое требование? 

Ну, ты же говорила, что "Бог должОн". Но это не важно.

Да, и - это не моя вера. С чего вообще ты это взяла?
BigSister
20 октября 2014, 18:21

Van^ написал: Нет, это ошибка. В нашем предположении их сделали такими другие люди, воспользовавшиеся своей свободой воли, те самые травмирующие субъекты.
А про младенцев ты так и не поняла - говорилось о том, что они лишаются свободы воли следовать по пути к Богу (поскольку убиты) из-за злой воли убийц.

Эта интерпретация про младенцев звучит некузявее smile.gif. Той или иной смертью умирают-то все люди. Выходит, все они лишаются свободы воли. Можно ли в таком случае утвержать, что свобода воли есть? Что ни делай, всё равно умрёшь.


Van^ написал: Ну, ты же говорила, что "Бог должОн". Но это не важно.

Ок, переформулирую.
Я оспариваю твою посылку: Бог хочет, чтобы человек по собственной воле совершал его заповеди. Но Бог сам создал людей такими, что их можно лишить собственной воли. В результате имеем порочный круг. А чего ещё ожидать от существа, невзлюбившего своих детей? "Бьёт - значит, любит", ага 3d.gif



Van^ написал: Да, и - это не моя вера. С чего вообще ты это взяла?

Ок, ошиблась.
Kerogaz
21 октября 2014, 13:47

Arr написал:
Нет никакого противоречия. Не может человек быть одновременно с Богом и без Бога - грешником. Пока ты с Богом - не грешишь, как только согрешил - без Бога. И праведниками названы не те люди, которые пытаются, а те, которые находятся с Богом. Если человек жил праведно, согрешил в чем-то и не раскаялся, то не будет он праведником, но грешником.

Попробуем собрать все вместе:

1. А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат.
2. [Об апостоле Павле] он совершал и грехи и, вероятно, был рожден от Бога.
3. Пока ты с Богом - не грешишь, как только согрешил - без Бога.

Если 1 и 3 не противоречат 2, то Павел был безбожником?


И все призывы, которые ты привел, направлены именно не это, чтобы люди не пытались чего-то достичь, но являлись праведниками, убрав то, что им мешает.

Ты упустил то, что кроме призывов та есть еще и констатация фактов:

ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

Все христиане, те кто с Богом, "много согрешают".


Никто не пишет, ну вы там старайтесь, но если не получается и так сойдет, главное стремление.


В твоей Библии есть такие слова?

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Если есть, объясни пожалуйста: почему, Иоанн говорит, что те, кто с Богом все же могут согрешить, но при этом остаются с Богом, благодаря ходатайству Христа, хотя ты утверждаешь: " как только согрешил - без Бога"? Разве фраза "а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая" не означает, по сути, "но если не получается и так сойдет, главное стремление"? smile.gif



Все авторы пишут категорично: "отложите", "уберите", "не делайте".

Зачем это нужно категорично писать тем, кто и так этого не делает? Давай я тебе буду в каждом посте категорично писать: "Не суй голову в унитаз! Не пей из луж!"


Вероятно, мне надо обратиться к тебе за ответом

Пытаешься уйти от ответа? Ну-ну...


ведь только ты знаешь то, что решает Бог, можешь заглянуть в сердце апостола и решить, насколько он праведный. facepalm.gif

Это не трудно узнать, если читать Библию и заглядывать в сердце апостолу для этого совсем не нужно.

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Это написал Павел и использовал местоимение "мы", включив себя в число "детей Божьих". Таким образом, я узнал "то, что решает Бог". То же и с грешностью Павла:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:14,15)

Павел, как и все люди - был грешен.

Кстати, забавно, что тебе, чтобы написать: "он совершал и грехи" - не нужно заглядывать в сердце апостола, а мне почему-то нужно. smile.gif


Где это написано в тексте? Что только мир грешит намеренно, а христиане только по слабости и ошибке. В каких словах в 1Ин. 5:18 этот смысл заключен?

Библия это не только 1 Иоанна 5:18, дружище. Если хочешь правильно понимать Библию, нужно сопоставлять все относящиеся к теме тексты. Сопоставь:

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

И том и в другом случае условием является совершение греха христианином. Однако в одном случае - "мы имеем ходатая", а в другом случае - "не остается более жертвы за грехи". Причины расхождения в том, что в последнем случае есть оговорка - "произвольно грешим". Если совершен намеренный грех, то все твои заключения верны, человек остается без Бога, хотя и все равно может раскаяться в последствии. Тем не менее, люди, даже праведные, постоянно совершают ненамеренные грехи, которые искупаются жертвой Христа. Поэтому, христиане не грешат в том смысле, что они не совершают намеренных грехов. В 1 Иоанна 5:19 христиане противопоставляются миру. Из этого противопоставления тоже можно сделать вывод о том, что христиане не грешат намеренно. Описание людей в мире тоже имеется:

Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
(Еф.4:19)


Как раз этот призыв не имел бы смысла, если праведным называется тот, кто лишь пытается быть таковым.

Ну, что сказать... Считай как хочешь. smile.gif


Суммируя все вышенаписанное - праведник - не тот, кто никогда не грешил и не согрешит, а тот, кто не имеет нераскаянного греха. Будучи праведником такой человек не грешит.


Прочитай Иакова 3:2.


Но согрешив по своей слабости, он перестает быть праведником, пока грех этот ему не будет прощен.

Для этого умер Христос, читай 1 Иоанна 2:1.
Kerogaz
21 октября 2014, 14:04

ПФУК написал:
1. В принципе, "личность" как термин, был придуман для людей, но даже про если человек, например, держит собак, то он видит, что они все личности.

Т.е. ты отрицаешь понятие "личность", как отличительный признак разумных людей?


Т.е. всё, что есть в определении "личности" в той же Вики в них присутствует.
Я уже не говорю про высших приматов.

Это все "игры разума". Люди видят в питомцах то, что хотят видеть.


2. Ну да, если такая цепочка есть в Библии (я про последнее звено), то да, но, например, у только что родившегося ребёнка разума не больше чем у дауна.
А про младенцев вроде говорят, что они безгрешны.
Вообще с разумом, как-то не всё понятно, к тому же он не бинарен.

Младенцы не безгрешны, это миф. Конечно они еще не успели совершить никакого сознательного греха, но грех уже в них с самого зачатия, по наследству.

Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

Люди рождаются уже грешными.


Инстинктами живут только насекомые.

Хорошо. Я имел в виду, что они не разумны.
Arr
21 октября 2014, 16:41

Kerogaz написал: Если 1 и 3 не противоречат 2, то Павел был безбожником?

Ты понимаешь, что значит одновременно? Павел грешил. В момент греха он не был праведником. После покаяния в грехе он снова становился праведником. Если бы покаяния не произошло и Павел не раскаялся хоть в одном прегрешении, то никаким праведником он не был.


Kerogaz написал: почему, Иоанн говорит, что те, кто с Богом все же могут согрешить, но при этом остаются с Богом,

Как то, что Бог готов простить любого грешника относится к тому, кто является праведником?

Kerogaz написал: Разве фраза "а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая" не означает, по сути, "но если не получается и так сойдет, главное стремление"?

Нет, по сути эта фраза означает, что для грешников есть шанс на спасение через жертву Христа. И шанс этот в том, чтобы раскаяться в грехах и не поступать так больше.

Kerogaz написал: Библия это не только 1 Иоанна 5:18, дружище.

Да, мне это известно. Но ты составил свой пост так, что выделенные мной слова у тебя вытекают из текста 1Ин.

Kerogaz написал: Если хочешь правильно понимать Библию, нужно сопоставлять все относящиеся к теме тексты. Сопоставь:

Осталось только решить, что же к теме относится, а что нет, чтобы не тратить время на сопоставление произвольных текстов.
В твоем же примере текст из 1Ин. говорит о возможности согрешить праведнику,а текст из евр. нужно рассматривать в контексте отрывка всей главы. И уж о том, кто такие праведники этот текст не говорит.

Kerogaz написал: Причины расхождения в том, что в последнем случае есть оговорка - "произвольно грешим". Если совершен намеренный грех, то все твои заключения верны, человек остается без Бога, хотя и все равно может раскаяться в последствии. Тем не менее, люди, даже праведные, постоянно совершают ненамеренные грехи, которые искупаются жертвой Христа. Поэтому, христиане не грешат в том смысле, что они не совершают намеренных грехов.

Твое утверждение основано на неверном понимании слово произвольно. В оригинале указано слово "εκουσίως", что переводится как "добровольно". Так что не говорится там о случайных грехах.

Kerogaz написал: В 1 Иоанна 5:19 христиане противопоставляются миру. Из этого противопоставления тоже можно сделать вывод о том, что христиане не грешат намеренно.

Вывод можно сделать любой, но нужны основания. Обоснуй, почему из противопоставления христиан миру можно сделать вывод о том, что христиане не грешат намеренно. Опираясь на текст, разумеется.

Kerogaz написал: Прочитай Иакова 3:2.

Прочитал. Вижу предостережение, чтобы не все становились учителями, так как много согрешают, далее вижу рассуждение о важности обуздания языка. Где там о праведниках, покажи, будь добр.

Kerogaz написал: Для этого умер Христос, читай 1 Иоанна 2:1.

Да, умер для того, чтобы люди имели возможность не грешить и иметь искупление от совершенных\совершаемых грехов. Все правильно.

Kerogaz написал: Все христиане, те кто с Богом, "много согрешают".

Это все так. И что? Где написано, что много согрешающий является праведником? Все эти тексты, из Иак., 1Ин, говорят о том, что христиане так же могут согрешить, о том, что они могут получить прощение за свои грехи, но они не говорят о том, что греша, христиане являются праведниками.

Kerogaz написал: Пытаешься уйти от ответа? Ну-ну...

На такой вопрос другого ответа быть не может.

Kerogaz написал: Это написал Павел и использовал местоимение "мы", включив себя в число "детей Божьих".

Прекрасно, но если посмотреть весь отрывок, а не кусок из него, то становится понятно, о чем действительно говорил Павел. Итак
CODE
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Рим. 8:12-17

Очевидно, что речь идет о "водимых Духом Божиим". Могут ли такие люди грешить, находясь под водительством Духа Божия? Естественно, не могут.Что и требовалось доказать - когда человек с Богом, то он праведник и сонаследник. Когда человек без бога - он раб и грешник.

Kerogaz написал: Кстати, забавно, что тебе, чтобы написать: "он совершал и грехи" - не нужно заглядывать в сердце апостола, а мне почему-то нужно.

Про заглядвание речь шла не о грехах, а о праведности. Насколько мы праведны точно знает только Бог, мы можем заблуждаться.

Kerogaz написал: Зачем это нужно категорично писать тем, кто и так этого не делает?

Для тех, кто не делает - незачем. Но в том и проблема, что первые христиане не были безгрешными, проблем у них хватало, поэтому им и писали в таком тоне. Чтобы они прекратили грешить и стали праведниками.
Van^
21 октября 2014, 21:41

BigSister написала: Ок, переформулирую.
Я оспариваю твою посылку: Бог хочет, чтобы человек по собственной воле совершал его заповеди. Но Бог сам создал людей такими, что их можно лишить собственной воли. В результате имеем порочный круг.

Никакого порочного круга. При наличии свободы воли у человека находятся те, кто использует её "плохим" образом, в результате чего другие люди лишаются этой самой свободы воли следовать по пути к Богу. Вариант без возможности лишения свободы воли - запрограммированные роботы.

BigSister написала: Эта интерпретация про младенцев звучит некузявее . Той или иной смертью умирают-то все люди. Выходит, все они лишаются свободы воли. Можно ли в таком случае утвержать, что свобода воли есть? Что ни делай, всё равно умрёшь.

Убиенные младенцы вообще лишаются возможности следовать по пути к Богу.
"Что ни делай, всё равно умрёшь" - это очевидно неверно. Собственно, христианство как раз об этом.
Kerogaz
24 октября 2014, 16:07

Arr написал:
Ты понимаешь, что значит одновременно?

Конечно понимаю. Мне не понятно, где ты увидел его в тексте.


Павел грешил. В момент греха он не был праведником.

А апостолом он был "в момент греха"?


После покаяния в грехе он снова становился праведником. Если бы покаяния не произошло и Павел не раскаялся хоть в одном прегрешении, то никаким праведником он не был.

Благодаря чему, по твоему, люди каются в грехах? Что побуждает?


Как то, что Бог готов простить любого грешника относится к тому, кто является праведником?

Стремление к праведности. Бог готов прощать грехи тех кто стремится к праведности, раскаяние - признак этого стремления.

ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
(Прит.24:16)

Обрати внимание, что тут не говорится "семь раз праведник станет грешником, а потом снова праведником". Он все равно остается праведником в глазах Бога, даже оступаясь и падая.


Нет, по сути эта фраза означает, что для грешников есть шанс на спасение через жертву Христа. И шанс этот в том, чтобы раскаяться в грехах и не поступать так больше.

Ты рассматриваешь только вторую часть стиха, а нужно стих целиком. Фраза "а если бы кто согрешил..." - это и есть "но если не получается". Впрочем, если тебе нравится считать иначе, дело твое.


Осталось только решить, что же к теме относится, а что нет, чтобы не тратить время на сопоставление произвольных текстов.

Да-да, это очень важно! smile.gif


В твоем же примере текст из 1Ин. говорит о возможности согрешить праведнику

А как же: "те, кто с Богом, не грешат"?


,а текст из евр. нужно рассматривать в контексте отрывка всей главы.

И как контекст опровергает мои слова?


И уж о том, кто такие праведники этот текст не говорит.

Мне говорит.


Твое утверждение основано на неверном понимании слово произвольно.

Конечно-конечно. smile.gif


В оригинале указано слово "εκουσίως", что переводится как "добровольно". Так что не говорится там о случайных грехах.

Ты ошибся. Я не писал, что в этом стихе говорится о случайных грехах. Этот стих я привел, как доказательство от обратного. Если тут говорится о намеренном грехе, за который "не остается больше жертвы", то значит грех за который "мы имеем ходатая" - ненамеренный.


Вывод можно сделать любой, но нужны основания. Обоснуй, почему из противопоставления христиан миру можно сделать вывод о том, что христиане не грешат намеренно. Опираясь на текст, разумеется.

Я тебе уже объяснил. Ключевое слово "противопоставление". smile.gif


Прочитал. Вижу предостережение, чтобы не все становились учителями, так как много согрешают, далее вижу рассуждение о важности обуздания языка. Где там о праведниках, покажи, будь добр.

Кто мог бы стать учителем среди христиан?


Да, умер для того, чтобы люди имели возможность не грешить и иметь искупление от совершенных\совершаемых грехов. Все правильно.

Как плата за грех дает "возможность не грешить"? "Опираясь на текст, разумеется". (с)


Это все так. И что? Где написано, что много согрешающий является праведником?

Я с этого начал, ты, видимо, пропустил. Местоимение "мы" указывает, что Иаков причислял себя к тем, кто много согрешает. У тебя есть сомнения, что он был праведником?


Все эти тексты, из Иак., 1Ин, говорят о том, что христиане так же могут согрешить, о том, что они могут получить прощение за свои грехи, но они не говорят о том, что греша, христиане являются праведниками.

13 Как жалеет отец сыновей, (так) жалеет Господь боящихся Его,
14 Ибо знает Он, (как) созданы мы, помнит, что прах мы.
(Пс.103:13,14 Йосифон)

К счастью, мышление Бога не такое дискретное, как у тебя, он помнит, что мы прах, поэтому они считает праведниками тех, кто хоть и грешит, но стремится к праведности. Сравнение с любящим отцом, который "жалеет сыновей" - очень часто встречается в Библии для описания отношения Бога к тем, кто хочет быть праведным. Отец не меняет отношения к детям, когда они ошибаются, даже если это серьезные ошибки. Если бы читал Библию целиком, я предложил бы тебе поразмышлять над случаем с царем Давидом и с тем, как Бог отнесся к этому.


На такой вопрос другого ответа быть не может.

Почему?


Прекрасно, но если посмотреть весь отрывок, а не кусок из него, то становится понятно, о чем действительно говорил Павел. Итак

Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Рим. 8:12-17

Очевидно, что речь идет о "водимых Духом Божиим". Могут ли такие люди грешить, находясь под водительством Духа Божия? Естественно, не могут.Что и требовалось доказать - когда человек с Богом, то он праведник и сонаследник. Когда человек без бога - он раб и грешник.

Ты, судя по всему, так увлекся процессом спора и попытками доказать, что лучше меня знаешь Библию, что перестал адекватно воспринимать само обсуждение. Твоя фраза: "о чем действительно говорил Павел" - говорит о том, что по твоему, Павел не писал: "мы - дети Божии"? smile.gif

Что касается твоего вопроса, то да, "находясь под водительством Духа Божия" люди могут грешить. Все приведенные мною до этого стихи это подтверждают.


Про заглядвание речь шла не о грехах, а о праведности. Насколько мы праведны точно знает только Бог, мы можем заблуждаться.

Если Бог доверил Павлу написать больше книг Библии, чем кому бы то ни было, то интересно, считал ли Бог его праведным? smile.gif


Для тех, кто не делает - незачем. Но в том и проблема, что первые христиане не были безгрешными, проблем у них хватало, поэтому им и писали в таком тоне. Чтобы они прекратили грешить и стали праведниками.

Тогда с чем ты спорил, заявив: "А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат"? Или первые христиане не были "с Богом"?
Arr
24 октября 2014, 17:19

Kerogaz написал: Мне не понятно, где ты увидел его в тексте.

А как иначе? Человек не может быть одновременно и праведником и грешником. Грешить и оставаться верным Богу.

Kerogaz написал: А апостолом он был "в момент греха"?

А что, апостольство дает иммунитет от греха? Апостол - это всего лишь статус в церковной иерархии.
CODE
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1Кор.12:28


Kerogaz написал: Благодаря чему, по твоему, люди каются в грехах? Что побуждает?

Бог побуждает, посредством Святого Духа через совесть, либо обстоятельствами, либо еще как-то.

Kerogaz написал: Фраза "а если бы кто согрешил..." - это и есть "но если не получается".

Давай рассмотрим текст целиком. В первой части апостол просит не согрешать христиан. Во второй части он говорит о том, что если уже кто-то согрешил, то имеет возможность на прощение этого греха. Понятно, что что можно сказать, №если же у вас не получилось жить праведно и вы согрешили". Но при этом человек не считается уже праведником, раз у него есть нераскаянный грех.

Kerogaz написал: Стремление к праведности. Бог готов прощать грехи тех кто стремится к праведности, раскаяние - признак этого стремления.

Все так, только раскаяние - это неотъемлемая часть, а не признак. Я не представляю, как можно стремиться к праведности, без покаяния.

Kerogaz написал: Обрати внимание, что тут не говорится "семь раз праведник станет грешником, а потом снова праведником".

Тут дается очень хороший критерий праведника - он встает. Тот, кто встает и побеждает грех - тот праведник, да. А тот, кто побежден грехом - тот грешник.

Kerogaz написал: А как же: "те, кто с Богом, не грешат"?

Я уже писал. Про одновременность и все прочее.

Kerogaz написал: И как контекст опровергает мои слова?

Так, что он их не доказывает. smile.gif

Kerogaz написал: Этот стих я привел, как доказательство от обратного. Если тут говорится о намеренном грехе, за который "не остается больше жертвы", то значит грех за который "мы имеем ходатая" - ненамеренный.

Это ты уже вкладываешь в текст тот смысл, которого он не содержит. Он не говорит ни о каких ненамеренных грехах. И о намеренных тоже. Он говорит о добровольном согрешении. И твой вывод вообще связи с текстом Евр.10:26 не имеет.

Kerogaz написал: Ключевое слово "противопоставление".

И что? Христиане не должны грешить - да, мир погряз в грехах - да. Где тут про намеренность? confused.gif

Kerogaz написал: Кто мог бы стать учителем среди христиан?

Вероятно тот, кого Бог поставит. Или церковь изберет.

Kerogaz написал: Как плата за грех дает "возможность не грешить"? "Опираясь на текст, разумеется".

CODE
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Рим.6:5-7, 11-15


Kerogaz написал: Местоимение "мы" указывает, что Иаков причислял себя к тем, кто много согрешает. У тебя есть сомнения, что он был праведником?

Ты апеллируешь к его авторитету, но какой в этом смысл? Человек может говорить правильные вещи, делать правильные дела, но при этом не знать Бога и не получить спасения. Надеюсь, что Иаков был праведником, на знать такие вещи может только Бог.

Kerogaz написал: К счастью, мышление Бога не такое дискретное, как у тебя, он помнит, что мы прах, поэтому они считает праведниками тех, кто хоть и грешит, но стремится к праведности

Можно и еще чаще повторять ту мысль, которую хочешь доказать, но доказательством это не будет. smile.gif Да, Бог любит всех, в том числе и грешников, но только от этой любви они не становятся праведниками. И Давид получил свое прощение после покаяния. В этом и был его дар - он умел каяться, это видно из его псалмов.

Kerogaz написал: Почему?

Потому что такой вопрос - не твое дело.

Kerogaz написал: Твоя фраза: "о чем действительно говорил Павел" - говорит о том, что по твоему, Павел не писал: "мы - дети Божии"?

Видимо, аргументы у тебя кончились и ты решил уже открыто игнорировать текст? Павел пишет, при каких условиях мы - дети Божии.

Kerogaz написал: Что касается твоего вопроса, то да, "находясь под водительством Духа Божия" люди могут грешить.

Ничего подобного! Все, приведенные тобой стихи, и другие еще, говорят о том, что согрешивший должен раскаяться в грехе. Да ведь прямо написано "кто с Богом - не грешит". А ты заявляешь, что люди, находясь под водительством Духа Божьего (что тоже самое, что и находиться с Богом) могут грешить. Прекрасно, просто прекрасно.

Kerogaz написал: Если Бог доверил Павлу написать больше книг Библии, чем кому бы то ни было, то интересно, считал ли Бог его праведным?

Не имею понятия. Могу только сказать, что Иисус, считая фарисеев грешникам, говорил людям слушать то, чему фарисеи учат. Так что еще раз повторю, можно говорить правильные вещи, делать правильные дела, быть праведником, но потом потерять этот статус из-за греха.
ПФУК
25 октября 2014, 17:25

Kerogaz написал:
Т.е. ты отрицаешь понятие "личность", как отличительный признак разумных людей?


Это все "игры разума". Люди видят в питомцах то, что хотят видеть.


Младенцы не безгрешны, это миф. Конечно они еще не успели совершить никакого сознательного греха, но грех уже в них с самого зачатия, по наследству.

Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

Люди рождаются уже грешными.


Хорошо. Я имел в виду, что они не разумны.

1. Я вроде написал, что "личность" как термин был придуман для людей.
Но совокупность индивидуальных черт, поступков и деяний характерна и для животных. Естественно и у остальных высших приматов, кроме человека, уж точно "личность" присутствует.

2. Хорошо давай так говорить. Религия это всё игры разума. Люди хотят верить в богов, вот и навыдумывали их тысячами.

3. Ага, ну т.е. тогда у тех же маугли грех тоже есть по наследству, как минимум. Но никаких шансов как-то его искупить и вообще улучшить своё духовное состояние у них нет, даже встретив священника они уже не способны воспринять никакое учение. То же относится к даунам и прочим больным.
Как-то это не красиво выглядит.

4. Дети до 5 лет тоже не разумны?

Вопрос наличия разума у животных остаётся спорным в кругах ученых, но в целом многие сходятся во мнении что разумом и самосознанием обладают некоторые высшие млекопитающие, такие как шимпанзе и дельфины. Также животные обладают интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.

Keeper
26 октября 2014, 18:05

Arr написал:
А я и не говорил, что любой. Я написал "либо".

Да, извини, читал/писал в тот момент в некоторой запарке.


Arr написал:
Беда в том, что несмотря на однозначность формулировки закона, преступников не становится меньше, потому что проблема не в законе, а в человеке. Я же написал.
Да и с заповедями все нормально, достаточно чуть-чуть постараться понять.

Преступник идет на преступление, как правило, вполне осознанно, а не из-за того, что закон допускает множественное толкование. А вот заповеди толкуют кто во что горазд. что и вызывает сомнение в их авторстве существа, которое может даже не предвидеть, а четко знать самые отдаленные последствия своих поступков.

Впрочем, в чем-то ты прав, поскольку основные христианские Церкви умудрились даже абсолютно четко сформулированную заповедь про идолопоклонство похерить и сказать, что так и було. biggrin.gif
Arr
26 октября 2014, 18:26

Keeper написал: А вот заповеди толкуют кто во что горазд.

Соглашусь, но с важным уточнением, толкуют не заповеди, они просты как 5 копеек, и даже не условия спасения, с ними так же все, относительно просто - спасаемся верой в Христа и принятие Его жертвы. Расходятся в том, как правильно верить. Потому что вера должна выражаться в делах, а вот критерий дел у многих разный. И вот этот момент подвергается толкованию.


Keeper написал: Впрочем, в чем-то ты прав, поскольку основные христианские Церкви умудрились даже абсолютно четко сформулированную заповедь про идолопоклонство похерить и сказать, что так и було.

Вот да, очень хороший пример. Казалось бы, что яснее, но в попытке утвердить авторитет церкви пошли на такую дичь. facepalm.gif Потому и надо разбираться самому, чтобы не идти на поводу у тех, кто в церкви реализует свои амбиции.
Kerogaz
30 октября 2014, 14:18

Arr написал:
А как иначе?

Очень просто. Открываем Библию и читаем:

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Тут говорится, что по-настоящему праведных нет. Хотя, да, я забыл, что "На самом деле, Библия, естественно, ничего такого не говорит". smile.gif

Скажи, как по твоему, Авраам был праведником?


Человек не может быть одновременно и праведником и грешником.

Где это написано?


Грешить и оставаться верным Богу.

Прочитай историю Давида и убедишься в обратном.


А что, апостольство дает иммунитет от греха?

Конечно нет. Мне просто интересна твоя логика. Если "как только согрешил - без Бога", то Павел, совершая грехи становился апостолом-безбожником?


Апостол - это всего лишь статус в церковной иерархии.
CODE
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
1Кор.12:28

И что? По твоему, Бог абы кому дает этот "статус в церковной иерархии"?


Бог побуждает, посредством Святого Духа через совесть, либо обстоятельствами, либо еще как-то.

"Как у Вас тут все запущено..." (с)

Ты это серьезно написал? А почему Бог одних побуждает, а других нет?


Давай рассмотрим текст целиком. В первой части апостол просит не согрешать христиан. Во второй части он говорит о том, что если уже кто-то согрешил, то имеет возможность на прощение этого греха. Понятно, что что можно сказать, №если же у вас не получилось жить праведно и вы согрешили". Но при этом человек не считается уже праведником, раз у него есть нераскаянный грех.

Что это меняет? Раскаяние - не отменяет грех, а только является поводом для прощения греха. Последствия греха остаются и часто они необратимы. К тому же, как согласуется между собой "если же у вас не получилось жить праведно и вы согрешили" и "те, кто с Богом, не грешат"? При той дискретности понятий. которую ты декларируешь это взаимоисключающие утверждения. В какой момент, по твоему человек из состояния "праведник" переходит в состояние "грешник"?


Все так, только раскаяние - это неотъемлемая часть, а не признак. Я не представляю, как можно стремиться к праведности, без покаяния.

В чем принципиальное отличие признака от неотъемлемой части? smile.gif

В данном разговоре "раскаяние" - вообще попытка увести разговор в сторону. Т.к. изначально твой тезис был: "те, кто с Богом, не грешат" - , но если они не грешат, то с чего им каяться? Опять противоречишь сам себе?


Тут дается очень хороший критерий праведника - он встает. Тот, кто встает и побеждает грех - тот праведник, да. А тот, кто побежден грехом - тот грешник.

Итак, праведник - не тот, кто не грешит, а тот кто после совершенного греха "встает и побеждает грех"? Я правильно тебя понял?


Я уже писал. Про одновременность и все прочее.

Тогда, у меня снова возникает вопрос: В какой момент, по твоему человек из состояния "праведник" переходит в состояние "грешник"?


Так, что он их не доказывает. smile.gif

А, вон оно как...


Это ты уже вкладываешь в текст тот смысл, которого он не содержит. Он не говорит ни о каких ненамеренных грехах. И о намеренных тоже. Он говорит о добровольном согрешении. И твой вывод  вообще связи с текстом Евр.10:26 не имеет.

Понятно. А как тебе такой вариант перевода:

'Если' же и после того, как познали истину, упорствуем мы во грехе, не может уже быть 'для нас' больше 'никакой' жертвы за грех,
(Евр.10:26)

Упорствование больше относится к намеренным делам или просто к добровольным? И в чем вообще принципиальная разница между "намеренным"и "добровольным"? biggrin.gif


И что? Христиане не должны грешить - да, мир погряз в грехах - да. Где тут про намеренность? confused.gif

Я уже все объяснил. Читай внимательнее, если хочешь понять. А если хочешь просто поспорить, то ступай считать сливы.


Вероятно тот, кого Бог поставит. Или церковь изберет.

И каковы критерии? smile.gif


CODE
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Рим.6:5-7, 11-15

"почитайте себя мертвыми для греха"
"да не царствует грех в смертном вашем теле"
"не предавайте членов ваших греху"
"Грех не должен над вами господствовать"
"станем ли грешить ...?"

Я вижу в этом тексте только призывы к тому, чтобы не грешить, что говорит о необходимости принятия определенной модели поведения, исключающей сознательное совершение греха. Тут задается цель, к которой нужно стремиться, то о чем я и писал "стремление к праведности". Словосочетания "есть возможность не грешить" - я тут не встретил. И кстати, почему, по твоему, возможность не грешить появилась только со смертью Христа? До этого люди не могли не решить?


Ты апеллируешь к его авторитету, но какой в этом смысл? Человек может говорить правильные вещи, делать правильные дела, но при этом не знать Бога и не получить спасения. Надеюсь, что Иаков был праведником, на знать такие вещи может только Бог.

Смысл в том, что Бог доверил ему написать часть Библии, для меня это значит очень многое. Но если для тебя это ничего не значит, скажи, кто по твоему однозначно может считаться праведником? Назови хотя бы пару имен.


Можно и еще чаще повторять ту мысль, которую хочешь доказать, но доказательством это не будет. smile.gif

Я не пытаюсь тебе ничего доказать. С тем же успехом я мог бы пытаться что-то доказывать телеграфному столбу. Я просто высказал свое мнение.


Да, Бог любит всех, в том числе и грешников, но только от этой любви они не становятся праведниками. И Давид получил свое прощение после покаяния. В этом и был его дар - он умел каяться, это видно из его псалмов.

Ты так считаешь только потому, что ничего не знаешь о Давиде. smile.gif


Потому что такой вопрос - не твое дело.

Понятно. Т.е. ответ - "да", но обсуждать со мной ты это не собираешься. Так? В целом, очень интересная реакция.


Видимо, аргументы у тебя кончились и ты решил уже открыто игнорировать текст?

Да-да, все что ты про меня придумаешь, все - правда. smile.gif


Павел пишет, при каких условиях мы - дети Божии.

Да, Павел описывает условие: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии". Но только после этого идет утверждение: "Потому что вы ... приняли Духа усыновления... Дух свидетельствует ..., что мы — дети Божии". Тут уже нет никаких условий, только констатация факта: "Дух свидетельствует".


Ничего подобного! Все, приведенные тобой стихи, и другие еще, говорят о том, что согрешивший должен раскаяться в грехе.

Конечно должен, если бы не грешил, то и в раскаянии не было бы нужды. Пытаясь увести разговор в сторону, ты только подтверждаешь мои слова.


Да ведь прямо написано "кто с Богом - не грешит".

А еще написано: "все мы много согрешаем". Нельзя правильно понять Библию рассматривая только один стих и игнорируя все остальное, так же как и нельзя правильно понять ее читая только часть Библии. smile.gif


А ты заявляешь, что люди, находясь под водительством Духа Божьего (что тоже самое, что и находиться с Богом) могут грешить. Прекрасно, просто прекрасно.

[Пожимаю плечами] Не знаю, что тут для тебя прекрасного, но ошибаться могут все, даже те, кто "под водительством Духа Божьего" и в Библии тому масса примеров.


Не имею понятия. Могу только сказать, что Иисус, считая фарисеев грешникам, говорил людям слушать то, чему фарисеи учат. Так что еще раз повторю, можно говорить правильные вещи, делать правильные дела, быть праведником, но потом потерять этот статус из-за греха.

Значит праведник может согрешить? smile.gif

Могу еще раз повторить вопрос, который ты совершенно случайно не заметил: Тогда с чем ты спорил, заявив: "А говорит она о том, что те, кто с Богом, не грешат"? Или первые христиане не были "с Богом"?
Kerogaz
30 октября 2014, 14:42

ПФУК написал:
1. Я вроде написал, что "личность" как термин был придуман для людей.

Т.е. ты просто расширяешь значение этого термина по крайней мере на высших приматов?


Но совокупность индивидуальных черт, поступков и деяний характерна и для животных. Естественно и у остальных высших приматов, кроме человека, уж точно "личность" присутствует.

Для меня понятие "личность" - куда больше, чем просто "совокупность индивидуальных черт, поступков и деяний". На мой взгляд, это очень расплывчатое определение, под которое, при желании, можно подогнать все, что угодно, вплоть до бытовой техники.


2. Хорошо давай так говорить. Религия это всё игры разума. Люди хотят верить в богов, вот и навыдумывали их тысячами.

В чем-то это безусловно так. Но по большому счету, такая точка зрения ничем не отличается от религии.


3. Ага, ну т.е. тогда у тех же маугли грех тоже есть по наследству, как минимум.

Безусловно. Так же, как, например, и у страдающих врожденной олигофренией.


Но никаких шансов как-то его искупить и вообще улучшить своё духовное состояние у них нет, даже встретив священника они уже не способны воспринять никакое учение. То же относится к даунам и прочим больным.
Как-то это не красиво выглядит.

Да, некрасиво. Поэтому-то Бог и предусмотрел для этого воскресение в раю, чтобы дать, в том числе, и таким людям шанс.


4. Дети до 5 лет тоже не разумны?

Однозначно трудно ответить. Проблески разума бывают даже у самых маленьких детей, тому есть множество свидетельств (я сам в том числе).
Виктор Сорокин
30 октября 2014, 15:20
Любопытненько развивается тред...
Может, его переименовать? wink.gif

Напоминаю: тред называется "Логика атеистов (на простом примере)"

В посте, открывающем тред, основное (ИМХО) следующее:
Религиозный подход (религиозная логика) противопоставляется научном (атеистической логике), и рассуждения открывающего тред Solmir'а подытоживаются так:

Solmir написал: Это первый вопрос в научном подходе: убедиться, что некоторое явление действительно имеет место. Это можно сделать путем экспериментальной проверки. Но стоит вначале проверить это утверждение на отсутствие логических противоречий и противоречий результатов других опытов и наблюдений.

Но обсуждение плавно съехало на путь, на котором отнюдь не атеисты (прямо это о себе говорящие), напрочь забыв о теме треда (и не очень-то обращая внимание на содержание постов, на которые отвечают), провозглашают следствия из посылки, которую никак доказать не могут (и не собираются) - наличие Бога именно в их понимании.
Arr
30 октября 2014, 17:31

Kerogaz написал: Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)
Тут говорится, что по-настоящему праведных нет.

Тебя не смущает, что ты свои аргументы подкрепляешь текстами из Ветхого Завета, а я из Нового? После искупительной смерти Христа кое-что поменялось, о чем тексты и говорят. Только ты их упорно игнорируешь.

Kerogaz написал: Где это написано?

Сто раз показывал. "Папа, где море?"? Но вот тебе еще один текст, тут уже прямыми словами сказано.
CODE
Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать.
Ис.59:2


Kerogaz написал: Прочитай историю Давида и убедишься в обратном.

Ничего обратного там нет. Давид совершил грех и даже не думал раскаиваться в нем, пока Бог не послал к нему пророка. Нигде там не написано, что он оставался праведником до своего раскаяния.

Kerogaz написал: И что? По твоему, Бог абы кому дает этот "статус в церковной иерархии"?

Что "и что?"? Демагогию разводить не надо, мы уже выяснили, что апостольство не дает иммунитета от греха. Человек имеет свободную волю, чтобы согрешить, будь он трижды апостолом.

Kerogaz написал: Ты это серьезно написал? А почему Бог одних побуждает, а других нет?

Запущено все у тебя. С чего ты взял, что Он одних побуждает, а других нет??

Kerogaz написал: Раскаяние - не отменяет грех, а только является поводом для прощения греха. Последствия греха остаются и часто они необратимы.

Как это не отменяет, когда отменяет? Грех человеку прощен и не вменяется ему. А последствия - уже другое дело.

Kerogaz написал: В какой момент, по твоему человек из состояния "праведник" переходит в состояние "грешник"?

В момент совершения греха, ясное дело. А вообще получается, ты сейчас упорно отстаиваешь право человека на грех. И пытаешься доказать, что в этом нет ничего такого. Это странно. Библейская же позиция логична - согрешил - грешник, раскаялся в грехах, больше не грешишь - праведник. Почему ты упорно хочешь назвать грешников праведниками я не понимаю, да еще и "разрешить" христианам грешить.

Kerogaz написал: В чем принципиальное отличие признака от неотъемлемой части?

В том, что признаков может быть несколько и не обязательно все сразу.

Kerogaz написал: В данном разговоре "раскаяние" - вообще попытка увести разговор в сторону. Т.к. изначально твой тезис был: "те, кто с Богом, не грешат" - , но если они не грешат, то с чего им каяться? Опять противоречишь сам себе?

Конечно, если ты не в состоянии понять концепцию, то надо скорее обвинить оппонента в чем угодно. biggrin.gif Мой тезис таким и остался, более того, это не просто мой тезис, это текст из Библии, на который ты пытаешься закрыть глаза. Раскаяние же взялось от того, что это неотъемлемая часть перехода из состояние "грешник", в состояние "праведник". А вот праведнику, как ты правильно сказал, раскаиваться не в чем.

Kerogaz написал: Упорствование больше относится к намеренным делам или просто к добровольным? И в чем вообще принципиальная разница между "намеренным"и "добровольным"? 

Решил заболтать свой фейл с ненамеренными грехами? smile.gif Это ты взял с какого-то потолка в этом тексте "ненамеренные грехи", а теперь пытаешься прицепиться к моим словам.

Kerogaz написал: Я уже все объяснил.

Ну себе возможно. biggrin.gif

Kerogaz написал: И каковы критерии?

К обсуждаемому вопросу это не относится.

Kerogaz написал: Тут задается цель, к которой нужно стремиться,

Извини, тут нигде не говорится о стремлении. Тут вполне императивные указания на то, чего делать не следует. Или ты заповедь "не прелюбодействуй" понимаешь так же - главное стремление, а результат не важен? biggrin.gif facepalm.gif

Kerogaz написал: Я не пытаюсь тебе ничего доказать

*Скучающе* Да, да...

Kerogaz написал: Ты так считаешь только потому, что ничего не знаешь о Давиде.

Прекрасный "аргумент". Назвать оппонента невеждой и ни слова не сказать в защиту своей мысли. Очередная уловка демагога.

Kerogaz написал: Тут уже нет никаких условий, только констатация факта: "Дух свидетельствует".

Да, так и есть. Осталось добавить, что Павел писал еще и конкретным людям, а не лично Керогазу или Арру.

Kerogaz написал: но ошибаться могут все, даже те, кто "под водительством Духа Божьего" и в Библии тому масса примеров.

Видимо, для тебя водительство Духом Божиим это какое-то перманентное состояние, которое человек однажды получив, не теряет никогда. Об этом Библия не говорит. Грех как раз таки и разделяет человека с Богом и лишает его этого водительства.

Kerogaz написал: Могу еще раз повторить вопрос

Да я уже понял, что ты ничего другого придумать не можешь, как просто заболтать, повторяя один и тот же вопрос, на который тебе не раз ответили. В твоих ответах демагогии становится больше, а текстов меньше, что должно тебе же самому намекать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»