Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
ПФУК
15 августа 2014, 00:05

Ал_лиса написала:
Не читал, но осуждаю. Знать не знаю, но мнение имею.

А ты имеешь знания, но их скрываешь изо всех сил! biggrin.gif


Тут это будет уже оффтоп. Мы же о логике атеистов?

ПФУК
15 августа 2014, 00:06

Теория написала:
Уважаемые атеисты, когда же вы уже отцепитесь от этих дней. Замените "день" на пункт по порядку, этап, фаза, стадия и т.д.
Связка День-Ночь универсальна, понятна всем. День, ночь, день, ночь, и никак иначе.
Найдите уже второй девятый вагон. (с)  smile4.gif

Хорошо, заменяю на секунду.
Правильно?

И, кстати, это вовсе не я вспомнил про 6 дней, надо внимательней читать тред. wink.gif
Old Kind MadMike
15 августа 2014, 00:42

Arr написал:
Да, твои знания просто поражают. Неудивительно, что и выводы соответствуют. facepalm.gif

Хорошо, замени "марионетку" на "подопытного кролика".
Золотые мозги
15 августа 2014, 06:49

Теория написала:
Уважаемые атеисты, когда же вы уже отцепитесь от этих дней. Замените "день" на пункт по порядку, этап, фаза, стадия и т.д.

Для вас мнение Отцов церкви - это бред пьяных женщин?

CODE
"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание."

св. Ефрем Сирин


CODE
"Известны мне правила иносказаний, хотя не сам я изобрел их, но нашел в сочинениях других. По сим правилам, иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысли, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению, и рыбе дают значение по своему усмотрению, даже бытие гадов и зверей объясняют сообразно с своими понятиями, подобно как и снотолкователи виденному в сонных мечтаниях дают толкования соглаcные с собственным их намерением. А я, слыша о траве траву и разумею, также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. Не стыжуся бо благовествованием (Рим. 1, 16 ). И поскольку писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения. Если умолчал он о не касающемся до нас, как о бесполезном, то неужели за cиe словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости? Не паче ли прославлю Того, Кто не затруднил ума нашего предметами пустыми, но устроил так, чтобы все было написано в назидание и усовершение душ. наших? Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему уразумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано."

Святитель Василий Великий
anonym
15 августа 2014, 08:35

Золотые мозги написал:
Для вас мнение Отцов церкви - это бред пьяных женщин?


Не вполне корректно. Ибо есть деизм, рассматривающий Бога как первопричину, без дальнейшего вмешательства, этакий Большой Сапёр, который устроил Большой Взрыв - и всё, а отнюдь не суровый куратор древних евреев (никаких противоречий с наукой, кстати) есть пантеизм, отождествляющий Бога и природу, это уже и не религия, и тем более не церковь, а философия. Атеисты и это отвергают напрочь. А почему, какие ваши доказательства?(с) Да вот это уже на уровне веры получается.
Золотые мозги
15 августа 2014, 09:01

anonym написал:
Не вполне корректно. Ибо есть деизм,

Ничего, что мы говорим о том, как надо понимать Шестиднев, буквально или иносказательно?
Old Kind MadMike
15 августа 2014, 09:02

anonym написал:
Ибо есть деизм, рассматривающий Бога как первопричину, без дальнейшего вмешательства, этакий Большой Сапёр, который устроил Большой Взрыв - и всё, а отнюдь не суровый куратор древних евреев (никаких противоречий с наукой, кстати) есть пантеизм, отождествляющий Бога и природу, это уже и не религия, и тем более не церковь, а философия. Атеисты и это отвергают напрочь.

Почему? Не отвергаем. Лишь тактично намекнем, что такой сценарий тождественен отсутствию бога в нашей вселенной.
Золотые мозги
15 августа 2014, 09:03

anonym написал:
А почему, какие ваши доказательства?

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Доброе утро.
Arr
15 августа 2014, 10:25

Old Kind MadMike написал: Хорошо, замени "марионетку" на "подопытного кролика".

Мне не нужно менять, но и в таком случае ты не прав.
Золотые мозги
15 августа 2014, 11:41

Old Kind MadMike написал:
Хорошо, замени "марионетку" на "подопытного кролика".

Человек - накосячивший садовник.
Ал_лиса
15 августа 2014, 15:34

Золотые мозги написал:... какой у математики предмет?

В основе – математические модели.

Золотые мозги написал: И всё-таки?

Ну хорошо. Хотя уже много раз тут пытались обсудить этот вопрос.
К примеру, получение достоверной информации в ИСС, которая не могла быть получена в обычном состоянии (вычитана где-то, вычислена на основе имеющихся фактов).
Ал_лиса
15 августа 2014, 15:35

Old Kind MadMike написал: Этого достаточно, чтобы гарантировать тебе, что ты не марионетка в руках Яхве, а самостоятельная личность, творящая свою судьбу сама своими поступками.

Гораздо раньше Вас иудаизм сформулировал это Ваше пламенное выступление следующим образом:
"Человек обладает свободой воли... Да не придет тебе на ум то, о чем говорят глупцы из других народов и большинство невежественных евреев: что Всевышний решает перед тем, как человек является на свет, кем ему быть - праведником или злодеем. Это неверно. Всякий может стать праведником, как Моше-рабейну, или злодеем, как Иероваам, мудрым или глупцом, милосердным или жестоким, скупым или щедрым и так далее" (Маймонид, "Законы о Тшуве" 5:1, 2)

Old Kind MadMike написал: Вам, конечно, это трудно понять...

Конечно трудно. Потому, что я всегда допускаю, что мне далеко не всё известно.
Ал_лиса
15 августа 2014, 15:40

ПФУК написал: А ты имеешь знания, но их скрываешь изо всех сил! biggrin.gif

Нет. Я просто не стремлюсь их навязывать кому-то ещё. Каждый имеет право на собственные ошибки.
Да, и если я ошибаюсь, то за свои ошибки буду отвечать сама.
ПФУК
15 августа 2014, 19:59

Ал_лиса написала: Ну хорошо. Хотя уже много раз тут пытались обсудить этот вопрос.
К примеру, получение достоверной информации в ИСС, которая не могла быть получена в обычном состоянии (вычитана где-то, вычислена на основе имеющихся фактов).

Ты считаешь, что ты сейчас привела какое-то доказательство?
Для доказательства, нужно либо привести ссылку, на какую-нибудь серьёзную статью, описывающую и доказывающую данное явление.
Ну или самой попытаться привести факты и доказательные рассуждения к ним.

ПФУК
15 августа 2014, 20:11
Вообще, на ФЭРе был тред "Является ли математика наукой". В нём участвовали в т.ч. наши доктора наук.
Насколько я помню, по современным формальным признакам, не является.
Это основной инструмент и язык наук.
Old Kind MadMike
15 августа 2014, 21:23

Ал_лиса написала:
Конечно трудно. Потому, что я всегда допускаю, что мне далеко не всё известно.

Правильно понимаю, что вы так же верите в барабашек, йети, бессмертных йогов, колдовство вуду, присутствие инопланетян на Земле и т.п.? Или про эти явления вам что-то известно?
S/\on
15 августа 2014, 22:52

Ал_лиса написала:

"Математика - это наука, которая спрашивает себя, а есть ли то, чего я хочу?"
Там очень много места занимают теоремы существования.
Так что мимо.
Ал_лиса
15 августа 2014, 23:50

ПФУК написал: Ты считаешь, что ты сейчас привела какое-то доказательство?

Нет. не считаю. Меня просили привести не доказательства, а пример. Видимо, для того, чтобы лучше понять о чём я говорю. И просили не Вы.

ПФУК написал: Вообще, на ФЭРе был тред "Является ли математика наукой". В нём участвовали в т.ч. наши доктора наук.
Насколько я помню, по современным формальным признакам, не является.

Каждый имеет право на свою точку зрения. В том числе и доктора наук. Могут поддержать и ту, которая относит математику к искусству. Имеют право. Я привела ту, которой на данный момент придерживается официальная наука.
Ал_лиса
15 августа 2014, 23:54

Old Kind MadMike написал: Правильно понимаю, что вы так же верите в барабашек, йети, бессмертных йогов, колдовство вуду, присутствие инопланетян на Земле и т.п.? Или про эти явления вам что-то известно?

Нет. Неправильно. И давайте не будем скатываться к обсуждению моей личности. Мне это не интересно.
Лучше скажите – Вы уже почитали что-нибудь, скажем, о Пророках, или свободе личности?
Ал_лиса
15 августа 2014, 23:54

S/on написал: Так что мимо.

Что именно "мимо"?
Old Kind MadMike
15 августа 2014, 23:57

Ал_лиса написала: Нет. Неправильно. И давайте не будем скатываться к обсуждению моей личности.

Я не скатываюсь на обсуждение твоей личности, а уточняю логику, которой ты объясняешь свою веру.
Есть барабашка или йети, про которых тебе ничего достоверно неизвестно. Есть бог, про которого тебе тоже ничего достоверно неизвестно. Почему ты веришь в бога, но не веришь в барабашек и йети?

Ал_лиса написала: Лучше скажите – Вы уже почитали что-нибудь, скажем, о Пророках, или свободе личности?

Я уже получил от тебя достаточно информации.
Ал_лиса
16 августа 2014, 00:17

Old Kind MadMike написал: ... уточняю логику, которой ты объясняешь свою веру.
Есть барабашка или йети, про которых тебе ничего достоверно неизвестно. Есть бог, про которого тебе тоже ничего достоверно неизвестно. Почему ты веришь в бога, но не веришь в барабашек и йети?

Я не могу объяснять то, чего нет. smile4.gif Это первое. Второе – Вы понятия не имеете о том, что мне известно, а что нет, но выводы делаете.
И так, практически, по всем позициям – отсутствие знаний и ошибочные выводы.

Old Kind MadMike
16 августа 2014, 04:35

Ал_лиса написала:
Я не могу объяснять то, чего нет.  smile4.gif Это первое. Второе – Вы понятия не имеете о том, что мне известно, а что нет, но выводы делаете.

Где я ошибся?
1 - тебе что-то достоверно известно про существование барабашек или йети
2 - тебе что-то достоверно известно про существование бога
Золотые мозги
16 августа 2014, 07:06

Ал_лиса написала:
В основе – математические модели.

Модели чего?
Золотые мозги
16 августа 2014, 07:21

Ал_лиса написала:
К примеру, получение достоверной информации в ИСС, которая не могла быть получена в обычном состоянии (вычитана где-то, вычислена на основе имеющихся фактов).

Абсолютно согласен. Отличный способ отделить зёрна от плевел. Но как верующие контролируют свои когнитивные искажения? Никак. Что следует на просьбу скептика, чтобы верующий спросил у бога что-нибудь проверяемое? "Сам спроси".

И всё, что у нас есть, - anecdotal evidence, нефальсифицируемые истории которые с кем-то случались или якобы случались.

Как ещё проверить предлагаете?
ПФУК
16 августа 2014, 10:49

Ал_лиса написала:
Каждый имеет право на свою точку зрения. В том числе и доктора наук. Могут поддержать и ту, которая относит математику к искусству. Имеют право.  Я привела ту, которой на данный момент придерживается официальная наука.

Вообще-то ты привела только свою точку зрения, а не официальную. wink.gif
ПФУК
16 августа 2014, 10:56

Ал_лиса написала:
Нет. не считаю. Меня просили привести не доказательства, а пример. Видимо, для того, чтобы лучше понять о чём я говорю. И просили не Вы.

Вот с чего началось:

Золотые мозги написал: И как проверить, со сверхъестественными силами человек общается или со своим воображением?

Ал_лиса По результатам, понятное дело.

1. Ты привела какие-то реальные результаты?
2. Собственно ты написала что-то типа, А я слышала, что Дед Мороз существует.

Тут форум, он общедоступен, если хочешь, чтобы никто не встревал в ваши интимные переговоры, пиши в личку.
S/\on
16 августа 2014, 12:29

Ал_лиса написала:

Пример математики как предмета, который занимается несуществующими вещами.

Ал_лиса написала: Гораздо раньше Вас иудаизм сформулировал

smile4.gif На это отвечают говорят: "И вы говорите."
Но какое это имеет отношение к действительности?
ПФУК
16 августа 2014, 12:34

Ал_лиса написала:
Гораздо раньше Вас иудаизм сформулировал это Ваше пламенное выступление следующим образом:
"Человек обладает свободой воли... Да не придет тебе на ум то, о чем говорят глупцы из других народов и большинство невежественных евреев: что Всевышний решает перед тем, как человек является на свет, кем ему быть - праведником или злодеем. Это неверно. Всякий может стать праведником, как Моше-рабейну, или злодеем, как Иероваам, мудрым или глупцом, милосердным или жестоким, скупым или щедрым и так далее" (Маймонид, "Законы о Тшуве" 5:1, 2)

Конечно трудно. Потому, что я всегда допускаю, что мне далеко не всё известно.

Да?
А как же дети родившиеся идиотами?
Они тоже могут стать кем угодно?
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 15:29

ПФУК написал:
Да?
А как же дети родившиеся идиотами?
Они тоже могут стать кем угодно?

Роль наследственности и воспитания в этом утверждении сведена к нулю. Люди при это тогда еще не знали, а господь почему-то сообщал своим пророкам менее полезные сведения...
Ал_лиса
16 августа 2014, 17:01

Old Kind MadMike написал: Где я ошибся?
1 - тебе что-то достоверно известно про существование барабашек или йети
2 - тебе что-то достоверно известно про существование бога

Ваша ошибка в том, что на основании своей веры в несуществование чего/кого либо, строите своё утверждение.
Если я отвечу на эти вопросы Вы потребуете доказательств. А оно мне надо?
Я никого ни в чём убеждать не собираюсь. Просто показываю, что Ваша логика ничем не отличается от классической логики верующих.

Old Kind MadMike написал: Роль наследственности и воспитания в этом утверждении сведена к нулю. Люди при это тогда еще не знали, а господь почему-то сообщал своим пророкам менее полезные сведения...

Ага. Именно по незнанию, очень случайно, в религии был категорический запрет на близкородственные браки. Видимо, чисто из эстетических соображений.
Ал_лиса
16 августа 2014, 17:03

Золотые мозги написал: И всё, что у нас есть, - anecdotal evidence, нефальсифицируемые истории которые с кем-то случались или якобы случались.

Если человек говорит с Вами от имени Б-га (т.е. метит в Пророки) – Вы вправе требовать доказательств. Во всех остальных случаях можете спокойно посылать в сад и не обращать внимания на таких утверждающих.
Я же отвечала на ситуацию, когда/если что-то происходит лично с Вами. Это для личного потребления, а не для споров/дискуссий/доказательств.
Ал_лиса
16 августа 2014, 17:06

ПФУК написал: Вообще-то ты привела только свою точку зрения, а не официальную. wink.gif 

Вообще-то, насколько я понимаю, в энциклопедиях/словарях как основная излагается официальная точка зрения.

ПФУК написал: Вот с чего началось:

Дочитать диалог до конца сил не хватило?

Золотые мозги написал: Можно пример?

Пример и доказательство – разные вещи, не находите? ПФУК, или заканчивайте передёрги, или я прекращаю общаться с Вами в этой теме. Надоело.

ПФУК написал: Они тоже могут стать кем угодно?

А что – Б-г виноват и не признаётся? smile4.gif
Ал_лиса
16 августа 2014, 17:07

S/on написал: Пример математики как предмета, который занимается несуществующими вещами.

А скажите, пожалуйста, уважаемый S/\on, чем является, скажем "точка"? А это одно из базовых понятий.
Золотые мозги
16 августа 2014, 17:10

Ал_лиса написала:
А скажите, пожалуйста, уважаемый S/\on, чем является, скажем "точка"? А это одно из базовых понятий.

Абстрактным объектом.
Ал_лиса
16 августа 2014, 17:21

Золотые мозги написал: Абстрактным объектом.

Правильно. А теперь возвращаемся к началу разговора:


DragonSQ написал: Покуда явление не зафиксировано, не измерено и не классифицировано, любые рассуждения о нем являются сугубо абстрактными, на их основании нельзя строить никаких учений, теорий, жизненных устремлений. Неужели это так удивительно для кого-то?


Ал_лиса написала: Ну, математики, к примеру, сильно бы удивились Вашим утверждениям. smile4.gif

Золотые мозги
16 августа 2014, 17:26

Ал_лиса написала:
Правильно. А теперь возвращаемся к началу разговора:

И?
Золотые мозги
16 августа 2014, 17:38

Ал_лиса написала:
Во всех остальных случаях можете спокойно посылать в сад и не обращать внимания на таких утверждающих.

По какой причине?
DragonSQ
16 августа 2014, 17:55
Понятие точки, насколько я помню, относится к "акиомам", т.е. к понятиям, принимаемым как базовые без обоснования. Т.е. вот есть абстрактная точка, обладает такими-то свойствами, и далее мы оперируем этим понятием в других математических (геометрических) формулах. Т.е. точка да, абстрактный объект, но он обладает вполне ИЗВЕСТНЫМИ свойствами (н.р., у него отсутствует физический размер).
Про свойства Бога никому ничего не известно. Основные религии сходятся в том, что Бог непостижим человеческому пониманию, нам неизвестны ни его физические свойства, ни его помышления, ни его внешний вид и т.д. (хотя согласно Библии он и должен походить на человека, но вроде даже православные бабушки уже не утверждают, что Бог это такой дедушка с двумя руками, ногами и бородой).
Тогда получается, что религиозные учения базируются на вере в сущность мало того, что визуально ненаблюдаемую, так и с НЕИЗВЕСТНЫМИ никому свойствами. Точнее, если некие свойства Богу приписываются (например, "Бог справедлив" или "Бог есть любовь" или "Бог карает за отступничество от веры"), то об этих свойствах нам известно только со слов адептов того или иного учения - в жизни же мы можем наблюдать как явления, подтверждающие эти "свойства", так и напрочь опровергающие.
С другой стороны, никаких явлений, "опровергающих" свойства точки, не существует, т.к. этим понятием оперируют не в реальной жизни, а во вполне абстрактной (но при этом часто применимой в реальной жизни) науке математике.
Arr
16 августа 2014, 18:00

DragonSQ написал: Про свойства Бога никому ничего не известно.

Да ладно. redface.gif

DragonSQ написал: Основные религии сходятся в том, что Бог непостижим человеческому пониманию

До конца непостижим. А теперь можешь посмотреть про апофатическое и катафатическое богословие, чтобы дальше не рассуждать про то, в чем не разбираешься.
DragonSQ
16 августа 2014, 18:00
Иными словами, если я слишком туманно выразился, теология как наука, основанная на неких своих собственных аксиомах (точнее, главное аксиоме - Бог есть), вполне может существовать и даже быть непротиворечивой в рамках самой себя. Но вот к реальной жизни, увы, она не имеет никакого отношения. Именно поэтому вариаций таких "теологий" есть сотни, если не тысячи - у племени пигмеев своя, у католиков своя, и т.д.
Arr
16 августа 2014, 18:02

DragonSQ написал:  Но вот к реальной жизни, увы, она не имеет никакого отношения.

Сколько лет ты обучался по программе теология, чтобы утверждать такие вещи? facepalm.gif
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:04

Arr написал:
Сколько лет ты обучался по программе теология, чтобы утверждать такие вещи? facepalm.gif

Насыщает не время, проведённое в столовой, а количество съеденных котлет.
DragonSQ
16 августа 2014, 18:04

Arr написал:
До конца непостижим. А теперь можешь посмотреть про апофатическое и катафатическое богословие, чтобы дальше не рассуждать про то, в чем не разбираешься.

Действительно не разбираюсь. smile.gif Но из того, что я прочитал здесь, в дискуссиях верующих и атеистов, я не увидел ни малейшей конкретики о свойствах Бога.
Но если они всё же известны, с интересом узнаю хотя бы о том, возможно ли в принципе зафиксировать присутствие Бога на нынешнем уровне развития техники? Ведь если, как ты говоришь, точно известны хоть какие-то свойства Бога, их кто-то когда-то зафиксировал?

Arr
16 августа 2014, 18:05

Золотые мозги написал: Насыщает не время, проведённое в столовой, а количество съеденных котлет.

Да не вопрос, пусть тогда расскажет, сколько богословских книг прочитал, каких авторов.
DragonSQ
16 августа 2014, 18:05

Arr написал:
Сколько лет ты обучался по программе теология, чтобы утверждать такие вещи? facepalm.gif

Сколько надо обучаться по программе алхимия, чтобы утверждать, что невозможно свинец превратить в золото?smile.gif
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:07

Arr написал:
Да не вопрос, пусть тогда расскажет, сколько богословских книг прочитал, каких авторов.

Назовите критерий(-ии) истины богословских концепций.
Arr
16 августа 2014, 18:09

DragonSQ написал: Но из того, что я прочитал здесь, в дискуссиях верующих и атеистов, я не увидел ни малейшей конкретики о свойствах Бога.

Да тут вообще зачастую полный хаос в обсуждениях. Тут название треда отличается от содержимого, а ты свойства Бога захотел найти. smile.gif

DragonSQ написал: Но если они всё же известны, с интересом узнаю хотя бы о том, возможно ли в принципе зафиксировать присутствие Бога на нынешнем уровне развития техники?

Если принять, что известные свойства Бога находятся в плоскости характера, то как ты представляешь себе фиксацию, например, терпения?
На самом деле, я могу согласиться с тем, что теология (которая ни разу не наука, кстати), в своей основе имеет аксиому "Бог есть". Это не проверяется научными методами. Но как раз далее теология и призвана классифицировать события в мире вообще и в жизни отдельного человека, как относящиеся к проявлению Бога или не относящиеся.
Arr
16 августа 2014, 18:11

Arr написал: Сколько надо обучаться по программе алхимия, чтобы утверждать, что невозможно свинец превратить в золото?

Для этого нужно иметь знания в химии и физике. Что примем за антипод теологии? smile.gif
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:13

Arr написал:
Что примем за антипод теологии?  smile.gif

Эпистемологию, наверное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»