Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
21 января 2015, 00:36

ПФУК написал: Основная причина одна, вера не требует подтверждения своей правильности

Первое, чему учат в семинарии, это задавать вопрос "на каком основании". Другое дело, что основание может показаться кому-то недостаточно крепким, но говорить, что вера не требует подтверждения правильности - не правильно, потому что это не так.
Виктор Сорокин
21 января 2015, 11:40

Arr написал: Другое дело, что основание может показаться кому-то недостаточно крепким,

Именно. Вопрос стоит об обоснованности оснований.
Arr
21 января 2015, 14:06

Виктор Сорокин написал: Именно. Вопрос стоит об обоснованности оснований.

Пропуская сразу все этапы этого спора, перейдем к сути. Бог - это личность. Доказать существования личности можно только одним способом - в живую общаться. Бог для этого доступен, было бы желание и честность.
Виктор Сорокин
21 января 2015, 14:27

Arr написал: Бог для этого доступен, было бы желание и честность.

Неужели?
Как обосновать факт общения именно с Богом?
Собственно, об этом весь спор.
И - спор совсем не сегодняшний. Ведь все бесконечные распри между верующими (например, между христианами и язычниками) касаются вопроса, с кем именно кто общается.
Лунный Волк
21 января 2015, 14:50

Arr написал:  Бог - это личность.

Очень спорное заявление.
Виктор Сорокин
21 января 2015, 15:15

Лунный Волк написал: Очень спорное заявление.

Если он - не Первотолчок, или что-то аналогичное, что "всё запустило", и не вмешивается в то, как всё крутится, то он, бесспорно, личность.
Arr
21 января 2015, 15:31

Виктор Сорокин написал: Как обосновать факт общения именно с Богом?

Если тебе позвонит, например, незнакомец и что-то скажет, как ты обоснуешь этот факт и докажешь, что ты с кем-то говорил? Это один момент, второй момент - кому нужны такие доказательства, кроме тебя самого?
Arr
21 января 2015, 15:32

Лунный Волк написал: Очень спорное заявление.

Сказать "спорное утверждение" - это одно. Обосновать свою позицию - не всем, видимо, дано.
Виктор Сорокин
21 января 2015, 16:58

Arr написал: Если тебе позвонит, например, незнакомец и что-то скажет, как ты обоснуешь этот факт и докажешь, что ты с кем-то говорил?


Факт звонка не единичный, может быть наблюдаем со стороны, его "механика" объясняется и, самое главное, не выпадает из того, чем объясняются все прочие наблюдаемые явления.

А диалог с Богом - самое малое - не наблюдаем никем, кроме говорящего. Точно так же, как не наблюдаемы сны, и всё такое.


Arr написал: Это один момент, второй момент - кому нужны такие доказательства, кроме тебя самого?

Именно "себе самому" такие доказательства и нужны.
Arr
21 января 2015, 17:26

Виктор Сорокин написал: Факт звонка не единичный, может быть наблюдаем со стороны

Ты не понял, о чем я тебе писал. Если тебе позвонили вчера, то сегодня ты не докажешь факт звонка. И не докажешь, говорили с тобой или дышали в трубку.

Виктор Сорокин написал: А диалог с Богом - самое малое - не наблюдаем никем, кроме говорящего. Точно так же, как не наблюдаемы сны, и всё такое.

Ага, снов тоже нет. biggrin.gif Только вот парадокс, никем ненаблюдаемо, но куча разных людей убеждены.

Виктор Сорокин написал: Именно "себе самому" такие доказательства и нужны.

Так я про то и говорю, если ты сам убежден, то нет смысла проводить эксперименты. Ты же не будешь требовать научного эксперимента по доказательству того, что тебя любит жена, мать, друг и т.п.
Виктор Сорокин
21 января 2015, 18:00

Arr написал: Ты же не будешь требовать научного эксперимента по доказательству того, что тебя любит жена, мать, друг и т.п.

Поглядев на историю человеческую, и представив себе существование бога, поневоле задумаешься, отчего он - если всё это сотворил - так своё творение не любит...
Arr
21 января 2015, 18:06

Виктор Сорокин написал: Поглядев на историю человеческую, и представив себе существование бога, поневоле задумаешься, отчего он - если всё это сотворил - так своё творение не любит

Ошибочное утверждение, что Бог сотворил именно то, что мы видим сейчас.
S/\on
23 января 2015, 00:53
Если бы только то, что сейчас! Он уже несколько тысяч лет ничего не предпринимает, чтобы исправить последствия некоторых косяков.

Да и сам венец творения у него неудачно вышел.
Р.Думминич
25 января 2015, 11:02

S/on написал: Да и сам венец творения у него неудачно вышел.

Ты имеешь в виду аппендикс?
Лунный Волк
25 января 2015, 13:43

Р.Думминич написал: Ты имеешь в виду аппендикс?

Антишедевром творения, наверно, стоит считать не аппендикс, а предстательную железу.
S/\on
25 января 2015, 22:06

Р.Думминич написал: Ты имеешь в виду аппендикс?

Не только. Опорно-двигательный аппарат, глаза, половая система... Да вообщем, куда ни ткни - все можно было бы сделать оптимальней и на несколько порядков лучше. Если, конечно, голову приложить.
Р.Думминич
28 января 2015, 11:23

S/on написалглаза...  Да вообщем, куда ни ткни - все можно было бы сделать оптимальней и на несколько порядков лучше.

Крутой замах. Ну хотя бы на один порядок сделать глаза лучше - у тебя есть ссылка или идея?
Solmir
28 января 2015, 12:59

Р.Думминич написал:
Крутой замах. Ну хотя бы на один порядок сделать глаза лучше - у тебя есть ссылка или идея?

Свет, попав в глаз, на пути к сетчатке проходит через прозрачные нервные клетки, отражается от сетчатки и проходит еще раз. Это помогает лучше видеть ночью, но
1) есть заболевание, когда клетки становятся не очень прозрачными.
2) нервные клетки должны попасть в мозг, они входят через "слепое пятно".

У осминогов глаза устроены иначе, клетки у них внутри.

Добавлю: глаз видит ближний ультрафиолет, но он поглощается хрусталиком глаза. Если с одним глазом что-то происходит, то иммунитет начинает атаковать второй, обычно до полной слепоты.
Виктор Сорокин
28 января 2015, 17:36

Р.Думминич написал: Крутой замах. Ну хотя бы на один порядок сделать глаза лучше - у тебя есть ссылка или идея?

Ну, или устроить их, как у скопы (птица такая smile.gif ). У неё есть (как у многих) ещё внутреннее веко. Которое можно закрыть, не шевеля веками "обычными".
Так вот, у скопы оно прозрачное, да не просто, а со свойствами светофильтра. Благодаря этому скопа может видеть свет нужной поляризации и, соответственно, видеть рыбу в воде, сквозь все блики.
Представьте себе у вас глаза с включаемым светофильтром.
S/\on
28 января 2015, 18:50

Виктор Сорокин написал: Представьте себе у вас глаза с включаемым светофильтром.

Или могущими одновременно фокусироваться на дальнее и ближнее расстояние...

Некоторые могут сказать, что, мол суета это все и человеку не нужно. Вот Бог и не дал такого свойства. Плюс еще внес изменения в организм после изгнания из Рая. Но тогда выходит странная ситуация: дал Бог человеку задание обрабатывать землю в поте лица своего, но позвоночника соответствующего не дал. Отсюда всякие сколиозы и прочее... Это как заставить унитаз мыть зубной щеткой. В то время как есть нормальные приспособления.
Solmir
28 января 2015, 21:59
Не про логику, но про атеистов. Вопрос.
Что носят на шее, чтобы показать свою принадлежность к атеизму?
Если не угадаете, отвечу через пару дней.
S/\on
29 января 2015, 00:17

Solmir написал: Что носят на шее, чтобы показать свою принадлежность к атеизму?
Если не угадаете, отвечу через пару дней.

Это вопрос из серии "а что у меня в карманце"?
Ничего.
BigSister
29 января 2015, 00:43

Виктор Сорокин написал: отчего он - если всё это сотворил - так своё творение не любит

Откуда вы знаете, что не любит? smile.gif


S/on написал:  Он уже несколько тысяч лет ничего не предпринимает, чтобы исправить последствия некоторых косяков.

Да и сам венец творения у него неудачно вышел.

Дык, может, с его точки зрения, это не баги, а фичи smile.gif
Solmir
29 января 2015, 00:46
Получил правильный ответ в личку.
Arr
29 января 2015, 00:53

Solmir написал: Не про логику, но про атеистов. Вопрос.
Что носят на шее, чтобы показать свою принадлежность к атеизму?

Голову, видимо, что же еще снобистские атеисты могут придумать. smile.gif
BigSister
29 января 2015, 00:59

Solmir написал: Что носят на шее, чтобы показать свою принадлежность к атеизму?

Макароны? 3d.gif


S/on написал: Ничего.

А вдруг? smile.gif
BigSister
29 января 2015, 01:03

Arr написал: Голову

Её все носят smile.gif
Oksana
29 января 2015, 01:10

Виктор Сорокин написал: Поглядев на историю человеческую, и представив себе существование бога, поневоле задумаешься, отчего он - если всё это сотворил - так своё творение не любит...

Да ладно, человеческую, куда угодно можно смотреть. ВСЯ система, целиком, построена на боли, страданиях, убийствах причем зачастую своих же. Взять, например, кошку. Кошка мало того что плотоядна, так она только плотоядна, в отличии от собаки и медведя, от кукурузы и прочей травы она просто умрет. То есть имеем животное которое для выживания, в любых, абсолютно любых ситуациях, вынужденно убивать, причем болезненно. Пасть кошки страшное дело, если сразу не убьет, то потом раны воспаляются. А потом, эти милые, богом созданные, животныe, дерутся за самок. Почему? Потому что инстинкт. Смотрим выше про пасть кошки, и отсутствия антибиотиков в дикой природе, и приходим к выводу что для размножения нужно буквально рисковать жизнью. Про львов и львят от других самцов рассказывать? И это я еще молчу об огромной смертности приплода от болезней и травм, тоже не без страданий.
Прекрасное мироздание, милосердного, любящего, доброго бога. С такими друзьями....
S/\on
29 января 2015, 12:27

BigSister написала: Дык, может, с его точки зрения, это не баги, а фичи 

Может быть... все может быть... Но тогда Библия - это руководство по багам. А не по фичам.

Oksana написала: ВСЯ система, целиком, построена на боли, страданиях, убийствах причем зачастую своих же. Взять, например, кошку.

Не-не-не... животным изначально предназначена подчиненная роль.
А вот человек - венец (как бы), в нем все должно быть прекрасно.

Вообще представляется такая аналогия, что вместо удобной машины (тела), человека (душу) посадили в раздолбанную колымагу. И, значит, нужно проехать по трассе, изобилующей ухабами. И при этом не перематериться. Удается не всем. Точнее, практически никому. Известен только один персонаж, которому это удалось, да и то... то ли было, то ли, не было, то ли он чит-кодами пользовался.
Oksana
29 января 2015, 19:25

S/on написал: Не-не-не... животным изначально предназначена подчиненная роль.
А вот человек - венец (как бы), в нем все должно быть прекрасно.

Ну, этот венец, к сожалению, является абсолютно репрезентативной частью системы.
Меня всегда интересовало почему бобрам и акулам выдали нормальные зубы, а я у зубного сижу с младых лет? И это мне еще повезло, человек придумал фторирование!
Dr.D
29 января 2015, 21:28

Oksana написала:
Да ладно, человеческую, куда угодно можно смотреть. ВСЯ система, целиком, построена на боли, страданиях, убийствах причем зачастую своих же. Взять, например, кошку. Кошка мало того что плотоядна, так она только плотоядна, в отличии от собаки и медведя, от кукурузы и прочей травы она просто умрет. То есть имеем животное которое для выживания, в любых, абсолютно любых ситуациях, вынужденно убивать, причем болезненно. Пасть кошки страшное дело, если сразу не убьет, то потом раны воспаляются. А потом, эти милые, богом созданные, животныe, дерутся за самок. Почему? Потому что инстинкт. Смотрим выше про пасть кошки, и отсутствия антибиотиков в дикой природе, и приходим к выводу что для размножения нужно буквально рисковать жизнью. Про львов и львят от других самцов рассказывать? И это я еще молчу об огромной смертности приплода от болезней и травм, тоже не без страданий.
Прекрасное мироздание, милосердного, любящего, доброго бога. С такими друзьями....

Ну, ты как маленькая, прям! smile.gif Объясняли же много раз - до пожирания Адамом яблока кошки питались исключительно фиялками. А после - животным досталось по инерции - лес рубят, щепки летят.
А если коварные атеисты спросят - а зачем пасть кошке переделывать - дык, на всё воля господня smile.gif.
Solmir
29 января 2015, 22:26

Dr.D написал:
А если коварные атеисты спросят - а зачем пасть кошке переделывать - дык, на всё воля господня smile.gif.

dont.gif

Arr написал:
... снобистские атеисты...

Oksana
30 января 2015, 00:12

Dr.D написал: Ну, ты как маленькая, прям!  Объясняли же много раз - до пожирания Адамом яблока кошки питались исключительно фиялками. А после - животным досталось по инерции - лес рубят, щепки летят.

В кошке все заточено под охоту и мясо. То есть может она фиялками и питалась, но тогда она была совсем совсем другим животным, с другим строением пасти, пищеварительной системы, скорее всегда мускулатуры. То есть она бы была коровой. Не может желудок кошки траву переваривать! И хвост ей тоже непонятно зачем такой нужен был.

Так что придется признать что если яблоко было, то оно было из серии "а теперь мы поменяем ВСЕ", а не просто выгоним из рая.

Кстати рыбы тоже едят других рыб. А уж что делают насекомые, вообще страшно представить! Исключительно варварские создания.
ПФУК
30 января 2015, 01:33

Arr написал:
Ты не понял, о чем я тебе писал. Если тебе позвонили вчера, то сегодня ты не докажешь факт звонка. И не докажешь, говорили с тобой или дышали в трубку.

Сам факт звонка легко доказывается при необходимости.
Особенно такого свежего, вчерашнего.
И даже может быть, прослушать разговор.
ПФУК
30 января 2015, 01:36

Р.Думминич написал:
Крутой замах. Ну хотя бы на один порядок сделать глаза лучше - у тебя есть ссылка или идея?

Вообще-то это общеизвестный факт, глаз у человека сделан криво.
ПФУК
30 января 2015, 01:40

BigSister написала:
Её все носят smile.gif

Чем мне Арр, нравится, это тем что он постоянно выдаёт секреты некоторых верующих.
Видимо не у всех верующих есть голова! biggrin.gif
S/\on
30 января 2015, 11:59

Oksana написала: Меня всегда интересовало почему бобрам и акулам выдали нормальные зубы, а я у зубного сижу с младых лет

Ну, согласно Библии, получается потому, что твой предок пожрал яблоко, а их - нет. Короче, кроме добывания пищи в поте лица и мук при рождении, что формально подтверждено, еще неясно получили кариес (и проч), болезни глаз, позвоночника. Ибо нефиг!
Но ежели правильно молиться, то Бог исправить все это. И кариеса не будет. Он может, я знаю. smile4.gif
Arr
30 января 2015, 12:27

ПФУК написал: ем мне Арр, нравится, это тем что он постоянно выдаёт секреты некоторых верующих.
Видимо не у всех верующих есть голова!

Солмир не просто так промолчал в ответ на мой пост. Видимо потому, что мой ответ был правильным, так как я тоже видел где-то эту шутку про голову. Так что никаких секретов верующих, как раз наоборот - секрет атеистов во всей красе. 3d.gif
Solmir
30 января 2015, 13:21

Arr написал:
Солмир не просто так промолчал в ответ на мой пост. Видимо потому, что мой ответ был правильным, так как я тоже видел где-то эту шутку про голову. Так что никаких секретов верующих, как раз наоборот - секрет атеистов во всей красе. 3d.gif

Solmir написал: Не про логику, но про атеистов. Вопрос.
Что носят на шее, чтобы показать свою принадлежность к атеизму?
Если не угадаете, отвечу через пару дней.

Написано 28.01. Даже двое суток не прошло. Но если уважаемый Arr так настаивает, то напишу досрочно. Он полностью прав, это голова. И шутка эта не моя, гуляет в интернете и хорошо знакома борцам с атеизмом.

Но раз речь зашла про вопросы и ответы, то напомню, что тему эту я открыл в июне. И на написанное тогда не получил внятного ответа. Да, были попытки заболтать, но вялые и неуклюжие. Я уже могу считать, что по существу ответов не будет? Или к июню этого года кто-то что-то ответит?
ПФУК
30 января 2015, 13:28

Arr написал:
Солмир не просто так промолчал в ответ на мой пост. Видимо потому, что мой ответ был правильным, так как я тоже видел где-то эту шутку про голову. Так что никаких секретов верующих, как раз наоборот - секрет атеистов во всей красе. 3d.gif

Я с тобой согласен, это не секрет верующих, это знают все!
Oksana
30 января 2015, 20:46

Solmir написал:  Я уже могу считать, что по существу ответов не будет?

Подожди, я правильно понимаю что ты пытаешь получить доказательства общения с богом? Реальные, повторяемые и подтверждаемые независимой экспертизой?
Solmir
30 января 2015, 21:45

Oksana написала:
Подожди, я правильно понимаю что ты пытаешь получить доказательства общения с богом? Реальные, повторяемые и подтверждаемые независимой экспертизой?

Нет, конечно. Я просто пытаюсь показать, используя логику, некоторые представления о том, что называют Богом и общеизвестные факты из жизни, что все утверждения про общение с Богом не могут быть одновременно справедливы, то есть часть из них неверно. Потом продолжил, но так как никто не проявил интерес, то я заткнулся.
Потом тема использовалась, но совсем для других обсуждений.
nerung
31 января 2015, 14:21

Solmir написал: Я просто пытаюсь показать, используя логику,

А есть ли у верующих логика? Судя по названию темы, у атеистов она имеется, и в этом никто не сомневается. А вот у верующих... сомнительно, ведь вера и логика - антиподы.
Потом вспомнил, что хотя логика была придумана задолго до христианства, христианские монахи таки использовали широко эту штуку при религиозных диспутах. Следовательно, худо-бедно они в ней ориентировались. Но как? Они брали произвольную посылку, а затем с помощью логики разворачивали из неё выводы настолько длинной цепочкой, насколько могли. Изредка это было очень плодотворным, но в большинстве случаев (как например, когда прикидывали, "сколько ангелов может поместиться на кончике иглы") на выходе получали ахинею.
Разница между этими вариантами, как вы понимаете - в том, насколько качественна исходная посылка. Постулируйте "бог есть" - получите одно, а если обратите внимание на то, что "бог есть" - это недоказуемый постулат (поскольку свойства этого "бога" специально придумываются такими, чтобы его нельзя было обнаружить), получите совсем другое. А логика одна и та же.
Р.Думминич
31 января 2015, 14:25

Solmir написал: нервные клетки должны попасть в мозг, они входят через "слепое пятно".

Они входят туда гуськом, парами или как-то иначе?
PPSник
31 января 2015, 15:26

nerung написал:
..., ведь вера и логика - антиподы.

"Натолкнулся" у Мураками: "- верить без "я" невозможно."
Отказываясь от Веры, не передают ли "атеисты" Право своего "Я" "авторитетам", будь то супер-пупер-прибор или супер-пупер-лого-человек?
Solmir
31 января 2015, 16:09

Р.Думминич написал:
Они входят туда гуськом, парами или как-то иначе?

Они входят туда своими отростками. Знаешь, есть всяческие аксоны и прочие штуки, передающие сигналы в нервной системе. Вот пучок таких отростков и проходит через соответствующее отверстие в сетчатке.
Погуглить не вышло? Бывает, сегодня с Гуглом проблемы. Согласен, другие поисковики хуже.
ПФУК
31 января 2015, 18:01

PPSник написал:
"Натолкнулся" у Мураками: "- верить без "я" невозможно."
Отказываясь от Веры, не передают ли "атеисты" Право своего "Я" "авторитетам", будь то супер-пупер-прибор или супер-пупер-лого-человек?

Прям детская логика, как в Алисе.
1. Даже если это понимать буквально, откуда берётся истинность обратного утверждения?
2. Наличие бога в вере, как раз и есть самый крутой суперпупер авторитет biggrin.gif
PPSник
31 января 2015, 20:36

ПФУК написал:
1. Даже если это понимать буквально, откуда берётся истинность обратного утверждения?

Увы, не понимаю о чем вы. Если какое-то утверждение истинно, то ему обратное должно быть ложно. Разве не так?

2. Наличие бога в вере, как раз и есть самый крутой суперпупер авторитет

С этим никто не спорит имхо.
ПФУК
31 января 2015, 20:39

PPSник написал:
Увы, не понимаю о чем вы. Если какое-то утверждение истинно, то ему обратное должно быть ложно. Разве не так?

С этим никто не спорит имхо.

Если верно утверждение, что все вороны черные, то утверждение, что всё чёрное - вороны, неверно.

Тогда я не понимаю второго предложение, кто такие "атеисты"?
Т.к. атеисты, конкретно вооружённые научной методологией, не призывают безоглядно верить каким-либо авторитетам.
PPSник
31 января 2015, 20:59

ПФУК написал:
Тогда я не понимаю второго предложение, кто такие "атеисты"?

"Атеист" - "безбожник", т.е. тот, кто не находит в своей жизни места для Бога.

Вопросов научной методологии и вооруженных ею людей я нигде никоим образом не касался по-моему. smile.gif Просто хотел узнать, что думают "атеисты" по поводу отношения между "Я" и верой чему-то или кому-то.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»