Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Р.Думминич
1 февраля 2015, 16:00

Solmir написал: Погуглить не вышло?

Не в этом дело.

Solmir написал: нервные клетки должны попасть в мозг, они входят через "слепое пятно".

Выделенная часть предложения создает удививший меня контекст, в котором вторая часть предложения выглядит лишь уточнением. А уточнение не может претендовать на самостоятельное, не зависящее от контекста толкование. Уникальность же самого контекста (по крайней мере, в интернете) хорошо видна из Гугла.

Solmir
1 февраля 2015, 16:44
Демонстрирую на примере логику атеистов. Желаю нагуглить то, о чем я писал раньше. Но не буду набирать "нервные клетки должны попасть в мозг". Более того, не буду набирать, скажем "глаз" или "человек" Наберу самое конкретное из поста, т.е. "слепое пятно" Вылезает статья в Вики:

Слепо́е пятно́ (оптический диск) — имеющаяся в каждом глазу здорового человека область на сетчатке, которая не чувствительна к свету. Нервные волокна от рецепторов к слепому пятну идут поверх сетчатки и собираются в зрительный нерв, который проходит сквозь сетчатку на другую её сторону и потому в этом месте отсутствуют световые рецепторы. Это нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции. У головоногих, например осьминогов, нервные волокна собираются в зрительный нерв по другую сторону от слоя светочувствительных клеток и слепых пятен в их глазах нет.

Р.Думминич
3 февраля 2015, 12:02
Хотелось бы держаться линии разговора.

Р.Думминич написал:

S/on написал:  глаза...  Да вообщем, куда ни ткни - все можно было бы сделать оптимальней и на несколько порядков лучше.

Крутой замах. Ну хотя бы на один порядок сделать глаза лучше - у тебя есть ссылка или идея?

На недостатки указывать легче, чем придумать, как сделать лучше. Очевидно, разговор идет о втором.

ПФУК написал: Вообще-то это общеизвестный факт, глаз у человека сделан криво.

А это - о первом, т.е. не на линии разговора.

Solmir написал: Вылезает статья в Вики:

Слепо́е пятно́ (оптический диск) — имеющаяся в каждом глазу здорового человека область на сетчатке, которая не чувствительна к свету. ...
Это нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции. У головоногих, ... слепых пятен в их глазах нет.


1. С точки зрения вышеупомянутой линии разговора: имеется ли в виду, что устройство зрения по типу головоногих было бы лучше и для хордовых?
2. Независимо от ответа на вопрос из п.1, приведенный текст о слепом пятне, как и предыдущий об аксонах, не спасает фразу "нервные клетки должны попасть в мозг". Простой пример: если я издалека разговариваю по телефону с абонентом, находящимся в комнате, то фраза "я вошел в комнату" неверна и не может быть оправдана тем, что, мол, я вошел в комнату своим голосом.
3. И, раз уж упомянуто доказательство эволюции, - нельзя ли развернуть это доказательство немного подробнее, чтобы логика этого доказательства была виднее?
S/\on
3 февраля 2015, 12:38

Р.Думминич написал: На недостатки указывать легче, чем придумать, как сделать лучше. Очевидно, разговор идет о втором.

Это не ко мне. Это к профессорам-офтальмологам. Понятно, что на повседневном, бытовом уровне функциональность глаза вполне достаточна обычному человеку. Ну так кому-то морковка - лучшее лакомство, а кому-то и Запорожец - машина.

Р.Думминич написал: 1. С точки зрения вышеупомянутой линии разговора: имеется ли в виду, что устройство зрения по типу головоногих было бы лучше и для хордовых?

Речь не идет о том, лучше или хуже (см. аргумент насчет морковки). Речь идет об оптимальности/неоптимальности. Оптимально делать, чтобы сразу было хорошо. А неоптимальность - это попытки людей научится летать, как птицы, сооружая себе крылья.

Р.Думминич написал: 2. Независимо от ответа на вопрос из п.1, приведенный текст о слепом пятне, как и предыдущий об аксонах, не спасает фразу "нервные клетки должны попасть в мозг". Простой пример: если я издалека разговариваю по телефону с абонентом, находящимся в комнате, то фраза "я вошел в комнату" неверна и не может быть оправдана тем, что, мол, я вошел в комнату своим голосом.

Это просто нечеткость русского языка. Типа "положи трубку". Вы же еще застали времена стационарных телефонов? К вопросу это отношения не имеет.

Р.Думминич написал: 3. И, раз уж упомянуто доказательство эволюции, - нельзя ли развернуть это доказательство немного подробнее, чтобы логика этого доказательства была виднее?

Развернутость доказательства зависит от уровня образованности того, кому доказывают и общей логической базы.
Для начала могу предложить такой пример: если некто строит свой дом без заранее продуманного плана, то он может сначала построить сарай, потом, приделать к нему кухню, потом выкопать погреб, потом начать подстраивать мансарду и т.д. в зависимости от насущных нужд. Если же у некто есть изначальный план, он сразу будет строить так, чтобы помещения располагались удобно и функционально и не мешали друг другу.

К примеру, вы, когда едите, вам не мешает, что одновременно через то же самое отверстие вы должны и дышать? Возникает риск подавиться. Любой инженер разнес бы подобные функциональности независимо. Теория эволюции полагает, что раз человек произошел от рыб, пытавшихся жить на суше, то для них в тот момент насущная нужда заключалась в том, чтобы есть и дышать через одно отверстие. И таких примеров много.

Если же принять теорию божественного творения, то придется признать, что Боженька подсадил человеку разных троянов, дабы жизнь медом не казалась.
Solmir
3 февраля 2015, 12:59

S/\on написал:
К примеру, вы, когда едите, вам не мешает, что одновременно через то же самое отверстие вы должны и дышать? Возникает риск подавиться. Любой инженер разнес бы подобные функциональности независимо. Теория эволюции полагает, что раз человек произошел от рыб, пытавшихся жить на суше, то для них в тот момент насущная нужда заключалась в том, чтобы есть и дышать через одно отверстие. И таких примеров много.

Добавлю. Мы вдыхаем и выдыхаем через одно отверстие. А едим и избавляемся от переваренной пищи через разные. А у саранчи для этого вроде тоже одно отверстие. Некоторые считают, что вдыхать и выдыхать в разных местах было бы удобнее.
А я скажу, что переваренная пища должна полностью удаляться путем нуль-транспортировки. Богу это пару пустяков, зато никакого геморроя и содомского греха, анальных трещин и рака прямой кишки.
S/\on
3 февраля 2015, 13:31

Solmir написал: А я скажу, что переваренная пища должна полностью удаляться путем нуль-транспортировки. Богу это пару пустяков, зато никакого геморроя и содомского греха, анальных трещин и рака прямой кишки.

Я так понимаю, что ангелы и прочие им подобные так и устроены. smile4.gif
Лютти
3 февраля 2015, 13:59

S/\on написал:
Я так понимаю, что ангелы и прочие им подобные так и устроены.  smile4.gif

А разве ангелы едят и дышат? confused.gif
S/\on
3 февраля 2015, 14:10

Лютти написала: А разве ангелы едят и дышат? 

Но под людей они как-то должны косить?
Я в "Догме" видел...
Solmir
3 февраля 2015, 15:00

Лютти написала:
А разве ангелы едят и дышат?  confused.gif

Раз они занимались сексом с земными женщинами, то почему бы и нет?
Виктор Сорокин
3 февраля 2015, 16:01

S/on написал: Если же принять теорию божественного творения, то придется признать, что Боженька подсадил человеку разных троянов, дабы жизнь медом не казалась.

А вы знаете, это совсем не новая мысль smile.gif .

У Ф.Мариэтта в каком-то из романов ("Кажется, в Простаке Питере") г.г. британские флотские офицеры, будучи в Индии, задаются вопросом: Зачем Бог создал всякую гадость, типа комаров, змей, крокодилов, и всего этакого?
Вопрос они задают судовому врачу (как самому учёному в ближайшем окружении smile.gif ).
Врач, пораскинув мозгами, рассуждает, что, очевидно, сотворено всё сие затем, чтобы человеку было с чего напрягаться, во исполнение слов, что "в поте лица будете добывать хлеб свой".
S/\on
3 февраля 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал: А вы знаете, это совсем не новая мысль  .

"А я и не претендую." (с к/ф "Гараж") smile.gif

Но есть нюанс! Одно дело послать человека на крайний север строить дома в вечной мерзлоте, а другое в качестве строительного материала дать ему битый кирпич, раствор, из которого украли цемент, и команду криворуких таджиков... Как говорил один персонаж, "выглядит это достаточно беспрецедентно. Одно дело - направить в прогрессоры человека вопреки его профессиональным склонностям, и совсем другое дело - определить прогрессором человека с противопоказанной нервной организацией. За такие штучки надо снимать с работы - и не временно, а навсегда, потому что пахнет это уже не напрасной растратой человеческой энергии, а человеческими смертями..."
Р.Думминич
4 февраля 2015, 14:18

S/on написал:

Р.Думминич написал: На недостатки указывать легче, чем придумать, как сделать лучше. Очевидно, разговор идет о втором

Это не ко мне. Это к профессорам-офтальмологам.

Прошу прощения, но кто написал

все можно было бы сделать оптимальней и на несколько порядков лучше

- офтальмолог?

Речь не идет о том, лучше или хуже (см. аргумент насчет морковки). Речь идет об оптимальности/неоптимальности.

А это кто написал? Неужели тот же автор, что и предыдущую цитату?    Спойлер!
Говорят, что когда атеисты находят у верующих взаимоисключающие утверждения, то предъявляют их в качестве примера... кхм... не очень хорошей логики. Это правда?

S/on написал:

Р.Думминич написал: 2. Независимо от ответа на вопрос из п.1, приведенный текст о слепом пятне, как и предыдущий об аксонах, не спасает фразу "нервные клетки должны попасть в мозг".

Это просто нечеткость русского языка. Типа "положи трубку". Вы же еще застали времена стационарных телефонов? К вопросу это отношения не имеет.

В выражении "положи трубку", когда оно применяется нынче по отношению к мобильному телефону, выражается не нечеткость языка, а его гибкая приспособляемость к быстро изменившейся общественной обстановке. Так что именно пример про вполне приемлемое выражение "положи трубку" ИМХО не имеет отношения к вопросу о более чем неудачной (еще раз - см. объяснение выше, п.2) фразе
"нервные клетки должны попасть в мозг".
Если же говорить об отношении к теме треда, то выделенная курсивом фраза имела к ней отношение? Надеюсь, что да. Ну, а тогда и ее критика тоже имеет отношение.
Что касается нечеткости русского (и не только!) языка, то он «умеет» быть и четким (я предпочитаю слово «точным»). И не его способность быть неточным виновата в эксцессах, возникающих из-за неточного выражения мыслей. Это положение давно известно, выражается как в афоризмах (аж 19 века), так и в современных специальных курсах и учебниках.

S/on написал:

Р.Думминич написал: 3. И, раз уж упомянуто доказательство эволюции, - нельзя ли развернуть это доказательство немного подробнее, чтобы логика этого доказательства была виднее?

Развернутость доказательства зависит от уровня образованности того, кому доказывают и общей логической базы. Для начала могу предложить такой пример: если некто строит свой дом без заранее продуманного плана... Теория эволюции полагает, что раз человек произошел от рыб, пытавшихся жить на суше, то для них в тот момент насущная нужда заключалась в том, чтобы есть и дышать через одно отверстие.

По-моему, ну совсем мимо цели... Какое доказательство эволюции было упомянуто, не в курсе? Подскажу: «нерациональное строение глаза хордовых». Именно это продекларированное доказательство (а не какое-либо иное) ваш покорный слуга и просил развернуть хоть немного.
S/\on
4 февраля 2015, 16:44

Р.Думминич написал: Прошу прощения, но кто написал


Р.Думминич написал: - офтальмолог?


Р.Думминич написал: А это кто написал? Неужели тот же автор, что и предыдущую цитату?    Спойлер!

redface.gif каюсь, грешен. Думал, очевидно было, что я имею в виду. Потому над формулировками не особенно и задумывался.
"Горе мне, о горе! Я и забыл, где я нахожусь!" facepalm.gif

Р.Думминич написал: В выражении "положи трубку", когда оно применяется нынче по отношению к мобильному телефону, выражается не нечеткость языка, а его гибкая приспособляемость к быстро изменившейся общественной обстановке. Так что именно пример про вполне приемлемое выражение "положи трубку" ИМХО не имеет отношения к вопросу о более чем неудачной (еще раз - см. объяснение выше, п.2) фразе "нервные клетки должны попасть в мозг". Если же говорить об отношении к теме треда, то выделенная курсивом фраза имела к ней отношение? Надеюсь, что да. Ну, а тогда и ее критика тоже имеет отношение.Что касается нечеткости русского (и не только!) языка, то он «умеет» быть и четким (я предпочитаю слово «точным»). И не его способность быть неточным виновата в эксцессах, возникающих из-за неточного выражения мыслей. Это положение давно известно, выражается как в афоризмах (аж 19 века), так и в современных специальных курсах и учебниках.

Так, собственно говоря, что вам не понравилось во фразе "нервные клетки должны попасть в мозг"? Вы не понимаете, что она означает или у вас есть несколько трактовок, но вы не можете выбрать верную?

Р.Думминич написал: По-моему, ну совсем мимо цели... Какое доказательство эволюции было упомянуто, не в курсе? Подскажу:  «нерациональное строение глаза хордовых». Именно это продекларированное доказательство (а не какое-либо иное) ваш покорный слуга и просил развернуть хоть немного.

А по моему, очень наглядно и очевидно. Если не придираться к формулировкам.
Но, видимо, именно это и хочется сделать, поскольку, как я писал выше, отсутствует общая логическая база.
Solmir
4 февраля 2015, 17:41

S/\on написал:
Так, собственно говоря, что вам не понравилось во фразе "нервные клетки должны попасть в мозг"? Вы не понимаете, что она означает или у вас есть несколько трактовок, но вы не можете выбрать верную?

Наверняка. Выбор из варианта, что нервные импульсы распространяются на расстоянии, как радиоволны, поэтому ничто материальное никуда попасть не должно, и озвученным вариантом, в котором клетки куда-то ползут.
Р.Думминич
6 февраля 2015, 21:13
   Спойлер!
Грустный анекдот из школьной жизни.
Петю спрашивают: сколько будет пятью пять? Петя в ответ рассказывает, сколько будет трижды три. Нет, Петя, - говорят ему, - тебя же спросили про другое!
Петя: Я всё верно сказал, без единой ошибки! А вы придираетесь, потому что у вас нет логической базы.

А вот одна из линий недавнего разговора.

Solmir привел цитату из Вики, где сказано, что

нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции

Р.Думминич попросил

развернуть это доказательство немного подробнее, чтобы логика этого доказательства была виднее

На это
S/\on приводит рассуждение,
направленное на доказательство эволюции; в этом рассуждении упоминаются дыхание, еда и т.д., но нет ни слова о строении глаз хордовых, да и вообще о глазах и зрении.

Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Далее Р.Думминич напоминает о «нерациональном строении глаза хордовых»:

Именно это продекларированное доказательство (а не какое-либо иное) ваш покорный слуга и просил развернуть хоть немного.

И, наконец, в ответ уже на это напоминание
S/\on пишет:

А по моему, очень наглядно и очевидно. Если не придираться к формулировкам.Но, видимо, именно это и хочется сделать, поскольку, как я писал выше, отсутствует общая логическая база.

Вот так. И это уже не из анекдота в спойлере начала поста. Это - реальность треда о логике атеистов.
Andrei
6 февраля 2015, 22:12

Р.Думминич написал: Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Запросто. smile.gif Помню такое упражнение ещё со времён линейной алгебры в универе — Теорема Пифагора для многомерного пространства. Даны два вектора ненулевой длины, скалярное произведение которых равно 0. Доказать, что сумма квадратов их длин будет равна квадрату длины вектора их разности.

Или ещё по-другому: доказать, что произведение скалярных квадратов этих векторов равно сумме скалярного квадрата их векторного произведения и квадрата их скалярного произведения.
Р.Думминич
6 февраля 2015, 22:19

Andrei написал:

Р.Думминич написал: Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Запросто. Помню такое упражнение ещё со времён линейной алгебры в универе — Теорема Пифагора для многомерного пространства.

ИМХО твоей реплике подошел бы смайлик. Ведь я писал не о теореме Пифагора для многомерного пространства, а просто о теореме Пифагора.
Andrei
6 февраля 2015, 22:31

Р.Думминич написал: Ведь я писал не о теореме Пифагора для многомерного пространства, а просто о теореме Пифагора.

"Просто" Теорема Пифагора это просто Теорема Пифагора для многомерного пространства, где количество измерений равно 2.

Поставь дополнительное условие на вектора (что они должны быть двумерными), и получишь «просто теорему Пифагора».
nerung
7 февраля 2015, 01:28
На Снобе неплохой образчик логики атеистов в исполнении известного атеиста Александра Глебовича Невзорова. Пока здесь обсасывают переваривание пищи, трассировку нервных волокон и устройство глаза, он там сразу хватается за суть:
"У всех культов и религий есть одна небольшая проблемка. Она заключается в отсутствии бога как такового, а также любых косвенных признаков его существования.
Эта досадная мелочь, конечно, нервирует верующих. Правда, не всегда. Они сами уже научились мириться с этим фактом, но очень переживают, когда о нем узнают другие. Верующим кажется, что когда открывается истинное положение дел, то они со своими свечками, культом вяленых мертвецов и чалмами выглядят глуповато."
Solmir
7 февраля 2015, 10:40
И на следующий день:

После того как моя вчерашняя статья без моего согласия была убрана «под замок», я, разумеется, прекращаю сотрудничество со «Снобом».

Мы так не договаривались.

http://snob.ru/profile/20736/blog/87453
Koctik
7 февраля 2015, 11:40
PPSник
7 февраля 2015, 18:32

Andrei написал: Запросто.

Есть уверенность в том, что у кого-то возникла бы охота-необходимость во всех упомянутых доказательствах не будь теоремы Пифагора с ее катетами? smile.gif
Andrei
7 февраля 2015, 21:11

PPSник написал:
Есть уверенность в том, что у кого-то возникла бы охота-необходимость во всех упомянутых доказательствах не будь теоремы Пифагора с ее катетами? smile.gif

У меня есть уверенность, что если бы люди в пещерах жили и за бананьями на деревья лазали, то у них не возникло бы никакой охоты-необходимости не только в векторных произведениях, но и даже в гипотенузах и катетах. Однако с тех пор как они с деревьев спустились, у них возникла целая куча охот и необходимостей.

Но тут сам собой напрашивается вопрос: ну и что?
Р.Думминич
8 февраля 2015, 11:51

Andrei написал:

Р.Думминич написал: Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Запросто. Помню такое упражнение ещё со времён линейной алгебры в универе — Теорема Пифагора для многомерного пространства.

Andrei написал: "Просто" Теорема Пифагора это просто Теорема Пифагора для многомерного пространства, где количество измерений равно 2.
Поставь дополнительное условие на вектора (что они должны быть двумерными), и получишь «просто теорему Пифагора».

Хорошо, давай разберемся подробнее, но хочется, чтобы наш разговор был понятен и гуманитариям - хотя бы в идейном плане.
Начнем с терминологии. Что такое "теорема Пифагора"? Если кто забыл, заглянем в Википедию. Там приведена формулировка

В прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов

и еще одна, очень близкая к этой.
Идя по твоему предложению, мы также получим похожее утверждение для 2-мерного евклидова пространства.

Могут сказать: ну вот, и ладушки, ведь плоскость является 2-мерным евклидовым пространством!
Отвечу: да, является, но это утверждение - теорема, имеющая доказательство. В частности, требуется показать,
что скалярное произведение векторов на плоскости удовлетворяет требованиям, заложенным в определении евклидова пространства.
Соответствующие свойства скалярного произведения доказываются в школьном курсе геометрии (в 9 классе). Однако их доказательство идет через теорему косинусов, которая, в свою очередь, базируется на теореме Пифагора!
Таким образом, несмотря на то, что "простую" теорему Пифагора на плоскости можно считать в некотором смысле частным случаем "теоремы Пифагора для многомерного пространства", доказать "простую" теорему Пифагора таким способом не получается.
   Спойлер!
Ну, раз такое дело, всем здешним любителям математики - приглашение заглянуть в тред "ТФ-концепция сущности математики" (НиТ). Всего-то неполных 4 страницы, вам понравится! smile4.gif
Andrei
8 февраля 2015, 18:22

Р.Думминич написал: Соответствующие свойства скалярного произведения доказываются в школьном курсе геометрии (в 9 классе). Однако их доказательство идет через теорему косинусов, которая, в свою очередь, базируется на теореме Пифагора!

Ну, это они в корне неправы. Можно же было выбрать какое-нибудь более приличное и незакольцованное. Вот тут вот их больше сотни — выбирай на вкус: http://www.cut-the-knot.org/pythagoras/

Лично мне понравилось доказательство, основанное на теореме оборванной струны.

Р.Думминич написал: доказать "простую" теорему Пифагора таким способом не получается.

Ну, во-первых, см. выше. smile.gif

А во-вторых, давай просто докажем. Алгебраическим способом.
Итак, даны два вектора x и y, такие что скалярное произведение x*y = 0.

1. (x+y)*(x+y) = x*x + x*y + y*x + y*y (по свойству дистрибутивности).
2. x*y = 0 и y*x = 0 (по условию.)
3. В результате у нас остаётся:
(x+y)*(x+y) = x*x + y*y.

ЧТД.
PPSник
8 февраля 2015, 21:30

Andrei написал:
Но тут сам собой напрашивается вопрос: ну и что?

Всего лишь, в очередной раз получили наглядный пример расхождения в векторах логики атеистов и верующих. Логика верующих направлена на поиск "интегрирующего" начала всего, а логика атеистов - "диффернцирующего", с завидной логкостью скользящая от доказательства математических теорем до бананьев.
В жизни важны оба способа поиска, но предпочтение в выборе направляющего по жизни остается за человеком. ИМХО
Solmir
8 февраля 2015, 22:01

PPSник написал:
Всего лишь, в очередной раз получили наглядный пример расхождения в векторах логики атеистов и верующих. Логика верующих...

Стоп! О чем речь идет? О логике верующих пока не было сказано ни слова.
Andrei
8 февраля 2015, 22:50

PPSник написал: в очередной раз получили наглядный пример расхождения в векторах логики атеистов и верующих. Логика верующих направлена на поиск "интегрирующего" начала всего, а логика атеистов - "диффернцирующего"

Я думаю, что в данном случае вся разница в "логике" сводится к тому, что некоторые предпочитают ограничиться сельским хозяйством, и поэтому настаивают на катетах и гипотенузах, а другие предпочитают обобщить на многие другие жизненные ситуации, в т.ч. такие, где "угол" между векторами нельзя измерить транспортиром или циркулем.
S/\on
9 февраля 2015, 10:49

Р.Думминич написал: На это  S/\on приводит рассуждение, направленное на доказательство эволюции; в этом рассуждении упоминаются дыхание, еда и т.д., но нет ни слова о строении глаз хордовых, да и вообще о глазах и зрении.Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Интересно, каким образом вы видите математическое доказательство естественнонаучного факта? redface.gif
А вы, как я понял, хотите именно математического, абстрактного разъяснения...

Р.Думминич написал: Вот так. И это уже не из анекдота в спойлере начала поста. Это - реальность треда о логике атеистов.

smile4.gif Любое непонятное рассуждение можно свести к анекдоту.
Solmir
10 февраля 2015, 21:08

Solmir написал:
Стоп! О чем речь идет? О логике верующих пока не было сказано ни слова.

Пока в качестве образца логики именно верующих могу предложить видео из поста http://club443.ru/t/141620/p/32371148.
Р.Думминич
13 февраля 2015, 11:25

Andrei написал: давай просто докажем. Алгебраическим способом. Итак, даны два вектора x и y, такие что скалярное произведение x*y = 0.
... ЧТД.

Спасибо за конкретный пример, а то я уж испугался, что мне предлагают изучить «больше сотни» доказательств теоремы Пифагора. smile4.gif

Можно же было выбрать какое-нибудь … незакольцованное.

Отлично, поговорим о «закольцованности». В представленном тобой доказательстве использовано одно из свойств скалярного произведения векторов (дистрибутивность). Но это свойство ведь как-то в свою очередь доказывается, правда?
Допустим, ты откажешься от того способа из школьного курса геометрии, о котором я писал, и пойдешь по другому пути - возьмешь за определение скалярного произведения его выражение в координатах и попытаешься обойтись без его выражения через косинус угла между векторами. В этом случае доказать дистрибутивность несложно. Однако чтобы превратить результат твоего доказательства именно в теорему Пифагора, потребуется еще дополнительно доказать, что из перпендикулярности векторов следует равенство нулю их скалярного произведения. Думаю, что для этого неизбежно придется прямо или в обход все-таки воспользоваться теоремой Пифагора и вляпаться в ту самую закольцованность.
Что касается школьного курса, то там на самом деле никакой закольцованности нет: теорема Пифагора изучается и доказывается раньше, чем вводится понятие скалярного произведения.
Andrei
13 февраля 2015, 15:29

Р.Думминич написал: и пойдешь по другому пути - возьмешь за определение скалярного произведения его выражение в координатах и попытаешься обойтись без его выражения через косинус угла между векторами. В этом случае доказать дистрибутивность несложно. Однако чтобы превратить результат твоего доказательства именно в теорему Пифагора, потребуется еще дополнительно доказать, что из перпендикулярности векторов следует равенство нулю их скалярного произведения.

А ты просто определишь перпендикулярность как равенство нулю скалярного произведения, да и всё. Если выйти малость за пределы школьного курса геометрии, то все так и делают. Вот тебе две лекции: одна росийская, другая — американская. Я сам, как уже отмечал, всё это дело изучал в университете по курсу высшей алгебры и аналитической геометрии.

Представь себе, что ты занимаешься, ну допустим, цифровой обработкой сигналов, и тебя интересуют не прямые, отрезки и углы между ними, а произвольные функции f(t). Их совокупность плюс операции умножения на число и сложения дают тебе линейное пространство функций над полем чисел (действительных или комплексных.)

Ты можешь даже ввести аналог скалярного произведения (f(t),g(t)) как интеграл от произведения f*g по t от минус до плюс бесконечности, и потом доказать его свойства, включая дистрибутивность. Заметь, что никаких косинусов и углов тебе до сих пор было не нужно, и даже более того, — как ты определишь "угол" между функциями f(t) и g(t)? smile.gif

А линейное пространство, в котором имеется скалярное произведение, по определению называется эвклидовым.

Дальше ты определяешь перпендикулярность (ортогональность) — если скалярное произведение (f,g) равно 0, то f и g перпендикулярны. Дальше ты можешь найти какой-нибудь ортонормированный базис (например, гармонические функции), раскладывать любую исходную функцию по этому базису (Фурье-преобразование) и т.д.

Ещё дальше ты можешь доказать теорему Пифагора описанным мной способом, и даже определить "угол" между функциями как угол, косинус которого равен sqrt((f,f)*(g,g))/(f,g), если он зачем-то тебе нужен.

Попросту говоря, сначала ты определяешь скалярное произведение, потом перпендикуляры, а потом — всё остальное. Попробуй в качестве упражнения сделать это как-нибудь по-другому, например, сначала "углы" между функциями, а потом — скалярное произведение. smile.gif

Теорему Пифагора можно удачно сформулировать и доказать сразу же после скалярного произведения, т.к. вовсе не обязательно в её формулировке использовать слово "перпендикуляр": eсли (f,g) = 0, то (f,f) + (g,g) = (f+g,f+g).
Р.Думминич
14 февраля 2015, 13:54

S/\on написал:

Р.Думминич написал: На это  S/\on приводит рассуждение, направленное на доказательство эволюции; в этом рассуждении упоминаются дыхание, еда и т.д., но нет ни слова о строении глаз хордовых, да и вообще о глазах и зрении.
Можно ли представить себе "доказательство", скажем, теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники?

Интересно, каким образом вы видите математическое доказательство естественнонаучного факта? А вы, как я понял, хотите именно математического, абстрактного разъяснения...

Разумеется, никакого математического, абстрактного доказательства я в данном случае не просил.
Наоборот, прошу конкретного доказательства, но только именно того, о котором было заявлено:

нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции

В полученных после этого ответах нет ни слова о строении глаза хордовых.
Таким образом:
а) продекларированное доказательство эволюции, базирующееся на "нерациональном строении глаза хордовых", не приведено;
б) сделана попытка выдать за искомое доказательство рассуждение, не имеющее отношения к глазам хордовых и даже не упоминающее о них;
в) сделана попытка изобразить констатацию очевидного факта, что искомое доказательство не было приведено, как "придирку к формулировкам".

И, наконец, стоило только проиллюстрировать смысл происходящего с помощью примера о теореме Пифагора, как тут же
возникла выдумка о моем стремлении получить "математическое доказательство естественнонаучного факта".

Вот и спрашивается, чего хочется достичь подобными методами:
показать верующим и сомневающимся логику атеистов как достойный пример для подражания или показать им нечто в корне противоположное?
ПФУК
21 февраля 2015, 12:22
Вот тут вполне нормальная статья на тему эволюции глаза хордовых.
Идёт первым пунктом в яндексе при наборе "эволюция человеческого глаза".


А теперь вопрос-сюрприз!
Будь любезен привести какую-нибудь аналогичную статью на тему создания глаза богом.

Р.Думминич
21 февраля 2015, 17:13

Р.Думминич написал:

Solmir написал: нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции.

раз уж упомянуто доказательство эволюции, - нельзя ли развернуть это доказательство немного подробнее, чтобы логика этого доказательства была виднее?

ПФУК написал: Вот тут вполне нормальная статья на тему эволюции глаза хордовых

Согласен, ты дал адекватный ответ на мой вопрос. Но обрати внимание: сколько раз до этого твоего ответа мне пришлось повторять тот мой вопрос? Сколько раз пришлось опровергать домыслы, относящиеся к моему вопросу, и попытки выдать одно за другое?
Тред все-таки о логике атеистов. А логика проявляется ведь не только в конечном результате обсуждения, но и в его ходе. И пусть твоя статья по ссылке права (кстати, не все верующие являются антиэволюционистами), логика атеистов в этом треде в ходе обсуждения вопроса о глазе хордовых не показала себя только с хорошей стороны.

ПФУК написал: Будь любезен привести какую-нибудь аналогичную статью на тему создания глаза богом.

Я ведь не обещал этого, правда? Напомню, что первое упоминание о глазах хордовых в этом треде появилось также не в моем посте.
Old Kind MadMike
21 февраля 2015, 23:26

Р.Думминич написал: кстати, не все верующие являются антиэволюционистами

Раз пошла такая пьянка, то можешь пояснить, как в логике этих верующих эволюционное происхождение человека уживается с библейским "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"?
Arr
21 февраля 2015, 23:47

Old Kind MadMike написал: Раз пошла такая пьянка, то можешь пояснить, как в логике этих верующих эволюционное происхождение человека уживается с библейским "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"

Апеллируют к тому, что не сказано, как творил, значит, мог и через эволюцию творить, запустив процесс. Более того, большая часть верующих не отрицает микроэволюцию.
ПФУК
22 февраля 2015, 00:09

Arr написал:
Апеллируют к тому, что не сказано, как творил, значит, мог и через эволюцию творить, запустив процесс. Более того, большая часть верующих не отрицает микроэволюцию.

Ну т.е. бог ответственен исключительно за Большой взрыв, а остальное, это эволюция.
S/\on
22 февраля 2015, 11:12

ПФУК написал: Ну т.е. бог ответственен исключительно за Большой взрыв, а остальное, это эволюция. 

Как раз необязательно! При таких допущениях можно предположить, что Бог был вообще генеральным конструктом. Например, как Королев. Давал ценные указания и прочее. А конкретно отдельными проектами и задачами занимались безымянные исполнители. Мы же не знаем всех, кто запускал первый спутник, но про Королева знают почти все. И, таки да, получилось у него хорошо, но отдельные недостатки у первого спутника наверняка были. smile4.gif

Такая логика, кстати, позволит снять с него ответственность за некоторые отдельные косяки. Странно же ругать генерального директора за то, что уборщица не так убрала.
Koctik
22 февраля 2015, 12:44

S/\on написал:
Как раз необязательно! При таких допущениях можно предположить, что Бог был вообще генеральным конструктом. Например, как Королев. Давал ценные указания и прочее. А конкретно отдельными проектами и задачами занимались безымянные исполнители. Мы же не знаем всех, кто запускал первый спутник, но про Королева знают почти все. И, таки да, получилось у него хорошо, но отдельные недостатки у первого спутника наверняка были. smile4.gif

Такая логика, кстати, позволит снять с него ответственность за некоторые отдельные косяки. Странно же ругать генерального директора за то, что уборщица не так убрала.

Тогда идет в топку ВСЕзнание и ВСЕмогущество.
Koctik
22 февраля 2015, 12:45

Arr написал:
Апеллируют к тому, что не сказано, как творил, значит, мог и через эволюцию творить, запустив процесс. Более того, большая часть верующих не отрицает микроэволюцию.

А поподробней о МИКРОэволюции можно?
Arr
22 февраля 2015, 14:12

Koctik написал: А поподробней о МИКРОэволюции можно?

А что именно? Ну, признают, что изменения внутри вида есть, вызванные приспособляемостью, мутациями и т.п. Что Бог создал либо меньше видов, чем сейчас, либо создал их другими, но в виду изменения Земли из-за греха, животные так же изменились, часть стала хищниками, ну и так далее, естественный отбор.
Р.Думминич
22 февраля 2015, 16:15

Old Kind MadMike написал: можешь пояснить, как в логике этих верующих эволюционное происхождение человека уживается с библейским "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"? 

Тут уже частично ответили на этот вопрос. Подробный материал имеется, например, в Википедии (статья "Теистический эволюционизм"). Ну и, наконец, не все верующие связывают свою веру с Библией.
Kerogaz
24 февраля 2015, 12:32

ПФУК написал: Будь любезен привести какую-нибудь аналогичную статью на тему создания глаза богом.

Думаю, любой учебник анатомии, описывающий работу глаз и его взаимодействие с мозгом, может быть такой "статьей". Вопрос в том, как ты будешь это воспринимать.

В связи с этим вспоминается один случай. Я смотрел программу "В мире животных" по ТВ. Дроздов объясняя что-то о змеях, в своей харизматичной манере сказал такую фразу: "Смотрите, как мудро все устроила слепая природа!" - помню, меня просто замкнуло от такого оксюморона. Т.е., он признает, что в конструкции отчетливо видна мудрость конструктора, но при этом тут же заявляет, что эту мудрость, этот интеллект проявила какая-то безмозглая "слепая природа". Если это - логика атеистов, то примите мои соболезнования. smile.gif

Библия говорит:

От создания мира невидимые качества Бога, Его вечная сила и божественная природа видны и могут быть поняты в том, что Он сотворил, и неверующим нет извинения
(Рим.1:20 IBS)

Так что, о сотворении Богом говорят сами творения, будь то глаз, мозг, просто живая клетка или Вселенная. Надо только изучать их, быть честным самим с собой и не сочинять сказок про "слепую природу".
ПФУК
24 февраля 2015, 12:54

Kerogaz написал:
Думаю, любой учебник анатомии, описывающий работу глаз и его взаимодействие с мозгом, может быть такой "статьей". Вопрос в том, как ты будешь это воспринимать.

В связи с этим вспоминается один случай. Я смотрел программу "В мире животных" по ТВ. Дроздов объясняя что-то о змеях, в своей харизматичной манере сказал такую фразу: "Смотрите, как мудро все устроила слепая природа!" - помню, меня просто замкнуло от такого оксюморона. Т.е., он признает, что в конструкции отчетливо видна мудрость конструктора, но при этом тут же заявляет, что эту мудрость, этот интеллект проявила какая-то безмозглая "слепая природа". Если это  - логика атеистов, то примите мои соболезнования. smile.gif

Библия говорит:

От создания мира невидимые качества Бога, Его вечная сила и божественная природа видны и могут быть поняты в том, что Он сотворил, и неверующим нет извинения
(Рим.1:20 IBS)

Так что, о сотворении Богом говорят сами творения, будь то глаз, мозг, просто живая клетка или Вселенная. Надо только изучать их, быть честным самим с собой и не сочинять сказок про "слепую природу".

1. Я не только читал учебник анатомии, но и вообще у меня по анатомии в дипломе 5.
2. Там нигде не написано:
2.1. Что человека и его глаза создал бог.
2.2. Нет никаких качественных определений, насколько это хорошо или плохо, просто констатация фактов на текущий момент.
2.3. В учебнике анатомии не описывается взаимодействие глаза с мозгом.
Судя по твоему посту, ты сам никогда не читал учебник по анатомии.

Анато́мия (от греч. ἀνα- — вновь, сверху и τέμνω — «режу», «рублю», «рассекаю») — раздел биологии и конкретно морфологии, изучающий строение тела организмов и их частей на уровне выше клеточного.

И вообще плохо представляешь, что это за наука.
Например ты воспринимаешь однобоко, даже не читая! biggrin.gif

Ну вообще, я в курсе, что никаких серьёзных (да и несерьёзных тоже) исследований по божественному сотворению идеального оптического прибора - глаза человека не существует.

Существуют только лозунги в духе Дроздова.

Для справки, Николай Николаевич Дроздов закончил Геофак МГУ по специальности биогеография и экология.

Ни его реплики на эту тему, ни ещё более невнятные цитаты из Библии, не выглядят как теория развития человеческого глаза, ну или как хотя бы доказательная качественная оценка его строения.
ПФУК
24 февраля 2015, 13:07

Р.Думминич написал:
Тут уже частично ответили на этот вопрос. Подробный материал имеется, например, в Википедии (статья "Теистический эволюционизм"). Ну и, наконец, не все верующие связывают свою веру с Библией.

Совершенно верно.

В данной статье есть хорошая фраза:

Таким образом, теистический эволюционизм не является теорией в научном смысле, а представляет собой отдельное мнение о том, как эволюционная наука может быть связана с религиозной верой и религиозной интерпретацией.

S/\on
24 февраля 2015, 13:23

Koctik написал: Тогда идет в топку ВСЕзнание и ВСЕмогущество.

На это есть такое обоснование: ну мы же понимаем, что всезнание и всемогущество - это просто абстракция для улучшения восприятия массами. wink.gif

Kerogaz написал: "Смотрите, как мудро все устроила слепая природа!" - помню, меня просто замкнуло от такого оксюморона.

Объяснять, что имел в виду другой человек - дело неблагодарное. Но все же... Как мне представляется, тут с одной стороны игра слов, с другой констатация факта, что вот так вот все удачно сложилось (типа, стоящие часы тоже показывают точное время... два раза в сутки)

Kerogaz написал: Так что, о сотворении Богом говорят сами творения, будь то глаз, мозг, просто живая клетка или Вселенная. Надо только изучать их, быть честным самим с собой и не сочинять сказок про "слепую природу".

Ну вот честные ученые изучают и думают: "И кто ж вас, батенька, так хгеново подстриг?!" biggrin.gif
Честно слово, если собрать все косяки в строении животного мира, то это будет не самая хорошая реклама фирме Б.О.Г. (Бюро организованного генезиса).
Либо... spy.gif нужно как-то объяснить злую волю в появлении таких косяков.
Kerogaz
24 февраля 2015, 13:43

ПФУК написал:
1. Я не только читал учебник анатомии, но и вообще у меня по анатомии в дипломе 5.

Молодец! Я тобой горжусь.


2. Там нигде не написано:
2.1. Что человека и его глаза создал бог.
2.2. Нет никаких качественных определений, насколько это хорошо или плохо, просто констатация фактов на текущий момент.

А разум-то тебе для чего? Мало просто читать учебники или даже выучивать их наизусть. Надо еще и размышлять над написанным, анализировать информацию и учиться применять эти знания.


2.3. В учебнике анатомии не описывается взаимодействие глаза с мозгом.

Да, прости, я зря упростил, просто забыл, как тут любят цепляться за каждое слово.


Судя по твоему посту, ты сам никогда не читал учебник по анатомии.

Если тебя это утешит, то можешь даже считать, что я вообще в жизни ничего не читал.


И вообще плохо представляешь, что это за наука.
Например ты воспринимаешь однобоко, даже не читая! biggrin.gif

Надеюсь, тебе стало легче. smile.gif


Ну вообще, я в курсе, что никаких серьёзных (да и несерьёзных тоже) исследований по божественному сотворению идеального оптического прибора - глаза человека не существует.

Разумеется не существует! Потому что это никому не надо. Ты читал хоть одно "серьёзное (да и несерьёзное тоже) исследование" о том, что дом в котором ты живешь был построен архитектором... (ой, прости...) ... был разработан архитектором и построен строителями? (надеюсь это достаточная степень детализации, чтобы меня не упрекнули в том, что я ничего не знаю об архитектуре и строительстве)


Существуют только лозунги в духе Дроздова.

Дружище, это не просто лозунги, это образ мышления. Понятно, что "слепая природа" - всего лишь образное выражение, и Николай Николаевич вовсе не имел в виду конкретную тётку с повязкой на глазах. Вопрос не в примененном образе, а в том, что этот образ олицетворяет.


Для справки, Николай Николаевич Дроздов закончил Геофак МГУ по специальности биогеография и экология.

И что?


Ни его реплики на эту тему, ни ещё более невнятные цитаты из Библии, не выглядят как теория развития человеческого глаза, ну или как хотя бы доказательная качественная оценка его строения.

Жаль, что ты ничего не понял.
ПФУК
24 февраля 2015, 14:14

Kerogaz написал:
Молодец! Я тобой горжусь.


А разум-то тебе для чего? Мало просто читать учебники или даже выучивать их наизусть. Надо еще и размышлять над написанным, анализировать информацию и учиться применять эти знания.


Да, прости, я зря упростил, просто забыл, как тут любят цепляться за каждое слово.


Если тебя это утешит, то можешь даже считать, что я вообще в жизни ничего не читал.


Надеюсь, тебе стало легче. smile.gif


Разумеется не существует! Потому что это никому не надо. Ты читал хоть одно "серьёзное (да и несерьёзное тоже) исследование" о том, что дом в котором ты живешь был построен архитектором... (ой, прости...) ... был разработан архитектором и построен строителями? (надеюсь это достаточная степень детализации, чтобы меня не упрекнули в том, что я ничего не знаю об архитектуре и строительстве)

Ну т.е. разум нужен только мне, а ты, например, не можешь его использовать при чтении статьи по развитию глаза, ссылку на которую я дал.
Впрочем, я вполне понимаю, что под словом "использовать разум", ты в своём случае понимаешь использование своей фантазии, поскольку нужно быть дико крутым, что бы из учебника анатомии создать теорию развития как человека в целом, так и отдельных его органов.

Да-да-да. Ты каждый раз говоришь, что "забываешь", как только тебя ловят на отсутствии знаний.
Ну теперь ты надеюсь вспомнил?
Ну давай, рассказывай, как учебник анатомии доказывает совершенство строения глаза в частности и создания его богом в общем. Ждём с нетерпением.

Конечно. Только не говори, что ты опять "забыл". Существуют такие науки, как материаловедение, такая дисциплина, как сопротивление материалов, у и ещё куча всяких наук. кроме этого существуют исследования по конкретному зданию, в зависимости от тез условий в которых оно строится. Т.е. есть очень подробное ТЗ по каждому конкретному зданию. Здание строят инженеры и строители и проектируют его инженеры и архитекторы.
Впрочем, я не очень понимаю, к чему ты это здесь написал?
Я ведь спрашивал про исследования человеческого глаза (точнее глаза всех хордовых), а не например, твоего.

Спасибо за признание, я так и подумал, что кроме Библии не много чего читал, особенно в области наук.
ПФУК
24 февраля 2015, 14:16

Kerogaz написал: .Дружище, это не просто лозунги, это образ мышления. Понятно, что "слепая природа" - всего лишь образное выражение, и Николай Николаевич вовсе не имел в виду конкретную тётку с повязкой на глазах. Вопрос не в примененном образе, а в том, что этот образ олицетворяет.

Совершенно верно!
Я именно об этом написал, что у Дроздова, как минимум в тот момент, было мышление, как у классического верующего.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»