Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Kerogaz
17 марта 2015, 18:33

nerung написал:Kerogaz, почему же "необдуманно"?

Потому что это очень поверхностное и неподходящее сравнение.


Вот я, например, давно всё это обдумал...

... И глубже копнуть уже некуда? smile.gif


И что это за "архивы СВ", которые настолько общеизвестны, что ты даже не считаешь нужным их расшифровать (а ещё лучше - дать ссылку)?

Это архивы подфорума "Сохраняя веру", в котором ты сейчас находишься. Ссылка в самом верху страницы.
nerung
18 марта 2015, 00:25

S/on написал: Это как объяснять иностранцу разницу между словами "любимая" и "любая".

Это не требует никаких объяснений, поскольку можно просто перевести. А когда накручивают "вот ты какой непонимающий", я это понимаю так, что оппонент сам ни черта не понял, но желает спрятать своё непонимание под дымовой завесой. Иначе он просто объяснил бы,    Спойлер!
инициировав тем самым новый виток срача.


Kerogaz написал: Потому что это очень поверхностное и неподходящее сравнение.

Да, я знаю, что сравнение - не доказательство. Но доказывать, пользуясь логикой, можно лишь тому, кто пользуется той же логикой, что и ты. В данном случае это не так, поэтому вместо логики используется иллюстрация, она для этого контингента бывает доходчивей.

Kerogaz написал: ... И глубже копнуть уже некуда?

Именно так. Если бы иначе, я был бы верующим. Никакие "архивы СВ" не изменят этого факта.
Kerogaz
18 марта 2015, 11:46

nerung написал:
Да, я знаю, что сравнение - не доказательство. Но доказывать, пользуясь логикой, можно лишь тому, кто пользуется той же логикой, что и ты. В данном случае это не так, поэтому вместо логики используется иллюстрация, она для этого контингента бывает доходчивей.

Иллюстрация не может использоваться вместо логии. Она может только наглядно представлять (т.е. иллюстрировать) логику. Данная иллюстрация (про курение) подходит к вере так же, как если бы в книжке про Буратино были бы иллюстрации с Колобком.


Именно так. Если бы иначе, я был бы верующим. Никакие "архивы СВ" не изменят этого факта.

С такой непоколебимой уверенностью в том, чего ты наверняка не знаешь, ты не просто верующий, а фанатично верующий. Поздравляю! smile.gif
nerung
28 марта 2015, 16:41
Оксюморон! Не может быть "непоколебимой уверенности" в том, чего не знаешь. Тут уже тыщу раз намекали, что "по логике атеистов", если чего-то нет, то относительно этого несуществующего невозможно проявить "непоколебимую уверенность". Как у криминалистов: нет трупа - нет дела.
Но (опять таки в тыщу первый раз констатирую) у моих оппонентов-верующих другая логика. Её основная база: если нечто сказал кто-то авторитетный (в их терминологии - "святой"), то так оно и есть.
Так что поздравления не принимаются.
Лунный Волк
28 марта 2015, 19:45

nerung написал: Не может быть "непоколебимой уверенности" в том, чего не знаешь.

А если считаешь, что знаешь, то может? wink.gif
Дикобраз
28 марта 2015, 22:11

Лунный Волк написал:
А если считаешь, что знаешь, то может? wink.gif

Ну а почему нет?
Я считаю, что знаю, что трижды три - девять.
Что моё имя - Игорь.
Что библия для христиан - "Священное Писание"...
И т.д.
Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным. wink.gif tongue.gif
Лунный Волк
28 марта 2015, 22:24

Дикобраз написал:
Ну а почему нет?
Я считаю, что знаю, что трижды три - девять.
Что моё имя - Игорь.
Что библия для христиан - "Священное Писание"...
И т.д.
Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным.  wink.gif  tongue.gif

3х3 будет не 11 разве?

Но если ты примешься испытывать непоколебммую уверенность в относительных истинах, то ты ничем не отличаешься от верующего.
Дикобраз
29 марта 2015, 01:47

Лунный Волк написал:
3х3 будет не 11 разве?

Если ты в этом уверен, это твоё право 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Но если ты примешься испытывать непоколебммую уверенность в относительных истинах, то ты ничем не отличаешься от верующего.

Вот тут зыбкая область "относительных" и "безотносительных" истин. И в дискуссии с верующими очень важно (впрочем, как и в любом серьёзном диспуте) договориться о терминах и определениях. Что для одного "относительно" или "условно", то для другого вполне может быть безоговорочно.
Как4 пример из иной области: представь, что я увидел практически в упор йети/чупакабру/Несси/мало-ли-кого-ещё-такого. И для меня истина об их существовании переходит из относительной в совершенно иную ипостась. А для прочих всё по-прежнему. Как быть в таком случае? По-моему, оговорить некие ОБЩИЕ относительные и безоговорочные для обоих истины с допуском на истины "личные".
Лунный Волк
29 марта 2015, 10:47

Дикобраз написал: Если ты в этом уверен, это твоё право 3d.gif  3d.gif  3d.gif

В JA2 был забавный транспарантик "Ваша уверенность впечатляет!". Это про тебя.
Ты б поостерегся ставить подобные смайлики в вопросах, которые не понял. Забавно выглядит. wink.gif

Дикобраз написал:  Что для одного "относительно" или "условно", то для другого вполне может быть безоговорочно.

Вот именно об этом я и говорю. Вот ты не знаешь что 3х3=11 в восьмеричной системе, но вместе с тем испытываешь непоколебимую уверенность, что это не так.

Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным.

И оказывается, что живешь то ты для себя может и не хреновато, но ничем не лучше пастуха убежденного, что Земля плоская.

Дикобраз написал:  По-моему, оговорить некие ОБЩИЕ относительные и безоговорочные для обоих истины с допуском на истины "личные".

Можно конечно найти сотни людей, с которыми можно уговориться считать, что земля плоская. Но едва ли это поможет в вопросе относительности истины.
Так что личная убежденность игнорантов все же скорее сродни вере, даже если они объединились в сообщество сторонников плоской земли.
Old Kind MadMike
29 марта 2015, 11:32

Лунный Волк написал: Вот именно об этом я и говорю. Вот ты не знаешь что 3х3=11 в восьмеричной системе, но вместе с тем испытываешь непоколебимую уверенность, что это не так.

Ну, тут твой аргумент все-таки некорректен.
Он не писал про восьмеричную систему, как и про "любую". И если в своей формулировке он не уточнил, что речь про десятеричную систему - это лишь вопрос некорректной формулировки, а не некорректной убежденности.
С тем, что в десятеричной системе 3*3=9 спорить не будешь?
Лунный Волк
29 марта 2015, 12:04

Old Kind MadMike написал: Он не писал про восьмеричную систему, как и про "любую".

Он написал буквально:

Я считаю, что знаю, что трижды три - девять.

Абсолютно не представляя о том, что при наличии разных систем счисления эта фраза не является абсолютной истиной.
Это не аргумент даже, а всего лишь попытка проиллюстрировать, что истина, кажущаяся игноранту абсолютной, на самом деле таковой не является. Более корректы были бы примеры из области физики, но большинству они бы были совершенно непонятны. Типа про туннелирование или природу света. Для имеющего элементарное знакомство с физикой естественно, что подавляющее большинство формулировок законов физики носит относительный характер, будучи ограниченными условиями применения.

Old Kind MadMike написал: И если в своей формулировке он не уточнил, что речь про десятеричную систему - это лишь вопрос некорректной формулировки, а не некорректной убежденности.

А если бы он уточнил систему счисления, то это бы уже была абсолютная истина. (Которую впрочем и экспериментально можно проверить, перекладывая яблочки.)

Более того он совершенно не понимает принципиальной разницы между абсолютной и относительной истинами, считая что она устанавливается договором.
Old Kind MadMike
29 марта 2015, 13:49

Лунный Волк написал:

Давай я тебе другой пример приведу: если в магазине мне нужно заплатить 900р, и я даю 1.000р - то я непоколебимо уверен, что кассир мне должен вернуть 100р сдачи.
ПФУК
29 марта 2015, 14:51

Дикобраз написал:
Если ты в этом уверен, это твоё право  3d.gif  3d.gif  3d.gif

Вот тут зыбкая область "относительных" и "безотносительных" истин. И в дискуссии с верующими очень важно (впрочем, как и в любом серьёзном диспуте) договориться о терминах и определениях. Что для одного "относительно" или "условно", то для другого вполне может быть безоговорочно.
Как4 пример из иной области: представь, что я увидел практически в упор йети/чупакабру/Несси/мало-ли-кого-ещё-такого. И для меня истина об их существовании переходит из относительной в совершенно иную ипостась. А для прочих всё по-прежнему. Как быть в таком случае? По-моему, оговорить некие ОБЩИЕ относительные и безоговорочные для обоих истины с допуском на истины "личные".

Ну тык для этого существует методология науки.
ПФУК
29 марта 2015, 14:52

Дикобраз написал: .
Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным.  wink.gif  tongue.gif

Почему?
ПФУК
29 марта 2015, 14:56

И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.

Естественно соответствует с определённой точностью.
Исходя из этого определения, вся математика не является истиной.
Точнее она является истиной в чисто математическом подпространстве.
nerung
29 марта 2015, 17:34
Неплохая иллюстрация того метода, которым оппоненты атеистов ведут дискуссию. Сначала спровоцировать:

Лунный Волк написал: 3х3 будет не 11 разве?


Затем шумно уличить в некомпетентности (аналог "шума" для меня в данном случае - слово "абсолютно"):

Лунный Волк написал: Абсолютно не представляя о том, что при наличии разных систем счисления эта фраза не является абсолютной истиной.

И это при том, что именно атеисты (для них это естественно) неоднократно призывали сначала договориться о терминах и прочих правилах...
Лунный Волк
29 марта 2015, 20:21

nerung написал: Затем шумно уличить в некомпетентности (аналог "шума" для меня в данном случае - слово "абсолютно"):

Забавно, что ты меня отнес к оппонентам атеистов. wink.gif
По мне именно неграмотные атеисты позорят светлое дело богоборчества.

nerung написал: Затем шумно уличить в некомпетентности

Я здесь играюсь. Ты откровенно подставился, не заметив подвоха, а разразился смайликами, так имей смелость признать это, если уж не умеешь выкрутиться. wink.gif Мне б было гораздо интереснее, если бы ты нашел аргументы, доказывающие, что я не прав.

nerung написал: И это при том, что именно атеисты (для них это естественно) неоднократно призывали сначала договориться о терминах и прочих правилах...

Ну вот ты упорствуешь. В науке при доказательстве истины не работает понятие договориться.
Лунный Волк
29 марта 2015, 20:27

Old Kind MadMike написал:
Давай я тебе другой пример приведу: если в магазине мне нужно заплатить 900р, и я даю 1.000р - то я непоколебимо уверен, что кассир мне должен вернуть 100р сдачи.

Равным образом ситуационно зависимо. Окажись ты в валютном магазине начала 90х, кассир мог предложитьт тебе эквивалентную сумму в валюте. Что никак не 100р в качественном смысле.
Но это в общем и не существенно.
Вопрос в том, считаешь ли ты подобно nerung, что относительная истина может быть предметом "непоколебимой уверенности"?
S/\on
29 марта 2015, 20:31

Лунный Волк написал: 3х3 будет не 11 разве?

Понятно, что ты хотел сказать.
Но ты никак не определил особым образом значения приведенных символов. Соответственно, по умолчанию предполагалось, что "три умножить на три равно одиннадцать в десятичной системе". Так что получается, что подставился здесь ты. smile4.gif

Если при приеме на работу ты получишь контракт, где месячная сумма будет указана 100000, ты же не подумаешь, что это в двоичной системе указали. biggrin.gif
Лунный Волк
29 марта 2015, 21:03

S/on написал: Понятно, что ты хотел сказать.

Ты б тоже поставил три челеных смеющихся смайлика в осмеяние волчьей глупости? Насколько я тебя знаю, то ни за что. Скорее вступил бы в дебаты, как сейчас.

S/on написал: Но ты никак не определил особым образом значения приведенных символов.

А разве мой оппонент этим себя затруднил? Я всего лишь переписал его абсолютно истинный результат умножения в другой системе с другим ответом.
Вопрос тут не в этом, а в том, что пример иллюстрировал. Что кажущая абсолютной истина может легко оказаться относительной, а ложное утверждение в одних условиях верным в других. Это то ты понимаешь?
Arr
29 марта 2015, 21:44

Лунный Волк написал: Забавно, что ты меня отнес к оппонентам атеистов. 
По мне именно неграмотные атеисты позорят светлое дело богоборчества.

Про то и речь.
Дикобраз
30 марта 2015, 01:36

Лунный Волк написал:
В JA2 был забавный транспарантик "Ваша уверенность впечатляет!". Это про тебя.
Ты б поостерегся ставить подобные  смайлики в вопросах, которые не понял. Забавно выглядит. wink.gif

Всё, что улыбает - нестрашно. smile4.gif
И разве я ОСМЕИВАЛ именно твою ГЛУПОСТЬ? Скрытый комплекс и слепая вера в самоуверенность оппонента? Или я тебя впервые вижу-читаю на форуме? Откуда такая болезненная реакция на смайлики?

Вот ты не знаешь что 3х3=11 в восьмеричной системе, но вместе с тем испытываешь непоколебимую уверенность, что это не так.

Во-первых, я это просто ЗАБЫЛ. Бывает. Так что не менее забавно выглядит и твоя уверенность в том, что я знаю, а что нет.
Во-вторых, откуда взялась моя "непоколебимая уверенность"? Именно от стандартного восприятия. Стоило напомнить - и всё, я согласился, что 3х3=11 ЕСЛИ ЕСТЬ ОГОВОРКА про восьмеричную систему. Это лишь подтверждает мой тезис о необходимости авансовой договорённости о терминах и определениях. Иначе очень просто скатиться в ловлю блох у собеседника вместо обсуждения сути.
Тогда и я умогу упереться в то, что фраза "3" "английская буква икс" (или русская буква "ха") "3" - может никакого отношения к математике вообще не иметь, как ты почему-то решил.. 3d.gif

И оказывается, что живешь то ты для себя может и не хреновато, но ничем не лучше пастуха убежденного, что Земля плоская.

Опять-таки - смотря в чём "не лучше".
В системе понятий-терминов символов? В питании? Или "не запуганней", или "не счастливее", или "не веселее" и пр.?
На мой взгляд - лучше: куда меньше страхов перед непонятным. Не пугает ни гром, ни неведомый гнев неведомых богов неведомо за что и т.п. И свалиться с края плоской Земли не боюсь, в частности.

Лунный Волк написал: Более того он совершенно не понимает принципиальной разницы между абсолютной и относительной истинами, считая что она устанавливается договором.

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Ну где уж нам...
При такой логике - что "абсолютная истина устанавливается договором" - собеседник в самом деле выглядит безмозглым тупицей, правда? Как просто читать чужие мысли и считать себя априори их понимающим...
Легко передёрнув мои слова "я считаю, что знаю, что 3х3=9" в якобы знание мной некоей "абсолютной истины" (напомню - вообще-то речь шла о термине "непоколебимая уверенность", а не об "абсолютной истине") чувствовать себя куда умнее "подставившегося" лопушка, правда?
Дикобраз
30 марта 2015, 01:50

ПФУК написал:
Ну тык для этого существует методология науки.

Безусловно. Только, согласись, ею владеют далеко не все и куда чаще приходится объясняться не на уровне знания методолгии, а чуть ли не на пальцах.

Дикобраз написал: Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным.


ПФУК написал:
Почему?

Хотя бы потому что трудно жить не на плоскости (которая, как вроде бы мзвестно wink.gif ) покоится минимум на трёх точках. Можно, конечно балансировать, не имея опоры под ногами, прикрытия за спиной и проч.
Согласись, человек, который даже не уверен в своём собственном имени, проверяющий каждый вид камней на зуб (ибо не уверен в несъедобности камней), не уверен в значении любых слов и посему что-то делающий или во что-то верящий/не верящий по чисто случайному принципу - это нечто нездоровое.
S/\on
30 марта 2015, 01:53

Лунный Волк написал:Что кажущая абсолютной истина может легко оказаться относительной, а ложное утверждение в одних условиях верным в других. Это то ты понимаешь?

ЕМНИП, я такую мысль толкал несколько лет назад. Хотя уже запамятовал, по какому поводу.
Andrei
30 марта 2015, 07:19

Лунный Волк написал: Вот ты не знаешь что 3х3=11 в восьмеричной системе, но вместе с тем испытываешь непоколебимую уверенность, что это не так.

Оттого что нечто обозвали каким-то нетрадиционным способом, оно же не перестало быть тем же самым нечтом. Если я сейчас обзову слона бегемотом, никого не предупредив, а потом начну рассуждать на тему: вот вы все говорите, что слон, а это же бегемот! — то это как будет выглядеть? smile.gif

ЗЫ. В восьмеричной системе число 9 записывается 011, а не 11, ежели чего. smile.gif По крайней мере, во всех уважающих себя языках программирования типа C, Джавы или Питона.
CODE
Python 2.7.6 (default, Nov 10 2013, 19:24:18) [MSC v.1500 32 bit (Intel)] on win32
Type "copyright", "credits" or "license()" for more information.
>>> 011
9
>>> 11
11
Loyt
30 марта 2015, 07:54

Лунный Волк написал:
Что кажущая абсолютной истина может легко оказаться относительной, а ложное утверждение в одних условиях верным в других.

Вроде ж "абсолютная истина" - чистая абстракция, а нам доступны лишь "относительные истины" (в том смысле, что не полные), пусть и приближающие нас к абсолюту.
Лунный Волк
30 марта 2015, 10:17

Дикобраз написал: Всё, что улыбает - нестрашно.

В общем прошу меня извинить, заигрался. facepalm.gif

Andrei написал: Оттого что нечто обозвали каким-то нетрадиционным способом, оно же не перестало быть тем же самым нечтом.

Хороший аргумент. smile.gif И я не спорю, что иллюстративный пример со счислением не совсем то, что надо, да и писал об этом выше. Сущность в этом случае действительно не меняется. Я некорректно подменил сущность формой, признаю. В примере с туннельным эффектом этого бы не произошло.

Andrei написал: ЗЫ. В восьмеричной системе число 9 записывается 011, а не 11, ежели чего.

А вот тут чистая условность записи, принятая только в конкретной деятельности. Равно как и то, что в обыденной жизни мы подразумеваем только десятичную систему.

Но вернемся к нашим баранам. Мне интересно твое мнение по этому поводу. smile.gif
Напомню. Все началось с невинного:

nerung написал: Не может быть "непоколебимой уверенности" в том, чего не знаешь.


Я ответил: А если считаешь, что знаешь, то может?


А потом и совсем прозвучало: Вообще-то хреновато жить, не будучи вообще ни в чём непоколебимо уверенным.

(Как можно жить без веры! biggrin.gif)
Так вот мне кажется, что любая абсолютизация путем непоколебимой уверенности исключающей сомнение в условиях применимости это немалый шажок к вере в бога. Гносеологические корни те же. Согласен или нет?
ПФУК
30 марта 2015, 12:33

Дикобраз написал: Хотя бы потому что трудно жить не на плоскости (которая, как вроде бы мзвестно wink.gif ) покоится минимум на трёх точках. Можно, конечно балансировать, не имея опоры под ногами, прикрытия за спиной и проч.
Согласись, человек, который даже не уверен в своём собственном имени, проверяющий каждый вид камней на зуб (ибо не уверен в несъедобности камней), не уверен в значении любых слов и посему что-то делающий или во что-то верящий/не верящий по чисто случайному принципу - это нечто нездоровое.

Это как-то не логично, Что значит не уверен в собственно имени?
Как можно быть вообще непоколебимо уверенным в кличке которую тебе дали, можно сказать, просто так?
Насколько я помню ведь речь идёт именно об абсолютной уверенности.

Да, я естественно не уверен в съедобности или несъедобности лежащего на дороге, но это совсем не значит, что я должен всё перепробовать. biggrin.gif
Более того, нормальный человек не может быть абсолютно уверен в съедобности пищи, которую он ест, поскольку все по нескольку раз травились за свою жизнь.

По поводу плоскости и трёх точек, я вообще не понял.
Мы живём на поверхности геоида, который висит в космосе.
Old Kind MadMike
30 марта 2015, 13:03

Лунный Волк написал:

Это нормальный механизм, который помогает тебе выжить и эффективно решать рутинные задачи.
Представь, сколько бы ты прожил, если бы у тебя не было непоколебимой уверенности, что выход в окно вместо лестницы или глоток какого-нибудь химиката вместо воды, неизбежно приведет к печальным для организма последствиям.
ПФУК
30 марта 2015, 13:31

Old Kind MadMike написал:
Это нормальный механизм, который помогает тебе выжить и эффективно решать рутинные задачи.
Представь, сколько бы ты прожил, если бы у тебя не было непоколебимой уверенности, что выход в окно вместо лестницы или глоток какого-нибудь химиката вместо воды, неизбежно приведет к печальным для организма последствиям.

Неправильно, нет непоколебимой уверенности.
Есть некая забывчивость, отодвигание дальних проблем в дальний угол.
Например люди спокойно живут, хотя знают, что все умрут.

А всё что ты привёл, как пример, приведёт к высокой, но вовсе не 100% вероятности смерти.
Собственно, люди боятся укуса ядовитых змей (и правильно делают), хотя вероятность погибнуть от их укуса обычно не слишком велика.
Лунный Волк
30 марта 2015, 14:22

Old Kind MadMike написал: Это нормальный механизм, который помогает тебе выжить и эффективно решать рутинные задачи.Представь, сколько бы ты прожил, если бы у тебя не было непоколебимой уверенности, что выход в окно вместо лестницы или глоток какого-нибудь химиката вместо воды, неизбежно приведет к печальным для организма последствиям.

Наверно ты прав насчет нормальности подобного механизма для человеческого сознания. Во всяком случае для ребенка это несомненно, и сомнения в любой форме, как и попытка проверки чреваты большими неприятностями. Для взрослых конечно уже не совсем так, там накапливается масса идиотских догм, мало что имеющих с реальной жизнью, но наверно все же от подобного механизма скорее польза чем вред, пока дело не касается абстрактных понятий.

Насчет тебе, применительно ко мне, мной любимому. Для меня скорее правила написаны на языке вероятностей, может так , а может и нет, но в любом случае рассматривается вектор вероятностей. ( Я все ж 20 лет сознательной жизни с этими вероятностями был тесно связан, сжился вплоть до переноса в мир) Типа погибнуть в автокатастрофе вероятность объективно в районе одной миллионной, а вот менять лампочку не выключая света да еще мокрыми руками уже минимум единицы процентов. Первое приводит в решению - летать, второе - ну его нафиг.
Old Kind MadMike
30 марта 2015, 14:23

ПФУК написал:
Неправильно, нет непоколебимой уверенности.
Есть некая забывчивость, отодвигание дальних проблем в дальний угол.
Например люди спокойно живут, хотя знают, что все умрут.

Тут я не понял связи со своими примерами.

А всё что ты привёл, как пример, приведёт к высокой, но вовсе не 100% вероятности смерти.
Собственно, люди боятся укуса ядовитых змей (и правильно делают), хотя вероятность погибнуть от их укуса обычно не слишком велика.

Я и не говорил по смерть. Перспективы перелома лодыжек или химического ожога пищевода будет более чем достаточно, чтобы нормальном.у человеку навсегда отбить желание делать глупости.
Представляешь, если у человека не будет такой уверенности и он будет на полном серьезе каждое утро вдумчиво принимать решение: спуститься на лифте или в окно? Выпить чаю или ваниша с ароматом персика? biggrin.gif
Andrei
30 марта 2015, 15:38

Лунный Волк написал: А вот тут чистая условность записи, принятая только в конкретной деятельности.

Заодно наглядный пример, что собеседника ты можешь ввести в заблуждение при помощи манипуляции семантикой, а компилятор — нет. smile.gif

Лунный Волк написал: Мне интересно твое мнение по этому поводу.

У меня нет «непоколебимой уверенности» ни в чём, даже в том, что я правильно понимаю смысл, который ты вкладываешь в эти слова. smile.gif

С другой стороны, я считаю, что хотя все истины относительны, все относительные истины обладают существенно различными степенями истинности, и многие из них не отличаются от абсолютных для любых практических применений.

Например, когда я собираюсь домой с работы, чтобы выйти из оффиса в сторону гаража, я могу либо воспользоваться лифтом (долго), либо шагнуть в окно с 8-го этажа (быстро.) И хотя предполагаемый результат вышагивания с 8-го этажа не является абсолютной истиной (мало ли какие атмосферные завихрения могут по ходу дела возникнуть с ненулевой вероятностью), я, тем не менее, всегда выбираю лифт как абсолютную истину, даже не особо задумываясь.

Ибо если задумываться над каждым своим шагом, тогда времени на более интересные дела не останется вовсе. Жизнь всё-таки достаточно коротка. Но можно, и даже нужно, изредка переосмысливать свои обыденные решения. Хотя бы для того, чтобы ещё раз убедиться в их правильности.
Andrei
30 марта 2015, 16:04

Лунный Волк написал: Так вот мне кажется, что любая абсолютизация путем непоколебимой уверенности исключающей сомнение в условиях применимости это немалый шажок к вере в бога. Гносеологические корни те же. Согласен или нет?

Неа, не согласен. smile.gif Во-первых, непоколебимая уверенность тоже должна быть на чём-то основана (хотя бы на предыдущем опыте.) Во-вторых, непоколебимая уверенность, например, в законах физики — это огромный шаг в противоположную сторону.

Скажем, если ты уверен в непоколебимости законов сохранения, то тебе становится невозможно представить существование нематериальных (т.е. не обладающих массой-энергией) вещей, сил, или явлений, способных оказывать какое-то влияние на материальный мир. Заодно сходу отметаются традиционные дуалистические представления типа бессмертной души или реинкаранации.

А без этого любые представления о Боге, даже если они есть (типа как Бог Эйнсштейна) оказываются неизмеримо далеки от представлений традиционных религий, и вообще для религиозности малопригодны.
Р.Думминич
30 марта 2015, 16:06

Andrei написал: Определи перпендикуляр через произведение наклонов (должно быть равно -1). Задай отрезок (пара точек) и третью точку, из которой требуется опустить перпендикуляр на прямую, заданную отрезком. Получишь простую систему уравнений, решение которой даст тебе координты точки пересечения перпендикуляра. Теперь перемножь скалярно любые отрезки на исходной прямой и найденном перпендикуляре, имеющие одним из концов найденную точку пересечения. Убедись, что это скалярное произведение будет равно 0. Всё.

Прежде всего: да, Андрей выиграл первый раунд нашего спора. А именно: я признаю, что доказать равенство нулю скалярного произведения двух перпендикулярных (в обычном геометрическом смысле) векторов можно без использования теоремы Пифагора. Правда, доказательство не вполне совпадает с приведенной цитатой, но теперь это уже неважно. А важно то, что «проблема пункта (б)» из моего поста от 13 марта 2015 снимается. Надеюсь, что это не последний пример консенсуса, к которому мы, как видно, можем приходить.
Сказанное, однако, не означает, что спор закончен. Напомню фрагмент того же моего поста:

если этот барьер удастся преодолеть, приключения отнюдь не закончились

далее подробно объяснялась суть дела).
Да, первый барьер преодолен. Но впереди еще один «барьер» - покруче.

Теперь немного философии.

Но, по твоей мысли, для этого надо за каким-то макаром доказывать "обычную" теорему Пифагора. Вот во всех этих чудо-юдных пространствах типа гильбертовых почему-то не надо (а как? user posted image), а в "обычном" геометрическом пространстве — надо. Ты не находишь это малость... гм... загадочным тезисом?

Сначала отмечу, что этот вопрос — дополнительный, он имеет необязательный для нашего основного спора характер. Нахожу ли я свой тезис загадочным или не нахожу — вопрос в какой-то мере психологический.
Ну, а теперь все же попробую изложить мое мнение по существу.
В «чудо-юдных пространствах типа гильбертовых» АФАИК стандартное понятие длины определяется через скалярное произведение. Вследствие этого «теорема Пифагора» для этих пространств является почти тавтологией, и ее доказательство тривиально. В отличие от них, в «исконной» геометрии Евклида имеется свое собственное понятие длины. Эквивалентность этих двух понятий длины приходится доказывать, и это доказательство использует «простую» теорему Пифагора. Вот в чем разница.
Andrei
30 марта 2015, 16:23

Р.Думминич написал: в «исконной» геометрии Евклида имеется свое собственное понятие длины.

Тогда сначала надо доказать, что это "исконное" определение длины имеет какое-то отношение к окружающей действительности. smile.gif А как ты это можешь сделать? Только путём сравнения с неким эталоном длины, больше никак.

Но ровно этот же самый подход ты можешь применить и к алгебраиеским выкладкам, причём с неизмеримо более высокой точностью. Попробуй-ка, для примера, вычислить значение числа Пи "исконным" эвклидовским способом с точностью, ну хотя бы, 20 десятичных цифр. smile.gif А я в молодости, когда учился программировать, помнится, писал программку на ассемблере, которая его подсчитывала с точностью до 50000 десятичных знаков.

Р.Думминич написал: В отличие от них, в «исконной» геометрии Евклида

Так я тебе одну простую истину изложу, ты только не обижайся — "исконной" геометрией Эвклида в наше время сильно мало кто пользуется. Точно не физики и не компьютерные программисты. smile.gif
Лунный Волк
30 марта 2015, 16:26

Andrei написал: а компилятор — нет.

Компилятор все ж довольно простенькая программа и баги интерпретации в ней действительно маловероятны. (У меня в памяти не отложилось) Но ведь на уровне более сложных прог , они скорее норма?

Andrei написал: даже в том, что я правильно понимаю смысл, который ты вкладываешь в эти слова.

biggrin.gif Имхо для точной передачи мысли требуются страницы текста, да и то нет гарантии, что будет понято именно то, что подразумевалось.

Andrei написал: и многие из них не отличаются от абсолютных для любых практических применений.

Едва ли стоит абсолютизировать. Для законов физики всегда оговаривается область применимости, но даже там неизбежны поправки, например, уравнения состояния реального газа , не говоря уже о волновых и квантовых эффектах в электронных приборах. А если дело касается абстрактных "неточных", типа понятий гуманитарных наук, то там наверно уж все скорее относительно.

Andrei написал: Ибо если задумываться над каждым своим шагом, тогда времени на более интересные дела не останется вовсе.

И тут бывают сбои: нет наверно курильщика, кто не прикуривал сигарету с фильтра. wink.gif
Andrei
30 марта 2015, 16:40

Лунный Волк написал: Для законов физики всегда оговаривается область применимости

Разумеется, только в случае законов сохранения выясняется, что область неприменимости находится далеко за пределами нашей Вселенной. smile.gif

Лунный Волк написал: И тут бывают сбои:

Зависит от цены ошибки. Если она достаточно высока, то такие случаи выбраковываются дарвиновским отбором.
Andrei
30 марта 2015, 16:42

Лунный Волк написал: А если дело касается абстрактных "неточных", типа понятий гуманитарных наук, то там наверно уж все скорее относительно.

В данном случае достаточно законов сохранения. Если в каких-нибудь гуманитарных науках попадутся выводы, противоречащие законам сохранения, то их можно сходу отмести как неверные, даже не особо заморачиваясь доказательствами. В данном случае вероятность их истинности будет на много порядков меньше вероятности удачно приземлиться на асфальт после прыжка с 8-го этажа.
Лунный Волк
30 марта 2015, 16:56

Andrei написал: Разумеется, только в случае законов сохранения выясняется, что область неприменимости находится далеко за пределами нашей Вселенной.

Но скажем другие законы классической физики в окружающей жизни бывает, что и нарушаются wink.gif
С законами сохранения я не рискну оперировать, тут Солмир нужен. tongue.gif
Andrei
30 марта 2015, 17:27

Лунный Волк написал: Но скажем другие законы классической физики в окружающей жизни бывает, что и нарушаются

Возьми какие-нибудь неклассические. Например, QFT. Выполняется (именно в повседневной жизни) с какой-то бешеной точностью, типа 15 знаков.

Но, собственно, дальше законов сохранения идти, как правило, и не надо. Они выполняются потому что в природе наблюдаются определённые виды симметрии. Каждому виду симметрии соответствует некий закон сохранения. Вся физика, по большому счёту, это поиск симметрий.

Какие-то симметрии, известные в прошлом, по ходу дела могут оказаться не совсем симментричными, и их придётся заменить на более общие, соответственно переформулировав законы сохранения. Только и всего.
Лунный Волк
30 марта 2015, 19:20

Andrei написал: с какой-то бешеной точностью, типа 15 знаков.

Слушай, а какие измерения физических величин можно провести с такой бешенной точностью? Да еще если учесть, что речь о квантовых эффектах?
Мне просто любопытен сам принцип. Можешь не объяснять, если лень, просто кинь ссылку на русском или английском.
Andrei
30 марта 2015, 20:56

Лунный Волк написал: Слушай, а какие измерения физических величин можно провести с такой бешенной точностью? Да еще если учесть, что речь о квантовых эффектах?

ссылка
Дикобраз
31 марта 2015, 01:25

Лунный Волк написал:
В общем прошу меня извинить, заигрался.  facepalm.gif

Свои люди, сочтёмся)))
smile4.gif beer.gif
Дикобраз
31 марта 2015, 01:33

ПФУК написал:
Это как-то не логично, Что значит не уверен в собственно имени?
Как можно быть вообще непоколебимо уверенным в кличке которую тебе дали, можно сказать, просто так?
Насколько я помню ведь речь идёт именно об абсолютной уверенности.

Вопрос:" А ты абсолютно уверен, что тебя зовут именно так?" получит неизбежный ответ "Да". Или возможен вариант "Я не совсем уверен..." ? wink.gif

Да, я естественно не уверен в съедобности или несъедобности лежащего на дороге, но это совсем не значит, что я должен всё перепробовать. biggrin.gif
Более того, нормальный человек не может быть абсолютно уверен в съедобности пищи, которую он ест, поскольку все по нескольку раз травились за свою жизнь.

Так вот опыт и даёт некую уверенность. А как проверять съедобность камней, если их не пробовать? На глаз? Не просто так дети норовят практически всё тащить в рот... wink.gif

По поводу плоскости и трёх точек, я вообще не понял.Мы живём на поверхности геоида, который висит в космосе.

Ну, это я, скорее к тезису Лунного Волка о древнем пастухе и плоской земле... А вот насчёт "геоида" - откуда уверенность? Потому что "геоид" в переводе означаетт "землеподобный"? Масло масляное? wink.gif

Old Kind MadMike написал: Перспективы перелома лодыжек или химического ожога пищевода будет более чем достаточно, чтобы нормальном.у человеку навсегда отбить желание делать глупости.
Представляешь, если у человека не будет такой уверенности и он будет на полном серьезе каждое утро вдумчиво принимать решение: спуститься на лифте или в окно? Выпить чаю или ваниша с ароматом персика? biggrin.gif

Мысленно жму руку. beer.gif
Я к своему примеру о съедобности камней - попробовав их в детстве, так или иначе изучив их свойства - откуда может появиться неуверенность в их несъедобности? От того что хлебный сухарик как бы "тоже каменный"?
Лунный Волк
31 марта 2015, 08:25

Дикобраз написал:  А вот насчёт "геоида" - откуда уверенность?  Потому что "геоид" в переводе означаетт "землеподобный"? Масло масляное?

Я про геоид впервые услышал только, когда нам рассказывали, как стратегические ракеты летают. Мне кажется смысл термина всего лишь в том, чтобы подчеркнуть, что Земля не шар.

Andrei написал: ссылка

Спасибо, но там ответа слету не нашел, что же именно и как измеряют. Ну не очень то и хотелось. tongue.gif А копать лень.
Виктор Сорокин
31 марта 2015, 14:10

Лунный Волк написал: Мне кажется смысл термина всего лишь в том, чтобы подчеркнуть, что Земля не шар.

Именно.
Дикобраз
31 марта 2015, 15:08
сорри, глюк
Solmir
31 марта 2015, 16:09

Виктор Сорокин написал:

Лунный Волк написал: Мне кажется смысл термина всего лишь в том, чтобы подчеркнуть, что Земля не шар.

Именно.

Нет, конечно. Если правильно пользоваться терминами, то для формы Земли следует употреблять разные слова, в зависимости от требуемой точности. Самая грубая - шар, потом сплюснутый эллипсоид, потом референц-эллипсоид (в России - Красовского), геоид, но и это упрощение. Чем точнее надо знать нечто на эту тему, тем строже термины.
У нас, атеистов, словоблудие не в почете.
Виктор Сорокин
31 марта 2015, 16:15

Solmir написал: Если правильно пользоваться терминами, то для формы Земли следует употреблять разные слова, в зависимости от требуемой точности.

Естественно.
Насколько я помню, геоид - геометрическое тело, имеющее форму уровенной поверхности Земли (давно учил, могу термины и напутать). Первое приближение для гравиметрии.

А вообще - я уже давно запутался в логике развития этого треда. Про логику атеистов. rolleyes.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»