Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
S/\on
31 марта 2015, 19:55

Дикобраз написал: Вопрос:" А ты абсолютно уверен, что тебя зовут именно так?" получит неизбежный ответ "Да". Или возможен вариант "Я не совсем уверен..." ? 

Если спрашивают человек в то время, когда "вчера была пятница, завтра субботу, а что - СЕГОДНЯ?!!!", то он может быть и не уверен в своем имени. smile4.gif
Ну и классическое: "до 5 лет я думал что меня зовут Заткнись" smile.gif
Дикобраз
2 апреля 2015, 21:30

S/\on написал:
Если спрашивают человек в то время, когда "вчера была пятница, завтра субботу, а что - СЕГОДНЯ?!!!", то он может быть и не уверен в своем имени. smile4.gif
Ну и классическое: "до 5 лет я думал что меня зовут Заткнись"  smile.gif

Согласись, к таким ответам подводит совсем не "привычная", стандартная логика и совсем не в стандартных (хотя для России это спорный термин! biggrin.gif ) ситуациях.
Но, на мой взгляд, это опять-таки "ловля блох" (не сполрю, я сам такой!), которая, скорее, то исключение, которое подтверждает правило. wink.gif biggrin.gif
Дикобраз
2 апреля 2015, 21:33

Виктор Сорокин написал: А вообще - я уже давно запутался в логике развития этого треда. Про логику атеистов.  rolleyes.gif

Вообще-то тут уже все согласились, что она ЕСТЬ. Уже неплохо! 3d.gif
Р.Думминич
20 апреля 2015, 12:54

Andrei написал: Так я тебе одну простую истину изложу, ты только не обижайся — "исконной" геометрией Эвклида в наше время сильно мало кто пользуется. Точно не физики и не компьютерные программисты.

Обидеться за это могу только шутя. smile4.gif
По существу: процитированное можно обсуждать, только вряд ли количество пользующихся имеет отношение к вопросу о выводимости или невыводимости теоремы.

Andrei написал:

Р.Думминич написал: в «исконной» геометрии Евклида имеется свое собственное понятие длины.

Тогда сначала надо доказать, что это "исконное" определение длины имеет какое-то отношение к окружающей действительности. А как ты это можешь сделать? Только путём сравнения с неким эталоном длины, больше никак.

Что случилось? confused.gif Ведь мы оба раньше в нашем споре оперировали чисто математическими понятиями, и при этом никакой апелляции к окружающей действительности, как и полагается в математике, не требовалось.
Понятие длины — того же рода. Оно прекрасно функционирует в рамках чистой геометрии.
Напомню себя же.

Р.Думминич написал: существует геометрия на плоскости, основанная на аксиоматике из "Начал" Евклида. Модифицированная определенным образом, она изучается в школе. В этой теории есть теорема Пифагора.

Конечно, при изучении в школе некоторые элементы этой геометрии вынужденным образом даются неформально (в том числе и со ссылками на реальную практику). Например, так сделано в массовом в учебнике "Геометрия. 7-9" (авторы Л.С.Атанасян и др.).
Однако на самом деле эта геометрия - часть чистой математики, взаимоотношения ее понятий с окружающей действительностью весьма отдаленные, как и у других понятий чистой математики. Поэтому для продвинутых школьников и для студентов, готовящихся стать учителями математики, существует отдельное учебное пособие "Курс элементарной геометрии" (тот же Л.С.Атанасян и др.). Вот там уже понятие длины отрезка вводится и развивается так же, как и все прочие, в рамках соответствующей аксиоматики, без апелляции к "окружающей действительности".
Что касается интернет-источников, то другой вариант модифицированной геометрии Евклида (также развивающий чисто математическое понятие длины) можно прочитать, например, в учебном пособии "Основания геометрии" (авторы Л.С.Горшкова и М.В.Сорокина, 2009, файл), с.30 этого пособия привожу ниже.
ПФУК
20 апреля 2015, 13:02

Дикобраз написал:
Вопрос:" А ты абсолютно уверен, что тебя зовут именно так?" получит неизбежный ответ "Да". Или возможен вариант "Я не совсем уверен..." ?  wink.gif

Ну, стандартный ответ уголовника на вопрос "За что тебя посадили?" - "Ни за что!".
Он совершенно не означает, что уголовники сидят ни за что.
Потом если бы меня спросили, я бы удивился и попросил уточнить, что имеется ввиду.
ПФУК
20 апреля 2015, 13:12

Дикобраз написал:
Так вот опыт и даёт некую уверенность. А как проверять съедобность камней, если их не пробовать? На глаз? Не просто так дети норовят практически всё тащить в рот...  wink.gif

Вот именно, некоторую.
А вот кстати, что означает "съедобный"?
Мы гарантированно проглатываем кучу песка, поэтому песок съедобный?
А птицы специально глотают камешки.
А кусок каменной соли, это камень, но вполне съедобный.

В грибах вон вообще своя градация грибы делятся на съедобные, условно съедобные, несъедобные и ядовитые.
Причём если съешь несъедобный, то ничего тебе не будет! biggrin.gif
А вот условно съедобным при неправильном приготовлении можно травануться!
Solmir
10 мая 2015, 20:58
user posted image
S/\on
10 мая 2015, 22:20


facepalm.gif Фридман переворачивается в гробу!
Arr
10 мая 2015, 22:48
Видимо, Солмир исчерпал запас агиток и перешел к запощиванию просто тупых фейков. Посмотрим, что будет в конце. facepalm.gif
S/\on
10 мая 2015, 23:23
Точно фейк?
Лунный Волк
10 мая 2015, 23:29

S/on написал: Точно фейк?

Если следовать Эйнштейну глупость человеческая беспредельна, в отличие от вселенной, о беспредельности которой есть сомснения.
Solmir
10 мая 2015, 23:44

Arr написал: Видимо, Солмир исчерпал запас агиток и перешел к запощиванию просто тупых фейков.

http://joy.reactor.cc/post/788719 Исходник где-то здесь http://vk.com/stacyfriedman, но мне лень в этом копаться.
Arr
10 мая 2015, 23:49

Solmir написал: <a href="http://joy.reactor.cc/post/788719" target="_blank">http://joy.reactor.cc/post/788719</a>

И как ты этими ссылками подтвердил наличие переписки? Я в фотошопе могу такую же сделать, подставив любые имена. В том году, кстати, был интересные случай, когда примерно такое же высказывание приписали девушке, которая ничего не говорила. Просто нашли подходящую барышню и под ее фоткой запостили, разошлось по рунету быстро.
И да, ты уже был замечен за перепостом фейковых новостей, в прошлый раз был какой-то православный священник, емнип.
Old Kind MadMike
11 мая 2015, 00:05

Arr написал: Видимо, Солмир исчерпал запас агиток и перешел к запощиванию просто тупых фейков.

Если бы... biggrin.gif

Лунный Волк написал: Если следовать Эйнштейну глупость человеческая беспредельна, в отличие от вселенной

Именно:

Настя Фридман
Маша, в отличие от тебя я не верю в жидомасонский бред про мяч вместо Земли и в существование Австралии с Польшей. Только глупая шлюха может в такое поверить.

Настя Фридман
Фаня, то есть, ты считаешь, что Польша есть?

Настя Фридман
Фаня, дело в том, что ты не была в Польше, а лишь в её имитации, наподобие украинского диснейленда.

пруфлинк

А она, похоже, известный персонаж biggrin.gif
Arr
11 мая 2015, 00:07

Old Kind MadMike написал:

Засчитано. Хотя у меня большие подозрения, что это тролль. smile.gif
UPD да это очевидно фейковая тролльская страничка, чего только статус и образование стоят. Но народ, как видим, ведется. biggrin.gif
Old Kind MadMike
11 мая 2015, 01:06

Arr написал: да это очевидно фейковая тролльская страничка

ХЗ, может быть ольгинский бот, а может реально такая каша в голове.
Andrei
12 мая 2015, 03:44
МОДЕРАТОРИАЛ:


Я бы попросил поаккуратнее со скриншотами, содержащими мат.

Замечание.
Р.Думминич
23 мая 2015, 21:48

Р.Думминич написал: понятие длины отрезка

Ну что же, месяц прошел без ответа - наверно, пора сделать вывод. Мой вывод, естественно, состоит в том, что у моего собеседника-оппонента закончились аргументы, так что я вынужден, к сожалению, констатировать свою "победу по очкам". Итог спора по существу: привести пример доказательства "теоремы Пифагора, в котором не упоминались бы ни катеты, ни гипотенуза, ни вообще треугольники" не удалось. Последние посты спора:
7 (там же даны ссылки на первые 6 постов), 8, 9, 10, 11,
12,
13, 14, 15,
16.
Andrei
23 мая 2015, 21:58
Ух ты, оказывается «спор» по поводу Теоремы Пифагора был «не закончен».

Ну ладно, по очкам так по очкам. Только чтобы никто не ушёл обиженным. smile.gif
Лунный Волк
23 мая 2015, 22:34

Andrei написал: Ух ты, оказывается «спор» по поводу Теоремы Пифагора

А о чем вы спорили по Пмфагору? Если не секрет.
Для верующих 2х2 это сколько надо, но это ж Оруээлл , а на Пифагор?
Andrei
24 мая 2015, 00:16

Лунный Волк написал: А о чем вы спорили по Пмфагору?

Можно ли при доказательстве Теоремы Пифагора обойтись без катетов, гипотенуз и треугольников.

Мой пойнт был в том, что со времён изобретения линейной алгебры все (ну, почти все) ровно этим и занимаются.
S/\on
24 мая 2015, 01:38

Р.Думминич написал: так что я вынужден, к сожалению, констатировать свою "победу по очкам". 

smile4.gif Смешно.
Р.Думминич
24 мая 2015, 12:26

Andrei написал: Можно ли при доказательстве Теоремы Пифагора обойтись без катетов, гипотенуз и треугольников.
Мой пойнт был в том, что со времён изобретения линейной алгебры все (ну, почти все) ровно этим и занимаются.

А мой "пойнт" был (и остался) в том, что "со времён изобретения линейной алгебры" сформулирован и доказан ряд аналогов теоремы Пифагора в других (по отношению к элементарной геометрии) разделах математики, но теорема Пифагора в элементарной геометрии не является простым логическим следствием из тех аналогов. Противоположное утверждение, которое действительно нередко звучит (в том числе и на лекциях по линейной алгебре), является всего лишь математическим сленгом, образным выражением, которому можно придать верный смысл, если не понимать его буквально.
Лунный Волк
24 мая 2015, 15:46

Andrei написал:
Можно ли при доказательстве Теоремы Пифагора обойтись без катетов, гипотенуз и треугольников.

Мой пойнт был в том, что со времён изобретения линейной алгебры все (ну, почти все) ровно этим и занимаются.

Мой поинт совпадает с твоим. Смысл теоремы Пифагора в установлении соотношения сторон геометрической фигуры определенного вид,а и переход к описанию в координатах, принятому в аналитической геометрии не меняет ее сущности.
В более общем случае любое строгое доказательство теоремы равноценно.
Andrei
24 мая 2015, 16:26

Лунный Волк написал: В более общем случае любое строгое доказательство теоремы равноценно.

Я там выше в треде, наверно, пол-учебника по высшей алгебре и аналитической геометрии воспроизвёл, пытаясь это продемонстрировать. Но, как внезапно оказалось, я доказал лишь "аналог", а не саму теорему.
Р.Думминич
25 мая 2015, 00:07

Andrei написал: Но, как внезапно оказалось, я доказал лишь "аналог", а не саму теорему. 

Насчет внезапности - это субъективно. А в остальном - да, именно так.
Р.Думминич
25 мая 2015, 00:13

Лунный Волк написал: Смысл теоремы Пифагора в установлении соотношения сторон геометрической фигуры определенного вид,а и переход к описанию в координатах, принятому в аналитической геометрии не меняет ее сущности. 

А с этим никто и не спорил.

любое строгое доказательство теоремы равноценно.

И с этим тоже.

В более общем случае любое строгое доказательство теоремы равноценно.

А вот здесь требуется уточнение. О каком "более общем случае" тут идет речь? Это имеет какое-то отношение к нашему с Андреем спору?
Лунный Волк
25 мая 2015, 10:36

Р.Думминич написал:
А с этим никто и не спорил.

И с этим тоже.

А вот здесь требуется уточнение. О каком "более общем случае" тут идет речь? Это имеет какое-то отношение к нашему с Андреем спору?

если ты согласен с тем , что я написал, то мне уж и совсем непонятно, в чем твой поинт? Пояснишь?

В общем случае всего лишь потому, что это касается не только Пифагора, но любой теоремы любой науки.
Р.Думминич
26 мая 2015, 09:57

Лунный Волк написал: мне уж и совсем непонятно, в чем твой поинт? Пояснишь?

Да я вроде не раз излагал этот "пойнт" и в ходе дискуссии с Андреем, и потом - совсем недавно, в посте 24 мая. Ну ладно, поясню еще раз.
Предмет спора был не философский, а чисто математический. Моим собеседником было обещано доказательство геометрической теоремы Пифагора на плоскости без рассмотрения катетов, гипотенуз и треугольников, как простое логическое следствие аналогов теоремы Пифагора в многомерных пространствах. Это обещанное доказательство предъявить не удалось, как я и предполагал.
Максимум, что удалось сделать - это доказать утверждение, по форме совпадающее с теоремой Пифагора, но использующее другое понятие "длины".
Можно, конечно, доказать, что это понятие дает всегда ту же длину, что и понятие длины, принятое в самой геометрии Евклида. Однако это доказательство идет через теорему Пифагора, поэтому его использование для доказательства самой теоремы Пифагора создает логически порочную "закольцованность".
Martin
28 мая 2015, 06:03
Со временем, я думаю, технологии достигнут такого уровня, что мы сможем изготовить самого Господа Бога. А что, многие сказки уже стали былью: самобеглая тележка, ковер-самолет, маленькое рукотворное солнце (термоядерная бомба). Теперь очередь за мифологией из Ветхого и Нового Заветов (там же мы можем почерпнуть и техзадание на разработку).
Solmir
1 июня 2015, 14:06
Вопрос про логику верующих, примеры которой мы наблюдаем. Утверждается, что Христос умер, чтобы искупить наши грехи. Следует ли из этого, что нам надо грешить, иначе его смерть была напрасной?
Аркадий Апломбов
4 июня 2015, 17:09

Solmir написал: Вопрос про логику верующих, примеры которой мы наблюдаем. Утверждается, что Христос умер, чтобы искупить наши грехи. Следует ли из этого, что нам надо грешить, иначе его смерть была напрасной?

Не знаю, как сейчас, но в начале 20 века были христианские секты, которые устраивали повальные оргии.
Правда, идеология у них была немного другая - подчеркнуть безгрешность Господа.
Kerogaz
5 июня 2015, 12:37

Solmir написал: Вопрос про логику верующих, примеры которой мы наблюдаем. Утверждается, что Христос умер, чтобы искупить наши грехи. Следует ли из этого, что нам надо грешить, иначе его смерть была напрасной?

Что ж... Уже то хорошо, что ты задал вопрос, а не стал сразу утверждать, что это наивное предположение и есть логика верующих. smile.gif

Конечно, ничего подобного из жертвы Иисуса не следует. Это совершенно очевидно любому, хоть мало-мальски знакомому с Библией. Так что к логике верующих это не имеет никакого отношения. Такое предположение мог сделать только атеист, пытающийся спроецировать свою собственную "логику" на свое же собственное представление о взглядах верующих. smile.gif

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)
Лунный Волк
5 июня 2015, 13:37

Kerogaz написал:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Классная цитата. smile4.gif
ioanna
24 июня 2015, 11:07

Аркадий Апломбов написал:
Не знаю, как сейчас, но в начале 20 века были христианские секты, которые устраивали повальные оргии.
Правда, идеология у них была немного другая - подчеркнуть безгрешность Господа.

Такие варианты были с самого начала существования христианства, это гностическое понимание.
Например, чем больше грешишь - больше проститься и значит благодати больше
Или духовному человеку можно и грешить, потому что духовный все делает духовно.
Я к тому, что человеки любят оправдывать свои действия, прикрываясь очередным фиговым листком.
ioanna
24 июня 2015, 11:10

Solmir написал: Вопрос про логику верующих, примеры которой мы наблюдаем. Утверждается, что Христос умер, чтобы искупить наши грехи. Следует ли из этого, что нам надо грешить, иначе его смерть была напрасной?

Нет.
Надо просто понять, что грешить - это натура человека после грехопадения, так что "не грешить" можно только при качественном изменении, каковое происходит в результате "обмена на кресте".
Ну и разобраться сначала, что такое грех.
ioanna
24 июня 2015, 11:12
Я чего вообще сюда пришла. smile.gif Очень нужна "логика атеистов" biggrin.gif А если серьезно, кто-нибудь где-нибудь встречал нормальный разбор-критику левашовских пропофильмов? В смысле его барионной материи, астрально-ментальных сфер и пр. facepalm.gif
Andrei
24 июня 2015, 22:34

ioanna написала: Такие варианты были с самого начала существования христианства, это гностическое понимание.

Я думал, «гностическое понимание» это, наоборот, ультра-аскетизм и пуризм. В смысле, окружающий нас мир это кажущесть, созданная демиургом-диаволом, а божественное начало (искра божья) тщательно скрыто под диавольской телесной оболочкой. Чтобы дать ему возможность вырваться из этой темницы-хижины, надо решительно отрешиться от всего мирского и плотского, ограничившись необходимым для выживания минимумом.

ioanna написала: А если серьезно, кто-нибудь где-нибудь встречал нормальный разбор-критику левашовских пропофильмов? В смысле его барионной материи, астрально-ментальных сфер и пр.

А что это за зверь такой — "левашовские пропофильмы"? Судя по твоему описанию, сильно похоже на Дипака Чопру, только у того "квантовое сознание", "квантовое исцеление" и т.п.
Лунный Волк
25 июня 2015, 07:08

Andrei написал: А что это за зверь такой

Внутренний голос язвительно подсказывает, что нормальный разбор подобных зверей будет ограничен одним словом. wink.gif
Виктор Сорокин
25 июня 2015, 09:44

ioanna написала: А если серьезно, кто-нибудь где-нибудь встречал нормальный разбор-критику левашовских пропофильмов? В смысле его барионной материи, астрально-ментальных сфер и пр.

Мне тоже внутренний голос подсказывает, что тут разбирать надо не фильмы, а состояние общества, в котором этакое воспринимается научным, а научное вообще не воспринимается.
Andrei
25 июня 2015, 14:56
Ну, дайте какую-нибудь наводку что ли. Это же фильмы, так? Название, режиссёр, год? Что-нибудь, чтобы их можно было найти и скачать.
Лунный Волк
25 июня 2015, 15:19

Andrei написал: Ну, дайте какую-нибудь наводку что ли. Это же фильмы, так? Название, режиссёр, год? Что-нибудь, чтобы их можно было найти и скачать.

Ты что! Тайное знание! wink.gif
Яндекс даже не знает.
ioanna
25 июня 2015, 15:41

Andrei написал:
Я думал, «гностическое понимание» это, наоборот, ультра-аскетизм и пуризм. В смысле, окружающий нас мир это кажущесть, созданная демиургом-диаволом, а божественное начало (искра божья) тщательно скрыто под диавольской телесной оболочкой. Чтобы дать ему возможность вырваться из этой темницы-хижины, надо решительно отрешиться от всего мирского и плотского, ограничившись необходимым для выживания минимумом..


Нет, гностицизм имел несколько направлений, в том числе и тобой описанное.


А что это за зверь такой — "левашовские пропофильмы"? Судя по твоему описанию, сильно похоже на Дипака Чопру, только у того "квантовое сознание", "квантовое исцеление" и т.п.

Это хуже frown.gif Когда он муть по истории говорит, я могу адекватно объяснить, но его изыски про материю - это ужас, потому что объяснить надо человеку, который физику не знает, но думает, что знает, т.е. почти популярно
ioanna
25 июня 2015, 15:41

Лунный Волк написал:
Внутренний голос язвительно подсказывает, что нормальный разбор подобных зверей будет ограничен одним словом. wink.gif

Ох, если бы помогало
ioanna
25 июня 2015, 15:42

Виктор Сорокин написал:
Мне тоже внутренний голос подсказывает, что тут разбирать надо не фильмы, а состояние общества, в котором этакое воспринимается научным, а научное вообще не воспринимается.

Совершенно согласна, но теплится надежда, что можно хоть кого-то отрезвитть
ioanna
25 июня 2015, 15:45

Andrei написал: Ну, дайте какую-нибудь наводку что ли. Это же фильмы, так? Название, режиссёр, год? Что-нибудь, чтобы их можно было найти и скачать.

Серьезно не можешь найти? Какое счастье!
Я знаю, как это назвать одним словом, но, увы, приходится дать ссылку
https://www.youtube.com/ watch?v=TTTFPSiKU-0

Если ссылку следует убрать, то название кошмара Николай Левашов. О Сущности, Душе и Жизни После Смерти.
ioanna
25 июня 2015, 15:46

Лунный Волк написал:
Ты что! Тайное знание! wink.gif
Яндекс даже не знает.

О да! Они именно таким это и считают...
Andrei
25 июня 2015, 16:00

ioanna написала: Нет, гностицизм имел несколько направлений, в том числе и тобой описанное.

Я совсем недавно интересовался этим вопросом (включая Иринея и Наг-Хаммади) и пришёл к выводу, что из того что кто-то когда-то называл кого-то «гностиком», совершенно ничего не следует. Первых христиан ещё бывало называли атеистами, ну так давайте обзовём посты, молитвы и исцеление Духом «атеистическим пониманием», что ли.

ioanna написала: Я знаю, как это назвать одним словом, но, увы, приходится дать ссылку
<a href="https://www.youtube.com/" target="_blank">https://www.youtube.com/</a> watch?v=TTTFPSiKU-0

Ага, спасибо. Я постараюсь сегодня-завтра посмотреть, а потом изложу квалифицированное мнение.

Хотя сходу могу предупредить, что возможность «жизни после смерти», а также нематериальной «души» (в смысле, существующей независимо от материального тела и не обладающей массой-энергией) вступает в прямое противоречие с наиболее фундаментальными законами физики, типа законов сохранения энергии и импульса.
ioanna
25 июня 2015, 16:11

Andrei написал:
Я совсем недавно интересовался этим вопросом (включая Иринея и Наг-Хаммади) и пришёл к выводу, что из того что кто-то когда-то называл кого-то «гностиком», совершенно ничего не следует. Первых христиан ещё бывало называли атеистами, ну так давайте обзовём посты, молитвы и исцеление Духом «атеистическим пониманием», что ли.


Так христиане и были атеистами в римском понимании, они же не признавали видимого и рукотворного бога.
А гностицизм очень расплывчат, с учетом того, что те из них, кто сильно в духовное удалялся, ничего не записывал, ну и кто как гнозис понимал.


Ага, спасибо. Я постараюсь сегодня-завтра посмотреть, а потом изложу квалифицированное мнение.

Только не ругайся. Там такое, что хочется выключить через 4 минуты максимум.


Хотя сходу могу предупредить, что возможность «жизни после смерти», а также нематериальной «души» (в смысле, существующей независимо от материального тела и не обладающей массой-энергией) вступает в прямое противоречие с наиболее фундаментальными законами физики, типа законов сохранения энергии и импульса.

Это понятно. Но там сначала надо дойти до "жизни после смерти"...
Andrei
25 июня 2015, 16:25

ioanna написала: А гностицизм очень расплывчат, с учетом того, что те из них, кто сильно в духовное удалялся, ничего не записывал, ну и кто как гнозис понимал.

Да нет, у гностицизма есть ряд совершенно уникальных теологических характеристик, которые позволяют его легко отличить от других теологических направлений. Монад, Эоны, эманация, демиург, симулакрум...

Его иногда противопоставляют "паулинскому" христианству, что на мой взгляд, совершенно неправильно. Как "паулинское" (или прото-ортодоксальное) христианство, так и гностические учения имеют единые источники, включая Павла. И то и другое ответвились от единого корня спустя лет эдак 100-150 после Павла.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»