Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:17

Arr написал:
Но как раз далее теология и призвана классифицировать события в мире вообще и в жизни отдельного человека, как относящиеся к проявлению Бога или не относящиеся.

Каким инструментарием теология пользуется для демаркации?
Ал_лиса
16 августа 2014, 18:19

Золотые мозги написал: По какой причине?

По той простой причине, что Вам предлагают поверить без предоставления доказательств.
Arr
16 августа 2014, 18:20

Золотые мозги написал: Эпистемологию, наверное.

Это метод скорее, он и в теологии применим.
Ал_лиса
16 августа 2014, 18:21

DragonSQ написал: точка да, абстрактный объект, но он обладает вполне ИЗВЕСТНЫМИ свойствами (н.р., у него отсутствует физический размер).

Свойства точки не известны, а заданы по умолчанию. И на этом абстрактном понятии базируются теоремы и далее – теории. Вы же утверждали, что на основании абстракций нельзя строить никаких теорий.
Что до Б-га – почему нельзя признать, что явление существует, но на нашем уровне развития не фиксируется?
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:25

Ал_лиса написала:
Что до Б-га – почему нельзя признать, что явление существует, но на нашем уровне развития не фиксируется?

Противоречит логическому Принципу достаточного основания. Есть более простые объяснения наблюдаемым явлениям.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 18:41

Ал_лиса написала: Ага. Именно по незнанию, очень случайно, в религии был категорический запрет на близкородственные браки.

Понимание негативности этого явления было у людей задолго до появления религии. Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.
Поэтому это совсем не аргумент.
Вот если бы господь научил сынов израилевых, например, руки с мылом мыть, да зубы чистить... но он почему-то этого не сделал. Ваши священные книги не объясняют, почему?

Ваша ошибка в том, что на основании своей веры в несуществование чего/кого либо, строите своё утверждение.

Ваша ошибка в том, что вы приписыаете мне свою логику. У меня нет веры, у меня есть понимание, основанное на объективно проверяемых фактах.

Если я отвечу на эти вопросы Вы потребуете доказательств. А оно мне надо?

Я не потребую доказательств, я спрошу источник этого знания.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 18:42

Ал_лиса написала:  И на этом абстрактном понятии базируются теоремы и далее – теории.

А можно пример?
Arr
16 августа 2014, 18:50

Old Kind MadMike написал: Ваша ошибка в том, что вы приписыаете мне свою логику.

Если много людей вокруг тебя приписывают тебе свою логику, то что-то не так с тобой, а не с ними. wink.gif
Золотые мозги
16 августа 2014, 18:56

Arr написал:
Если много людей вокруг тебя приписывают тебе свою логику, то что-то не так с тобой, а не с ними. wink.gif

Аргумент к популярности логически ущербен.
Ал_лиса
16 августа 2014, 19:23

Золотые мозги написал: Противоречит логическому Принципу достаточного основания.

И как в этот принцип вписалось, скажем, понятие "точка"? smile.gif
Ал_лиса
16 августа 2014, 19:27

Old Kind MadMike написал: Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.

Понятно. В животных Вы понимаете ещё меньше чем в… чём? В чём Вы хоть что-то понимаете?

Old Kind MadMike написал: Вот если бы господь научил сынов израилевых, например, руки с мылом мыть, да зубы чистить... но он почему-то этого не сделал.

Снова пальцем в небо. Доказано, что в те же Средние века именно соблюдение законов гигиены, предписанное религией, явилось причиной того, что наименьшие потери при всяческих эпидемиях, были в общинах иудеев.

Old Kind MadMike написал: Я не потребую доказательств, я спрошу источник этого знания.

Личный опыт. Который ни для кого другого не может служить ни доказательством, ни основанием.

Old Kind MadMike написал: А можно пример?

Гуманитарий? smile4.gif
Золотые мозги
16 августа 2014, 19:28

Ал_лиса написала:
И как в этот принцип вписалось, скажем, понятие "точка"? smile.gif

Никто не утверждает, что точка существует, это математический объект.
Ал_лиса
16 августа 2014, 19:31

Золотые мозги написал: Никто не утверждает, что точка существует.

Но это не мешает строить теории на самом понятии. Верно?
Золотые мозги
16 августа 2014, 19:33

Ал_лиса написала:
Но это не мешает строить теории на самом понятии. Верно?

Если не придираться к формулировка, верно.
Ал_лиса
16 августа 2014, 19:36

Золотые мозги написал: Если не придираться к формулировка, верно.

Значит, Принцип не всегда применим? Если не заниматься софистикой.
Золотые мозги
16 августа 2014, 19:56

Ал_лиса написала:
Значит, Принцип не всегда применим?

Не всегда. Но мы говорим о познании, верно? Об идеях, претендующих на объяснение мира?

Какие у нас есть основания вводить в объяснение мира Бога как реально существующее явление?

Точку, повторю, никто в объяснение мира как реально существующее явление не вводит, это всего лишь абстрактный математический объект.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 20:46

Ал_лиса написала:
Понятно. В животных Вы понимаете ещё меньше чем в… чём? В чём Вы хоть что-то понимаете?

Да нет, похоже, это Вы ничего не знаете о животных.

Снова пальцем в небо. Доказано, что в те же Средние века именно соблюдение законов гигиены, предписанное религией, явилось причиной того, что наименьшие потери при всяческих эпидемиях, были в общинах иудеев.

Это здорово, но что конкретно с мытьем рук и чистой зубов?

Личный опыт. Который ни для кого другого не может служить ни доказательством, ни основанием.

В мире огромное количество людей, которые описывают свой опыт контакта с йети, барабашками, инопланетянами и т.п. Этот опыт такой же неверифицируемый.
Как простому атеисту понять, в кого верить?

Гуманитарий? smile4.gif

Победитель математических олимпиад.
Пример будет?
Dr.D
16 августа 2014, 20:51

Ал_лиса написала: Личный опыт.

Люстра?
А кроме люстры?
Ал_лиса
16 августа 2014, 21:09

Золотые мозги написал: Какие у нас есть основания вводить в объяснение мира Бога как реально существующее явление?

Хотя бы само существование этого мира, его гармония и логика – могут служить для теории Творца?

Золотые мозги написал: Точку, повторю, никто в объяснение мира как реально существующее явление не вводит, это всего лишь абстрактный математический объект.

На понятии этого абстрактного математического объекта строятся теории, которые применяются в реальном физическом мире.
Ал_лиса
16 августа 2014, 21:13

Old Kind MadMike написал: Да нет, похоже, это Вы ничего не знаете о животных.

Будем звать специалиста, или самообразованием займётесь?

Old Kind MadMike написал: Это здорово, но что конкретно с мытьем рук и чистой зубов?

В законах гигиены говорится и о мытье, и о чистке, и о многом другом.

Old Kind MadMike написал: Как простому атеисту понять, в кого верить?

"Простой атеист" уже верит. smile.gif Т.е. свой выбор он уже сделал.
А насчёт верить/не верить…
Повторяю в –надцатый раз – никому не надо верить, если нет доказательств. Даже себе, если не можете проверить. Разум с человеком, порой, может сыграть плохую шутку.

Old Kind MadMike написал: Пример будет?

Лень. Да и не по теме.
Ал_лиса
16 августа 2014, 21:15

Dr.D написал: А кроме люстры?

Много всего. А Вам зачем? Ни повторить, ни проверить Вы не сможете. Т.е. прикладного значения для Вас это не имеет.
Золотые мозги
16 августа 2014, 21:15

Ал_лиса написала:
Хотя бы само существование этого мира, его гармония и логика – могут служить для теории Творца?

Эволюция - более экономное объяснение.
Золотые мозги
16 августа 2014, 21:29

Ал_лиса написала:
На понятии этого абстрактного математического объекта строятся теории, которые применяются в реальном физическом мире.

Давайте всё-таки более аккуратно сформулируем. Точка используется, в том числе, в математических моделях реальных объектов и явлений.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 21:49

Ал_лиса написала: Будем звать специалиста, или самообразованием займётесь?

Давай позовем wink.gif

Ал_лиса написала: В законах гигиены говорится и о мытье, и о чистке, и о многом другом.

Я задал конкретный вопрос - про мытье рук (в соответствии с современным пониманием значимости этого действия) и чистку зубов господь давал указания?

Ал_лиса написала: Разум с человеком, порой, может сыграть плохую шутку.

Да, мы это наглядно видим на примере людей, верящих в разные сверхъестественные явления и свой сверхъестественный опыт.

Ал_лиса написала: Лень. Да и не по теме.

Жаль. Потому что без примера это больше похоже на твое неправильное понимание:

Ал_лиса написала: На понятии этого абстрактного математического объекта строятся теории, которые применяются в реальном физическом мире.

Old Kind MadMike
16 августа 2014, 22:11

Arr написал:
Если много людей вокруг тебя приписывают тебе свою логику, то что-то не так с тобой, а не с ними. wink.gif

Если два человека со схожими установками делают схожие неправильные выводы, тогда как люди с другими установками не делают таких выводов... то, наверное, ты прав - дело во мне, а не в неправильных установках этих двух людей facepalm.gif
Sheva
16 августа 2014, 22:20

Old Kind MadMike написал: Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.

Абсолютная чушь. Собаки, кошки, лошади, овцы, коровы, свиньи - все без малейших признаков совести сексуются заради размножения. Не далее, как у меня собственный кошкин сын заделал матери четверых котят, которые ему и детьми приходятся, и братьями.
В общем, в природе (и дикой и домашней) распространены как жесткий имбридинг, так и гомосексуализм. Иначе, никто бы не парился с кастрацией в с/х и зоопарках. Кстати, почему жирафика замочили не так давно в Европе? Вооот...
Arr
16 августа 2014, 22:22

Old Kind MadMike написал: Если два человека со схожими установками делают схожие неправильные выводы,

Речь была не про выводы. У тебя один ответ на то, что ты чего-то не знаешь, не понимаешь и в чем-то не прав - "сам дурак". Выводы не при чем, у тебя с элементарными знаниями по предмету обсуждения проблемы, о чем тебе и говорят разные люди. Собственно, человек трезвого ума, как позиционируют себя тут атеисты, уже бы задумался, но ты опять перевел стрелки и... "сами вы дураки".
Arr
16 августа 2014, 22:24
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:25

Золотые мозги написал: Эволюция - более экономное объяснение.

Эволюция совсем не всё объясняет. Тут недавно целая тема была. Неохота сначала начинать.
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:27


Шева, спасибо за разъяснения. Я то не авторитет в этой области. smile.gif
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 22:31

Ал_лиса написала: Будем звать специалиста, или самообразованием займётесь?

Под "специалистами" ты кошатников имела ввиду? biggrin.gif

Sheva написала:
Абсолютная чушь. Собаки, кошки, лошади, овцы, коровы, свиньи - все без малейших признаков совести сексуются заради размножения. Не далее, как у меня собственный кошкин сын заделал матери четверых котят, которые ему и детьми приходятся, и братьями.
В общем, в природе (и дикой и домашней) распространены как жесткий имбридинг, так и гомосексуализм. Иначе, никто бы не парился с кастрацией в с/х и зоопарках. Кстати, почему жирафика замочили не так давно в Европе? Вооот...

Ликбез:

В 1937 году Отто Кёниг проводит небольшой опыт с белыми цаплями в одном из парков Вены: когда жизненное пространство обширно, птицы не спариваются с родственниками; но стоит его сузить, как тут же возникают «кровосмесительные» сексуальные акты.

http://osp.kgsu.ru/library/PDF/392.pdf
Кроме того, не стоит забывать, что искусственно выведенные виды нежизнеспособны в естественной среде как раз в силу отсутствия подобных базовых инстинктов.
Ну и еще несколько цитат из того же источника:

...используя этологический метод, легко описывать сексуальное поведение животныходного клона. Наблюдения показывают, что эти животные избегают сексуальных отношений с близкими.Этология инцеста подтверждает, что у них срабатывает какой-то барьер. Можно предположить, что в миреприроды существуют биологические, эмоциональные, поведенческие и общественно-экологические силы,которые препятствуют сексуальным отношениям между родственниками, а также слишком хорошознакомыми животными, и ориентируют их на внешние объекты...
...
В 1938 году пятьсот обезьян резус поместили на маленьком островке под названием Кайо Сантьяго,возле Пуэрто-Рико, и несколько десятилетий наблюдали за ними в бинокль, чтобы проследить, «кто с кемсовокупляется». В 1970 году этологи объявили, что только в одном проценте от всех половых актов материсовокуплялись с сыновьями. Это говорит о том, что существует очень мощный поведенческий тормоз,мешающий привыкшим и привязанным друг к другу животным вступать в сексуальные отношения.
...
Джейн Гудолл в 1961 году писала, что когда она жила среди обезьян, то, по ее наблюдениям, сын явноизбегал свою мать и заметно нервничал, когда та бывала в возбуждении.Норберт Бисшоф попытался проанализировать многочисленные публикации и пришел к выводу, что укаждого живого существа срабатывают эндокринные, поведенческие и экосоциальные барьеры,препятствующие контактам, которые в человеческом мире называют инцестуозными иликровосмесительными. («Сравнительная этология по предупреждению инцеста», 1978).
Животные, наблюдаемые в естественных условиях, также избегают половых актов в тех случаях, когдапривязываются друг к другу в результате воспитания: маленькая самочка-обезьянка, воспитанная самцом, всостоянии возбуждения прячется от своего воспитателя и даже угрожающе рычит на него; братья и сестрылюбят повозиться друг с другом, но избегают совокупления, даже если еще до полового созревания и предавались вместе сексуальным играм; маленькие самцы, разлученные с матерью и выращенные«тетушкой», избегают сексуальных контактов с воспитавшей их самкой, но без всяких комплексовсовокупляются с матерью, так как не знают ее и не испытали раннего взаимодействия, которое происходит впроцессе воспитания. Короче говоря, в естественной среде существует механизм, который не допускаетсексуальных актов между животными, испытывающими привязанность друг к другу.Все это так, но и тут есть свои нюансы. И в природе существуют виды, которые допускают сексуальныеакты между родственниками - например, это практикуется у голубей, некоторых кошачьих и рогатогоскота, и все они отнюдь не чувствуют себя от этого хуже. В зоологических садах и домашних условияхотдельные биологические виды животных, претерпевающие некоторые изменения под воздействиемчеловека, спариваются и с близкими по крови. И животноводы с помощью случек между близкими или«родственными» животными добиваются генетических результатов, которые отвечают нашим самымвысоким требованиям (скорость, умение охотиться и т.д.).



Извините, что разочаровал biggrin.gif
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:33

Old Kind MadMike написал: Давай позовем wink.gif

Позвали. smile4.gif

Old Kind MadMike написал: Я задал конкретный вопрос - про мытье рук...

Я конкретно и ответила.

Old Kind MadMike написал: Да, мы это наглядно видим на примере людей, верящих в разные сверхъестественные явления и свой сверхъестественный опыт.

Видим. На примере людей, которые знать не знают, но гарантируют/утверждают.

Не думаю, что дальнейший диалог имеет смысл. Тут всё же не ликбез.
Arr
16 августа 2014, 22:33

Old Kind MadMike написал: Ликбез:

Я так и знал, я так и знал! 3d.gif facepalm.gif
Arr
16 августа 2014, 22:34

Old Kind MadMike написал: Извините, что разочаровал

Да как раз наоборот. Ты очень предсказуем, извини. biggrin.gif
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:36

Old Kind MadMike написал: Под "специалистами" ты кошатников имела ввиду? biggrin.gif

Нет. Человека, который всю жизнь имеет дело с животными, да и по профессии – ветеринар.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 22:37

Ал_лиса написала: В законах гигиены говорится и о мытье, и о чистке, и о многом другом.

Ну вот что пишут об этом более подкованные:

Речь идёт о ритуальном омовении рук не вообще перед едой, а именно перед тем, как есть хлеб или перед едой с употреблением хлеба. ( Речь не о простом мытье рук, которое принято у большинства народов чисто из гигиенический соображений, а не из-за религии) . По иудейским правилам, многие из которых отрицал Иисус. нужно троекратное омовение рук перед тем, как есть хлеб и мучные продукты, с произнесением специального благословения. Иисус нарочно не соблюдал ритуального омовения, без которого руки, хоть и были чистыми, даже если их просто помыть, но считались ритуально нечистыми. Ритуал омовения связан с благодарность Б-гу за основу питания, которую он посылает. Кроме того, есть духовно-мистические основы для такого омовения, но в коротком ответе об этом не рассказать. Такое же омовение, например, требуется перед тем, как взять в руки святые Книги, а также и в других случаях, когда речь идёт о ритуальной чистоте или нечистоте.

т.е. все-таки не гигиеническое требование есть в библии.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 22:38

Ал_лиса написала:
Нет. Человека, который всю жизнь имеет дело с животными, да и по профессии – ветеринар.

Ветеринар имеет дело с одомашненными животными, причем в большинстве своем - искусственно выведенными.
Old Kind MadMike
16 августа 2014, 22:39

Arr написал:
Да как раз наоборот. Ты очень предсказуем, извини. biggrin.gif

Да, вместо того, чтобы подобно тебе увиливать от прямых ответов об источнике и фактах - дал ссылку на научную работу по теме, с описанием давно известных исследований по теме, с количественной оценкой... а надо было, наверное, дать цитату из писания? facepalm.gif
Sheva
16 августа 2014, 22:43

Old Kind MadMike написал: Ликбез:

В 1937 году

В 1937 году много всякой фигни думали во всех сферах науки. smile.gif Хотя и тогда, как мы видим, учоные утверждали, что "если нельзя, но очень хочется, то немножко можно".
Но я спорить не буду, мне оно нафига? Я бы и с цитатами могла поспорить, но тоже лень. Не люблю делать бессмысленные вещи.
Sheva
16 августа 2014, 22:45

Old Kind MadMike написал: Ветеринар имеет дело с одомашненными животными

Это немножко не про меня. У меня вотпрямощас дикие змеи жрут дикую рыбу в полутора метрах от моего компа. Только плеск стоит.

Я и домашнее жывотное.
Arr
16 августа 2014, 22:48

Old Kind MadMike написал: Да, вместо того, чтобы подобно тебе увиливать от прямых ответов об источнике и фактах

Старые песни о главном. 3d.gif Ну конечно, ты, как человек науки, настолько масштабен, что готов спорить с теологами о богословии, с ветеринарами о повадках животных. Куда тут всем нам до тебя. facepalm.gif 3d.gif
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:50

Sheva написала: Не люблю делать бессмысленные вещи.

Ты права. Совершенно бесполезно что-то пытаться доказать человеку, который отвергает очевидное.
Ал_лиса
16 августа 2014, 22:54

Sheva написала: Я и домашнее жывотное.

Класс!
Шас тебе расскажут, что это фотошоп, а змеи – плод твоего воображения. smile4.gif
Arr
16 августа 2014, 22:56

Ал_лиса написала: Шас тебе расскажут, что это фотошоп, а змеи – плод твоего воображения.

Да нет, просто бегемот в неволе - это уже домашнее животное. Все очевидно же.
S/\on
16 августа 2014, 23:22

Ал_лиса написала:

С вашей точки зрения мир идеален и логичен?
Ну, извините! Не дай бог встретится с его архитектором. Программисты - и то сейчас кодят лучше.

Относительно точки как абстрактного объекта... Давайте признаем, что и Бог тоже абстрактный объект, и все будет в порядке.
Sheva
16 августа 2014, 23:33

S/\on написала: С вашей точки зрения мир идеален и логичен?

Он был идеален до того, как человек испортил его своим грехом.

Все, ухожу, ухожу. smile.gif
nerung
16 августа 2014, 23:41
Ваш разговор пошёл по кругу и сделал уже не один десяток оборотов. Не о том надо...
Атеистам впаривают, что их образ мыслей - та же вера, только в противоположное. Вот от этого и надо плясать (если, конечно, не хотите просто пообщаться на пару сотен страниц). Опять не буду за всех атеистов, скажу лишь о себе. Мне достаточно сознавать, что этот вопрос (о боге) в принятых формулировках принципиально непроясним. Всё! Ну нет возможности доказать, что бог есть, и точно так же нет возможности опровергнуть его наличие в рамках известных его свойств.
Это добавочно усугубляется ещё и тем, что верующие не могут предъявить фиксированный список свойств своих богов и постоянно редактируют этот список. Он меняется не только от религии к религии, но даже внутри конкретного сообщества, от одного верующего к другому. При таком непостоянстве доказать наличие или отсутствие бога становится ещё сложнее.
И последнее: нет веры без её демонстрации. Я даже сторонников новых к атеизму не привлекаю, не говоря уже о прочих "размахиваниях флагом". Мне просто накласть на бога или его отсутствие.
DragonSQ
17 августа 2014, 00:14

nerung написал: Ваш разговор пошёл по кругу и сделал уже не один десяток оборотов. Не о том надо...
Атеистам впаривают, что их образ мыслей - та же вера, только в противоположное. Вот от этого и надо плясать (если, конечно, не хотите просто пообщаться на пару сотен страниц). Опять не буду за всех атеистов, скажу лишь о себе. Мне достаточно сознавать, что этот вопрос (о боге) в принятых формулировках принципиально непроясним. Всё! Ну нет возможности доказать, что бог есть, и точно так же нет возможности опровергнуть его наличие в рамках известных его свойств.

Какой же ты тогда атеист? Ты агностик. smile.gif Атеисты как раз утверждают, что современные методы как научного, так и просто логического мышления напрочь отрицают существование Бога в рамках тех свойств, коими он обладает согласно Библии или другим священным текстам.
DragonSQ
17 августа 2014, 00:17

Arr написал:
Для этого нужно иметь знания в химии и физике. Что примем за антипод теологии?  smile.gif

Любой учебник логики. wink.gif
DragonSQ
17 августа 2014, 00:19

Arr написал:
Если принять, что известные свойства Бога находятся в плоскости характера, то как ты представляешь себе фиксацию, например, терпения?
На самом деле, я могу согласиться с тем, что теология (которая ни разу не наука, кстати), в своей основе имеет аксиому "Бог есть". Это не проверяется научными методами. Но как раз далее теология и призвана классифицировать события в мире вообще и в жизни отдельного человека, как относящиеся к проявлению Бога или не относящиеся.

Вот те раз, в учебную программу ВУЗов уже введена, а не наука, оказывается.
Что за события такие, не относящиеся в проявлению Бога? А как же "ни волос с головы не упадет..." и вот это всё?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»