Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Золотые мозги
17 августа 2014, 06:52

Ал_лиса написала:
Эволюция совсем не всё объясняет.

Эволюция - это более экономное объяснение тому, почему наблюдаемый мир такой, а не другой, обладающее такой же как творение объяснительной силой, либо большей.

Допускаю появление креационистских концепций с большей объяснительной силой, чем эволюционнные, это было бы хорошим аргументом, но на данный момент мне о таких ничего не известно.

То, что объясняет всё, что угодно, обладает нулевой объяснительной силой.

На каком основании мы будем вводить волшебника в объяснение мира?
Золотые мозги
17 августа 2014, 07:24

Sheva написала:
Абсолютная чушь.

На самых разных животных показано, что самки избегают спариваться с самцами, являющимися их родными братьями, предпочитая более далеких родственников в качестве полового партнера.

http://elementy.ru/news/432002
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 07:51

Sheva написала:
В 1937 году много всякой фигни думали во всех сферах науки. smile.gif Хотя и тогда, как мы видим, учоные утверждали, что "если нельзя, но очень хочется, то немножко можно".

1937 год относился лишь к одному из исследований. Остальные - более свежие.
Но у тебя, наверное, есть более достоверные источники?
Пока ты ищешь дам еще одну цитату из недавнего (2012):

Морские птицы способны определять своих родственников по запаху. К такому выводу пришли учёные из Центра функциональной и эволюционной экологии в Монпелье (CEFE).

Сначала орнитологи при помощи специальных тканевых салфеток собрали запахи нескольких прямохвостых качурок (Hydrobates pelagicus) из колонии, обитающей на крошечном островке Бенидорм у берегов Испании.

Уже два десятка лет французские учёные ведут здесь систематическое наблюдение. Собранные данные позволяют легко проследить родственные связи в этом птичьем сообществе.

После того как исследователи получили представление о том, какую информацию даёт качуркам запах, они провели среди птиц своеобразный опознавательный тест.

Биологи соорудили Y-образный лабиринт. В конце одного из коридоров учёные помещали тампон с запахом родственной птицы, а в конце другого – с запахом несвязанной кровными узами особи. Почти все качурки, принявшие участие в эксперименте, предпочитали коридор с запахом потенциального полового партнёра.

По мнению учёных, такое поведение помогает качуркам избежать случайного близкородственного скрещивания, которое может привести к появлению у будущего потомства неприятных отклонений.

"Результаты эксперимента полностью подтвердили наши многолетние наблюдения. За 18 лет мы не обнаружили ни одной пары качурок, связанной кровными узами", — поясняет автор исследования доктор Франческо Бонадонна (Francesco Bonadonna).

Определение членов семьи в общей массе густонаселённой птичьей колонии играет первостепенную роль в развитии социального поведения. Этот процесс особенно важен для видов, склонных к филопатрии – привязанности к определённому месту жительства.

Использование обоняния для избежания негативных последствий спаривания с родственниками присуще многим видам, но до недавнего времени птицы в этот список не входили. Было принято считать, что пернатые руководствуются в основном зрением и слухом.

Исследование, опубликованное в журнале Animal Behaviour (статью также можно скачать с сайта CEFE) является первым свидетельством того, что птицы используют запах для распознавания друг друга и определения генетической совместимости при поиске спутника жизни. Стоит также отметить, что у качурок нет права на ошибку, поскольку они образуют пару на всю жизнь.


Но я спорить не буду, мне оно нафига? Я бы и с цитатами могла поспорить, но тоже лень. Не люблю делать бессмысленные вещи.

Т.е. ты отрицаешь результаты приведенных мной научных работ, что в дикой природе у животных есть защитные механизмы от спаривания с близкими родственниками, но источник альтернативных фактов тебе искать лень?
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 08:26

Arr написал:
Да нет, просто бегемот в неволе - это уже домашнее животное. Все очевидно же.

На самом деле все намного проще - просто природа намного эффективнее вашего творца (как его "Рабинович напел"). Поэтому миллионы лет эволюции привели к формированию многоступенчатой защиты видов от вымирания. Когда особей много - работают одни инстинкты, и вид защищается от деградации вследствие спаривания родственников. Когда особей становится слишком мало (случай зоопарков), то отказ от спаривания родственников приведет к вымиранию вида, поэтому этот инстинкт уступает место более важному.
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 08:30

Arr написал:
Ну конечно, ты, как человек науки, настолько масштабен, что готов спорить с теологами о богословии, с ветеринарами о повадках животных.

1. Где я спорил с теологами о богословии? Клевета детектед.
2. Это чистое совпадение - относительно недавно случайно попадался научный материал именно на эту тему, а у меня хорошая память wink.gif
3. Конечно, что значат все эти непонятные количественные исследования на больших выборках в естественной среде, по сравнению с личным опытом одного ветеринара? facepalm.gif
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 08:32

Ал_лиса написала:
Ты права. Совершенно бесполезно что-то пытаться доказать человеку, который отвергает очевидное.

Вот тут подпишусь. Данные количественных исследований приведены, но мы будем их усиленно отрицать, потому что чей-то кошкин сын заделал котят своей мамке facepalm.gif
Верующие такие верующие smile4.gif
Arr
17 августа 2014, 09:16

DragonSQ написал: Любой учебник логики.

Да ладно, с чего бы? Ты же сам писал про внутреннюю логику в теологии, а теперь решил противопоставить их. smile.gif

DragonSQ написал: Вот те раз, в учебную программу ВУЗов уже введена, а не наука, оказывается.

Не соответствует теология научному методу познания.

DragonSQ написал: А как же "ни волос с головы не упадет..." и вот это всё?

А ты найди место, где об этом говорится, приведи полную цитату и обсудим. smile.gif
Золотые мозги
17 августа 2014, 09:26

Arr написал:
Да ладно, с чего бы? Ты же сам писал про внутреннюю логику в теологии, а теперь решил противопоставить их. smile.gif

Обращение к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.


Arr
17 августа 2014, 09:33

Золотые мозги написал: предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.

Что, совсем туго с чтением стало? 3d.gif facepalm.gif
Золотые мозги
17 августа 2014, 09:37

Arr написал:
Что, совсем туго с чтением стало? 3d.gif  facepalm.gif

В теологии применяется логически ущербная аргументация, что не так?
S/\on
17 августа 2014, 17:53

Sheva написала: Он был идеален до того, как человек испортил его своим грехом.

Все, ухожу, ухожу.

А человек-то откуда появился? Не говоря уже о грехе...

Ну и что ж это за идеальный мир, который может испортить какое-то несмышленое существо?

Но вообще-то мысль была в том, что мир сейчас идеален и это как бы есть опосредованное доказательство Бога. По моему, антропный принцип тут гораздо более понятная и простая вещь.
S/\on
17 августа 2014, 17:59

Old Kind MadMike написал: Т.е. ты отрицаешь результаты приведенных мной научных работ, что в дикой природе у животных есть защитные механизмы от спаривания с близкими родственниками, но источник альтернативных фактов тебе искать лень?

А она и не найдет. Потому какие факты могут быть у житейской логики? Видят по очереди 5 серых кошек и утверждают, что все кошки серые. Как-то так...

Old Kind MadMike написал:  чей-то кошкин сын заделал котят своей мамке

Что характерно, поступил в точности как дочери Ноя. А что ему еще было делать в тех условиях, в которые его поставило высшее существо (хозяйка)?!
Золотые мозги
17 августа 2014, 18:17

S/\on написал:
Что характерно, поступил в точности как дочери Ноя.

Лота.
Gorlum 13
17 августа 2014, 22:42

Золотые мозги написал:
Лота.

А не суть важно. У Ноя в семье с близкородственным скрещиванием тоже все было в порядке.
ПФУК
17 августа 2014, 22:57

Ал_лиса написала:
Ага. Именно по незнанию, очень случайно, в религии был категорический запрет на близкородственные браки. Видимо, чисто из эстетических соображений.

Отнюдь не во всех религиях.
Gorlum 13
17 августа 2014, 23:07

Ал_лиса написала:
Эволюция совсем не всё объясняет. Тут недавно целая тема была. Неохота сначала начинать.

Что самое смешное, версия с богом не объясняет вообще ничего. "Как появился мир? - Мир создан богом." "Как сделан этот автомобиль? - Рабочими на работе". Отличный ответ, только вот про технологию сборки там ни слова, вопрос "как?" заменяется вопросом "кто?". Вы мне техпроцесс дайте, я тоже попробовать хочу, может, у меня лучше получится. Библейская версия мало того, что ни слова не говорит о технологии творения вселенной, так она еще и плодит новые вопросы о создателе.
ПФУК
17 августа 2014, 23:09

Ал_лиса написала:
Ваша ошибка в том, что на основании своей веры в несуществование чего/кого либо, строите своё утверждение.
Если я отвечу на эти вопросы Вы потребуете доказательств. А оно мне надо?
Я никого ни в чём убеждать не собираюсь. Просто показываю, что Ваша логика ничем не отличается от классической логики верующих.

1. Твоя ошибка, что ты не знаешь классической логики, как и других научных методик и терминов.
2. Пытаешься применить свою "логику" ко всему остальному миру.
3. Естественно таким образом ничего, кроме отсутствия собственных знаний, ты показать не можешь.
ПФУК
17 августа 2014, 23:11

Ал_лиса написала:
Вообще-то, насколько я понимаю, в энциклопедиях/словарях как основная излагается официальная точка зрения.

Помнищь анекдот про Рабиновича и Карузо? wink.gif
ПФУК
17 августа 2014, 23:13

Ал_лиса написала:
А скажите, пожалуйста, уважаемый S/\on, чем является, скажем "точка"? А это одно из базовых понятий.

Ничем, нет такой вещественной вещи в мире, как математическая точка.
ПФУК
17 августа 2014, 23:18

Arr написал:
Если много людей вокруг тебя приписывают тебе свою логику, то что-то не так с тобой, а не с ними. wink.gif

Конкретно, три человека ты, Алиса и Керогаз! biggrin.gif
ПФУК
17 августа 2014, 23:23

Ал_лиса написала:
Хотя бы само существование этого мира, его гармония и логика – могут служить для теории Творца?

Литератор?
Arr
17 августа 2014, 23:23

ПФУК написал: Конкретно, три человека ты, Алиса и Керогаз!

А тут у атеистов пробуждается корпоративный дух, и когда один из них начинает нести ахинею, спорить с очевидным, насиловать логику, передергивать слова собеседника, то остальные тихонько стоят и смотрят, ведь нельзя же обижать чувства камрада. Впрочем, удивительного тут мало, OldKindMadMike тут такой цирк закатывает, что я бы на вашем месте тоже не останавливал его поток сознания. biggrin.gif
ПФУК
17 августа 2014, 23:38

Arr написал:
Да как раз наоборот. Ты очень предсказуем, извини. biggrin.gif

Совершенно верно, предсказуем и логичен, в отличие от.
Arr
17 августа 2014, 23:40

ПФУК написал:

Я уже давно не сомневаюсь, что ты такой же предсказуемый и "логичный". 3d.gif facepalm.gif
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 23:40

Arr написал: тут такой цирк закатывает

Извини, но ты опять в мой адрес пишешь про себя biggrin.gif
ПФУК
17 августа 2014, 23:40

Ал_лиса написала:
Нет. Человека, который всю жизнь имеет дело с животными, да и по профессии – ветеринар.

Ветеринар, как врач обычно не является учёным.
Для серьёзного разговора нужен зооолог, лучше этолог.
Arr
17 августа 2014, 23:45

Old Kind MadMike написал: Извини, но ты опять в мой адрес пишешь про себя

Да не извиняйся, ты ничем обидеть и удивить не в состоянии в принципе. 3d.gif
Arr
17 августа 2014, 23:46

ПФУК написал: Ветеринар, как врач обычно не является учёным.

То ли дело Old Kind MadMike, человек науки, масштабная личность. 3d.gif 3d.gif
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 23:50

Arr написал:
То ли дело Old Kind MadMike, человек науки, масштабная личность. 3d.gif  3d.gif

Ты вообще понимаешь разницу между частным мнением и научно доказанным фактом?
Arr
17 августа 2014, 23:53

Old Kind MadMike написал: Ты вообще понимаешь разницу между частным мнением и научно доказанным фактом?

Я понимаю разницу между человеком, у которого есть образование и опыт деятельности в теме, и человеком, который что-то по теме читал. Думаю, у кого из них авторитет больше априори, ты сам догадаешься.
ПФУК
17 августа 2014, 23:57

Arr написал:
А тут у атеистов пробуждается корпоративный дух, и когда один из них начинает нести ахинею, спорить с очевидным, насиловать логику, передергивать слова собеседника, то остальные тихонько стоят и смотрят, ведь нельзя же обижать чувства камрада. Впрочем, удивительного тут мало, OldKindMadMike тут такой цирк закатывает, что я бы на вашем месте тоже не останавливал его поток сознания. biggrin.gif

Данный пост, видимо пример, как правильно логически вести дискуссию?
Arr
17 августа 2014, 23:58

ПФУК написал: Данный пост, видимо пример, как правильно логически вести дискуссию?

Что ты, данный пост это просто пост, хотя ты его, действительно, можешь понять как угодно. biggrin.gif
Old Kind MadMike
17 августа 2014, 23:59

Arr написал: Я понимаю разницу между человеком, у которого есть образование и опыт деятельности в теме, и человеком, который что-то по теме читал.

Прости, а учёные из Центра функциональной и эволюционной экологии в Монпелье, выводы которых я процитировал, к какой из этих категорий относятся?
ПФУК
18 августа 2014, 00:02

Arr написал:
Я понимаю разницу между человеком, у которого есть образование и опыт деятельности в теме, и человеком, который что-то по теме читал. Думаю, у кого из них авторитет больше априори, ты сам догадаешься.

Т.е. если я приведу мнение своего приятеля КБН зооолога, то ты тут же изменишь свою точку зрения относительно мнения Шевы?
Arr
18 августа 2014, 00:04

Old Kind MadMike написал: Прости, а учёные из Центра функциональной и эволюционной экологии в Монпелье, выводы которых я процитировал, к какой из этих категорий относятся?

Цитировать можно что угодно и делать это может кто угодно. Из любого исследования можно нацитировать "аргументов" в любую сторону. К тому же, твое заявление, что животные не спариваются с близкими родственниками, противоречит действительности, вне зависимости, что говорят ученые из Монпелье, но тебе все... все равно.
Хотя, зачем я тебе все это пишу, ты можешь продолжать высекать сам себя, никто не препятствует.
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:04

Gorlum 13 написал: "Как появился мир? - Мир создан богом." "Как сделан этот автомобиль? - Рабочими на работе". Отличный ответ...

Чудный пример. А теперь объясните, пожалуйста, каким образом Вы будете объяснять "как сделан автомобиль", скажем, трёхлетнему пацану у которого к тому же проблемы со зрением и слухом?


ПФУК написал: Литератор?

Даже не латентный. smile4.gif Вы мне льстите.
Архитектор.
ПФУК
18 августа 2014, 00:04

Arr написал:
Я понимаю разницу между человеком, у которого есть образование и опыт деятельности в теме, и человеком, который что-то по теме читал. Думаю, у кого из них авторитет больше априори, ты сам догадаешься.

Т.е. если я приведу мнение своего приятеля КБН зооолога, то ты тут же изменишь свою точку зрения относительно мнения Шевы?
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:05
Уважаемые атеисты, пожалуйста, ознакомьтесь с вопросом "Роль инбридинга в эволюции видов". И перестаньте уже нести ахинею противоречить самим себе.
Можете начать с курса школьной биологии.
Особенно медикам рекомендую. Подзабыли, видимо. А может, и не знали. Всякое бывает.
Потом поговорим… Может быть.
ПФУК
18 августа 2014, 00:06

Ал_лиса написала:
Чудный пример. А теперь объясните, пожалуйста, каким образом Вы будете объяснять "как сделан автомобиль", скажем, трёхлетнему пацану у которого к тому же проблемы со зрением и слухом?

Ну зачем ты так сразу на некоторых верующих наезжаешь!
Arr
18 августа 2014, 00:07

ПФУК написал: Т.е. если я приведу мнение своего приятеля КБН зооолога, то ты тут же изменишь свою точку зрения относительно мнения Шевы?

Мнение приятеля, это мнение приятеля, почему оно должно быть для меня весомее, чем мнение такой же посторонней для меня Шевы? К тому же, для особо уверенных, факт спаривания животных с близкими родственниками, имеет место. Это факт. Но ты можешь попытаться натянуть сову на глобус и объяснить, что Майк имел в виду совсем не то, что написал.
Arr
18 августа 2014, 00:08

ПФУК написал: Ну зачем ты так сразу на некоторых верующих наезжаешь!

Прекрасный пример твоей логики. Да, вы с Майком можете только отзеркалить и попытаться заставить собеседника опровергать или доказывать ваши же слова. Ход хороший, но сделано грубо, без фантазии.
ПФУК
18 августа 2014, 00:16

Old Kind MadMike написал:
Прости, а учёные из Центра функциональной и эволюционной экологии в Монпелье, выводы которых я процитировал, к какой из этих категорий относятся?

Ты не понимаешь, любые учёные и аргументы, которые не подтверждают точку зрения Арра, неправильные априори.
А любое мнение подтверждающее, правильно, по тем же причинам.

Я вот приеду в Москву и поинтересуюсь у приятеля, по поводу инбридинга.
Смутно припоминаю, что там всё не так просто и нет никакой вредности его, всё наоборот, смешение не родственников приводит к большему разнообразию форм, что для эволюции хорошо, а человеку относительно пофиг.
ПФУК
18 августа 2014, 00:18

Arr написал:
Мнение приятеля, это мнение приятеля, почему оно должно быть для меня весомее, чем мнение такой же посторонней для меня Шевы? К тому же, для особо уверенных, факт спаривания животных с близкими родственниками, имеет место. Это факт. Но ты можешь попытаться натянуть сову на глобус и объяснить, что Майк имел в виду совсем не то, что написал.

Хорошо, он зарегистрируется на нашем форуме.
Тогда поменяешь?
Впрочем, можешь не отвечать, ты только что сам написал в несколько сумбурной форме, что любое мнение, которое тебе не понравится ты не примешь к сведению.

ps.gif Я уж не говорю о том, что ты опять продемонстрировал полное непонимание, базовых научных методов, например статистики.
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:18

Arr написал: К тому же, для особо уверенных, факт спаривания животных с близкими родственниками, имеет место. Это факт. Но ты можешь попытаться натянуть сову на глобус и объяснить, что Майк имел в виду совсем не то, что написал.

Давай посмотрим, что написал Майк:

Old Kind MadMike написал: Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.

Далее Майк привел конкретные исследования, которые показывают, что у животных, не знакомых с Библией, действительно есть такие механизмы на инстинктивном уровне.
Поэтому ищи сам, где ты опять ошибся в понимании Майка. Наверное, ты опять понял, как тебе удобно, додумав за него слово "всех"? wink.gif
Arr
18 августа 2014, 00:23

ПФУК написал: Хорошо, он зарегистрируется на нашем форуме.
Тогда поменяешь?

Ты вообще в состоянии непредвзято прочитать то, что я пишу? Подумать над словами, понять, какой смысл в них заложен? Видимо, не в состоянии. Еще раз напомню тебе, с чего началось.

Old Kind MadMike написал: Понимание негативности этого явления было у людей задолго до появления религии. Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.

Что там твой товарищ говорит, спариваются с родственниками, или не спариваются?
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:24

Ал_лиса написала: Уважаемые атеисты, пожалуйста, ознакомьтесь с вопросом "Роль инбридинга в эволюции видов". И перестаньте уже нести ахинею противоречить самим себе.

Прости, ученые из Центра функциональной и эволюционной экологии в Монпелье, выводы из масштабного количественного исследования которых я процитировал, несут ахинею?
Поясню: чтобы опровергнуть твой тезис про Библию как источник знаний о вреде инцеста, мне достаточно было бы даже одного примера, как животные избегают инцеста. Таких же примеров намного больше - это относительно распространенное в животном мире явление. Но не среди домашних котиков, да... видимо, надо было сразу уточнить biggrin.gif
ПФУК
18 августа 2014, 00:26

Arr написал:
Прекрасный пример твоей логики. Да, вы с Майком можете только отзеркалить и попытаться заставить собеседника опровергать или доказывать ваши же слова. Ход хороший, но сделано грубо, без фантазии.

Просим, просим!
Хоть один пост от тебя, сделанный тонко и с фантазией!

Я-то совершенно логичен, бог через своих пророков объяснил своим верующим что-то, но Алиса почему-то их считает 3-х летними детьми. facepalm.gif
Arr
18 августа 2014, 00:26

Old Kind MadMike написал: Давай посмотрим, что написал Майк:

Да я прекрасно помню. 3d.gif
Вот тебе вырезка из продавшейся мракобесным верующим Википедии

Инбридинг широко используется селекционерами для усиления целевых характеристик породы или сорта. Наиболее распространённая разновидность инбридинга, которая используется при селекции, называется лайнбридингом (англ. linebreeding). При лайнбридинге потомки спариваются с каким-либо своим предком.

А ты, видимо, не в состоянии понять, что во фразе "животные не спариваются" не заключен смысл "не спариваются какие-то животные" или "при каких-то обстоятельствах".
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:26

Arr написал: Что там твой товарищ говорит, спариваются с родственниками, или не спариваются?

Т.е. ссылки на количественные исследования конкретных видов, где русским по белому написано, что избегают спариваний, тебе не аргумент?
Arr
18 августа 2014, 00:28

ПФУК написал: Я-то совершенно логичен

Куда уж там, просто абсолютно... абсолютно не в состоянии увидеть в постах то, что пишут люди. Ты видишь то, что хочешь, чтобы они написали. facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»