Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
18 августа 2014, 00:29

Old Kind MadMike написал: Т.е. ссылки на количественные исследования конкретных видов, где русским по белому написано, что избегают спариваний, тебе не аргумент?

Т.е., если наблюдаемый факт противоречит мнению ученых, то тем хуже для факта? Ничего не скажешь, вот он, истинный подход людей науки. 3d.gif
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:37

Old Kind MadMike написал: Прости, ученые из Центра функциональной...

Понятно. Как всегда – не знаю и знать не хочу. Достаточно статейки из какого-то журнала. Предсказуемо. Типичная логика верующего атеиста.
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:37

Arr написал: Т.е., если наблюдаемый факт противоречит мнению ученых, то тем хуже для факта?

Мнение у тебя и у знакомого ветеринара, а у ученых - объективные результаты количественных исследований и задокументированные факты.
Специально для тебя поясню: наличие инбридинга у домашних породистых котиков никак не противоречит наличию у тех же прямохвостых качурок механизмов избегания инбридинга. "Никак" - от слова "совсем".
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:38

Ал_лиса написала:
Понятно. Как всегда – не знаю и знать не хочу. Достаточно статейки из какого-то журнала. Предсказуемо. Типичная логика верующего атеиста.

Уточни, пожалуйста, ты отрицаешь, что у животных (у тех же прямохвостых качурок) есть инстинктивные механизмы защиты от инцеста?
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:39

ПФУК написал: Смутно припоминаю, что там всё не так просто...

Интересно, как выкручиваться будете когда прояснится? smile4.gif
ПФУК
18 августа 2014, 00:40

Arr написал:
Куда уж там, просто абсолютно... абсолютно не в состоянии увидеть в постах то, что пишут люди. Ты видишь то, что хочешь, чтобы они написали. facepalm.gif

Я хочу чтобы они так написали? facepalm.gif
Arr
18 августа 2014, 00:41

Old Kind MadMike написал: Мнение у тебя и у знакомого ветеринара, а у ученых - объективные результаты количественных исследований и задокументированные факты.

Только ты ни разу не ученый. От слова совсем. И наличие инбридинга у животных означает, что фраза "животные не спариваются" - ложь. Научись уже выражать свои (свои! заметьте, свои! 3d.gif ) мысли, а то говоришь одно, имеешь в виду другое, а доводы приводишь о третьем.
Ожидаю твой блестящий аргумент, что это на самом деле я и знакомый ветеринар должны написать себе это. 3d.gif facepalm.gif
Arr
18 августа 2014, 00:42

ПФУК написал: Я хочу чтобы они так написали?

А как еще объяснить твое патологическое непонимание того, что тебе пишут, и приписывание своих мыслей оппоненту?
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:43

Arr написал: Только ты ни разу не ученый. От слова совсем. И наличие инбридинга у животных означает, что фраза "животные не спариваются" - ложь.

Учи логику. Мне достаточно привести пример двух животных, которые не спариваются с близкими родственниками, чтобы фраза "животные не спариваются с близкими родственниками" была правдой. Я уже привел намного больше примеров.
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:44

Old Kind MadMike написал: Уточни, пожалуйста,...

Почитайте уже что-нибудь по генетике. Тут не школа.
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 00:45

Ал_лиса написала: Почитайте уже что-нибудь по генетике. Тут не школа.

Т.е. ответа на этот вопрос ты не знаешь?
Как и полезные в реальном мире теоремы, основанные на понятии математической точки?
ПФУК
18 августа 2014, 00:46

Ал_лиса написала:
Интересно, как выкручиваться будете когда прояснится?  smile4.gif

Это ты о чём?

Из чего выкручиваться?
Из того что ни одна религия в мире не имеет хотя бы хоть какой предсказательное силы?
Что они тысячелетиями только и занимаются как бы подогнать реальные мир под свои стандарты?

Ну, что ж, когда надо будет выкручиваться, я обращусь к верующим, у вас опыт ого-го! wink.gif
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:47

Old Kind MadMike написал: Т.е. ответа на этот вопрос ты не знаешь?

Нет. Это значит, что у Вас пробел в предмете "биология".
Arr
18 августа 2014, 00:48

Old Kind MadMike написал: Учи логику.

Вот это поворот! 3d.gif Прекрасная логическая цепочка, хоть в учебник
"Животные на спариваются между собой" причем речь идет о животных в целом, а не о конкретных каких-то.
"вот два животных, которые не спариваются"
Следовательно, животные (все) не спариваются.
Даа, такую логику, боюсь, нигде не преподают. Только если ты откроешь курсы. 3d.gif
Arr
18 августа 2014, 00:49

ПФУК написал: Это ты о чём?

О инбридинге, очевидно. Но ты опять все свел к каким-то своим вымыслам. facepalm.gif
ПФУК
18 августа 2014, 00:49

Ал_лиса написала:
Почитайте уже что-нибудь по генетике. Тут не школа.

Давай я тебе перзадам вопрос Майка.
Я в свое время собирался стать генетиком, участвовал в биологических олимпиадах в МГУ.

Давай отвечай на вопрос Майка.
ПФУК
18 августа 2014, 00:50

Arr написал:
Вот это поворот! 3d.gif Прекрасная логическая цепочка, хоть в учебник
"Животные на спариваются между собой" причем речь идет о животных в целом, а не о конкретных каких-то.
"вот два животных, которые не спариваются"
Следовательно, животные (все) не спариваются.
Даа, такую логику, боюсь, нигде не преподают. Только если ты откроешь курсы. 3d.gif

Я с тобой согласен, в отношении тебя это уже бессмысленно.
Arr
18 августа 2014, 00:52

ПФУК написал: Я с тобой согласен, в отношении тебя это уже бессмысленно.

Действительно, мне бессмысленно доказывать, что неверная логическая цепочка - верна. В отличие от вас с Майком, я чуть-чуть логику изучал.
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:53

ПФУК написал: Это ты о чём?

Это я о Ваших "воспоминаниях" об инбридинге. Тут ни один верующий не поможет.


ПФУК написал: Смутно припоминаю, что там всё не так просто и нет никакой вредности его, всё наоборот, смешение не родственников приводит к большему разнообразию форм, что для эволюции хорошо, а человеку относительно пофиг.

Arr
18 августа 2014, 00:56

ПФУК написал: Это ты о чём?


Arr написал: О инбридинге,


Ал_лиса написала: об инбридинге


ПФУК написал: Из того что ни одна религия в мире не имеет хотя бы хоть какой предсказательное силы?
Что они тысячелетиями только и занимаются как бы подогнать реальные мир под свои стандарты?

Это же так сложно, читать простые слова, да? Гораздо проще заменить их своими фантазиями и приписать эти фантазии оппоненту.
Ал_лиса
18 августа 2014, 00:57

ПФУК написал: Давай отвечай на вопрос Майка.

Командовать на кухне будете… если позволят, конечно.
Разберитесь сначала в вопросе, биолог.
Gorlum 13
18 августа 2014, 02:40

Ал_лиса написала:
Чудный пример. А теперь объясните, пожалуйста, каким образом Вы будете объяснять "как сделан автомобиль", скажем, трёхлетнему пацану у которого к тому же проблемы со зрением и слухом?

То есть человек это настолько тупое создание, что Библия на вопросы о возникновении мира отвечать даже не пытается? Тогда я не понимаю, с чем вы спорите. С одной стороны научная точка зрения, с другой ноль. Правильность теорий всегда под вопросом, в том числе и со стороны тех, кто их разрабатывает, но это никак не меняет того, что в Библии ничего не сказано по поводу возникновения вселенной и жизни.
Золотые мозги
18 августа 2014, 04:06

Т.е., если наблюдаемый факт противоречит мнению ученых, то тем хуже для факта? Ничего не скажешь, вот он, истинный подход людей науки.

Arr, Люди избегают спаривания между близкими родственниками, есть определенные механизмы для этого, но время от времени такое спаривания происходит. И тут нет никакого парадокса.

У многих других животных то же самое.

Золотые мозги
18 августа 2014, 04:35

Arr написал:
Только ты ни разу не ученый. От слова совсем. И наличие инбридинга у животных означает, что фраза "животные не спариваются" - ложь.

У вас логическая ошибка "подмена тезиса". Ваш оппонент утверждает одно, вы опровергаете другое, заменив тезис более сильным.
Золотые мозги
18 августа 2014, 04:48

Ал_лиса написала:
Чудный пример. А теперь объясните, пожалуйста, каким образом Вы будете объяснять "как сделан автомобиль", скажем, трёхлетнему пацану у которого к тому же проблемы со зрением и слухом?

Мне кажется, не нужно обижать верующих такими сравнениями. Среди них есть много людей весьма развитых в интеллектуальном плане.


Мисир
18 августа 2014, 05:05
Привет
Andrei
18 августа 2014, 07:03
МОДЕРАТОРИАЛ:

Arr написал:
То ли дело Old Kind MadMike, человек науки, масштабная личность. 3d.gif  3d.gif

Я настоятельно предлагаю закончить с обсуждением личностей и вернуться к обсуждению темы.

Замечание.
Arr
18 августа 2014, 09:09

Золотые мозги написал: У многих других животных то же самое.

Только это совсем не то, с чего все началось. Заявление было, что животные вообще не спариваются, а механизмы, оговорки, что некоторые не спариваются, появились уже гораздо позже.
Золотые мозги
18 августа 2014, 09:19

Arr написал:
Заявление было, что животные вообще не спариваются

В изначальном утверждении не было никакого "вообще". Можно понять, что "вообще не спариваются"? Да, можно, есть некая двусмысленность. Но, во-первых, контекст определённый есть, во-вторых, вы сами пишите, что тезис был уточнён автором.

Arr
18 августа 2014, 09:31

Золотые мозги написал: В изначальном утверждении не было никакого "вообще".

Животные - это собирательный образ, и если говорить о просто животных, не уточняя о каких именно, то речь идет о животных вообще. И понять, что "вообще не спариваются" не можно было, а в той формулировке - это единственный вариант понимания. У нас тут миелофона нет, чтобы понимать, про каких именно животных говорят и что имеют в виду. А уточнение последовало гораздо позже, и все бы ничего, если бы не утверждение, что раз двое животных не спариваются, то и животные (вообще) тоже не спариваются.
Золотые мозги
18 августа 2014, 09:37

Arr написал:
Животные - это собирательный образ, и если говорить о просто животных, не уточняя о каких именно, то речь идет о животных вообще.

О чём именно шла речь, понятно из контекста. Если что-то непонятно, всегда можно задать уточняющий вопрос.
Золотые мозги
18 августа 2014, 09:38

Arr написал:
А уточнение последовало гораздо позже, и все бы ничего, если бы не утверждение, что раз двое животных не спариваются, то и животные (вообще) тоже не спариваются.

"Вообще" не было, это ваша вставка.

Речь шла о наличии определённой причинно-следственной связи.
Золотые мозги
18 августа 2014, 09:57

Arr написал:
Животные - это собирательный образ

Это существительное во множественном числе. Доброе утро.

Собирательный образ - это Василий Тёркин.
Собирательное существительное - молодняк, например.
Arr
18 августа 2014, 10:05

Золотые мозги написал: Доброе утро.

И тебе привет. Выдержка из Википедии для тех, кто в танке кто знает все.

В то же время, в науке термин «животные» иногда предлагается использовать и в ещё более широком значении, подразумевая под животными не таксон, а тип организации — жизненную форму, основанную на подвижности, гетеротрофности и голозойном питании.

В настоящее время (Zhang, 2013) учёными описано более 1,6 млн видов животных (включая более 133 тыс. ископаемых видов; Zhang, 2013), большинство из которых составляют членистоногие (более 1,3 млн. видов, 78 %), моллюски (более 118 тыс. видов) и позвоночные (более 42 тыс. видов)[1][2].

Вот так, говоря просто животные, ведем речь о 1.6 миллионов видов, среди которых никто не спаривается с близкими родственниками. facepalm.gif
У атеистов здесь новая фишка? Высечь самих себя и свое невежество? biggrin.gif
Золотые мозги
18 августа 2014, 10:06

Arr написал:
Вот так, говоря просто животные, ведем речь о 1.6 миллионов видов, среди которых никто не спаривается с близкими родственниками.  facepalm.gif

Что именно обозначает то или иное слово, выясняется из контекста.
Золотые мозги
18 августа 2014, 10:08

Arr написал:
У атеистов здесь новая фишка? Высечь самих себя и свое невежество? biggrin.gif

В чём именно заключается невежество?
Arr
18 августа 2014, 10:15

Золотые мозги написал: Что именно обозначает то или иное слово, выясняется из контекста.

Вот и прочитай самый первый пост, в котором из контекста никак не следует, что речь идет о механизмах у каких-то животных.
Золотые мозги
18 августа 2014, 10:18

Arr написал:
Вот и прочитай самый первый пост, в котором из контекста никак не следует, что речь идет о механизмах у каких-то животных.

Лично я из контекста понял, о чём речь идёт. Вы неправильно поняли собеседника - бывает.
Золотые мозги
18 августа 2014, 10:49

Arr написал:
в котором из контекста никак не следует

У меня иное мнение, но допустим, что это так. Но как из этого следует, что речь идёт о всех совокуплениях всех животных?

Если значение слова непонятно ни из текста, ни из контекста, то, по моему скромному мнению, разумней считать его значение неопределённым, и рассматривать различные варианты толкования, а не понимать только в самом широком из возможных смыслов.
ПФУК
18 августа 2014, 11:38

Ал_лиса написала:
Командовать на кухне будете… если позволят, конечно.
Разберитесь сначала в вопросе, биолог.

Собственно я и не сомневался, что ответа не будет. wink.gif
DragonSQ
18 августа 2014, 12:23

Arr написал:
Да ладно, с чего бы? Ты же сам писал про внутреннюю логику в теологии, а теперь решил противопоставить их. smile.gif

Ну, я имел в виду например то, что "всеблагость" Бога напрочь не соответствует тому, что мы можем наблюдать вокруг своими глазами, т.е. с точки зрения любой человеческой логики - абсурдна. Но в рамках теологии всё вполне логично - люди гибнут и мучаются, но т.к. божественный замысел нам неведом, то мы не можем считать это НЕ благом. Ну либо это плата за грехи предков, или еще что-то - в общем, объяснения опять же абсурдные в рамках обычной логики, но нормальные в рамках конкретного верования.
Arr
18 августа 2014, 12:43

DragonSQ написал: Ну, я имел в виду например то, что "всеблагость" Бога напрочь не соответствует тому, что мы можем наблюдать вокруг своими глазами,

Это смотря что понимать под "всеблагостью".

DragonSQ написал: Но в рамках теологии всё вполне логично

Вообще логика оперирует известными свойствами объектов. И говоря о судьбах людей, тут логика нам не поможет, потому что мы действительно не можем знать, что для человека лучше.
Золотые мозги
18 августа 2014, 13:29

Arr написал:
Вообще логика оперирует известными свойствами объектов. И говоря о судьбах людей, тут логика нам не поможет, потому что мы действительно не можем знать, что для человека лучше.

Какой в теологии критерий (или критерии) истины?
DragonSQ
18 августа 2014, 14:17

Arr написал:
Это смотря что понимать под "всеблагостью".

Выполнение Богом им же назначенных для людей заповедей, как минимум. wink.gif Нелепая и внезапная смерть человека от независящих от него обстоятельств - чем не умышленное убийство?

Arr написал:
Вообще логика оперирует известными свойствами объектов. И говоря о судьбах людей, тут логика нам не поможет, потому что мы действительно не можем знать, что для человека лучше.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - это как раз по логике, оперирующей известными свойствами объектов. smile.gif Мы можем сколько угодно долго переливать из пустого в порожнее, дискутируя насчет понятия блага и не-блага, но для себя каждый выберет именно вариант "здоровый и богатый" (кроме законченных религиозных маньяков, стремящихся к ущемлению собственной плоти).
Arr
18 августа 2014, 15:04

DragonSQ написал:  Нелепая и внезапная смерть человека от независящих от него обстоятельств - чем не умышленное убийство?

А почему это нужно считать предумышленным убийством? И при чем тут Бог?

DragonSQ написал: Мы можем сколько угодно долго переливать из пустого в порожнее, дискутируя насчет понятия блага и не-блага, но для себя каждый выберет именно вариант "здоровый и богатый

Безусловно, каждый выберет быть здоровым и богатым. Но тут есть нюансы. первый нюанс, какой ценой? Готов ли ты заплатить за здоровье и богатство здоровьем близких людей? Или нарушением своих моральных запретов? Второй момент, что понимать под богатством? Кто-то рад тому, что он одет, обут и ему есть где жить. Кому-то мало виллы на Канарах. smile.gif Христианство не говорит, что богатство зло само по себе, оно может стать большой проблемой для верующего.
Золотые мозги
18 августа 2014, 15:51

Золотые мозги написал:
Назовите критерий(-ии) истины богословских концепций.


Золотые мозги написал[Какой в теологии критерий (или критерии) истины?

Arr, реакция-то будет какая-нибудь? Алло.
Old Kind MadMike
18 августа 2014, 17:22

Arr написал:
Вот и прочитай самый первый пост, в котором из контекста никак не следует, что речь идет о механизмах у каких-то животных.

Для доказательства некорректности тезиса Ал_ лисы мне было достаточно именно такой редакции моего тезиса.
Чтобы окончательно завершить все спекуляции, скажу, что имел виду именно то, что написал немного позднее: инстинктивная защита от инцестов (инбридинга) - распространенное в животном мире явление, присутствующее у многих (если не у подавляющего большинства) видов в естественной среде. Поэтому утверждать, что человек знания о нежелательности инцестов мог подчерпнуть только из Библии некорректно.
DragonSQ
18 августа 2014, 17:44

Arr написал:
А почему это нужно считать предумышленным убийством? И при чем тут Бог?

Т.е. по-твоему (точнее, по мнению твоей религии), кто-то может умереть помимо воли Бога?

Arr написал:
Безусловно, каждый выберет быть здоровым и богатым. Но тут есть нюансы. первый нюанс, какой ценой? Готов ли ты заплатить за здоровье и богатство здоровьем близких людей? Или нарушением своих моральных запретов? Второй момент, что понимать под богатством? Кто-то рад тому, что он одет, обут и ему есть где жить. Кому-то мало виллы на Канарах. smile.gif Христианство не говорит, что богатство зло само по себе, оно может стать большой проблемой для верующего.

Я привел сентенцию про "богатый и здоровый vs бедный и больной" просто как наиболее ярко демонстрирующую, что т.н. относительность понятий "благо" и "страдание" весьма преувеличена. В обыденной жизни вполне известные состояния мы можем считать "благом", и вполне известные "страданием, злом", не-благом в общем. Так что когда верующие говорят о том, что чье-то страдание НА САМОМ ДЕЛЕ может являться благом для этого человека, это верно только в единичных случаях. В общем случае страдание есть страдание, а благо есть благо, и они вполне однозначны. И то, что с т-ки зрения религии страдание может, в частности, являться наказанием за грехи каких-то прошлых поколений, тут же выводит рассуждения из поля логики и здравого смысла.
Arr
18 августа 2014, 17:59

DragonSQ написал: Т.е. по-твоему (точнее, по мнению твоей религии), кто-то может умереть помимо воли Бога?

Если под волей понимать желание смерти, то конечно может.

DragonSQ написал: это верно только в единичных случаях. В общем случае страдание есть страдание, а благо есть благо, и они вполне однозначны.

Но так верующие, даже в твоем примере, говорят о том, что страдание может являться благом. Они же не говорят, что любое страдание благо.

DragonSQ написал:  И то, что с т-ки зрения религии страдание может, в частности, являться наказанием за грехи каких-то прошлых поколений, тут же выводит рассуждения из поля логики и здравого смысла.

Если во время беременности мамаша употребляла алкоголь или какие-то вещества, то ребенок будет страдать именно за ее грехи. Это вполне логично.
Золотые мозги
18 августа 2014, 18:24

Arr написал:
Если во время беременности мамаша употребляла алкоголь или какие-то вещества, то ребенок будет страдать именно за ее грехи. Это вполне логично.

Не логично. Концепция греха и Божье наказания за него здесь лишняя и отсекается бритвой Оккама.

Кстати, какой в богословии критерий истины?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»