Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Золотые мозги
28 августа 2014, 15:44

Arr написал:
иначе человек не отличался бы от куклы, которую куда положат, там и лежит.

Возможность насиловать детей - необходимое условие, чтобы человек отличался от куклы?
Arr
28 августа 2014, 15:46

Old Kind MadMike написал: Я внимательно прочитал ваш диалог, именно поэтому обратил внимание и объяснил некорректность твоего примера. Тебе есть что ответить по существу или будешь продолжать удивить и переходить на личности?

Ладно, давай опять по слогам.
Вот что я написал

Arr написал: С чего ты взял, что всемогущество и совершенство Бога, которые являются неотделимыми Его свойствами, так же являются неотделимыми свойствами сотворенного Им мира?

Потом въезжаешь ты на белом носороге.

Old Kind MadMike написал: Что творение несовершенного человека столь же несовершенно? Как из этого примера можно судить о возможностях совершенного и всемогущего бога?

На что я тебе отвечаю.

Arr написал: Вот ровно этот самый вопрос я и задал.

У Слона я спрашиваю то же самое, как он может судить о возможностях совершенного и всемогущего Бога, на примере испорченного мира?
А потом с тобой что-то опять случилось и ты начал передергивать написанное.
ПФУК
28 августа 2014, 15:48

Arr написал:
То есть, я дал тебе ссылку на устоявшееся выражение, о котором ты не знал и которое было правильно употреблено, тебе оно не понравилось, и ты сейчас меня обвиняешь в том, что я даю не такое определение? facepalm.gif  facepalm.gif Действительно, ты тот человек, у которого есть его мнение и неправильное.

Ты дал ссылку на жаргонное определение, узкой направленности, которое к моему исходному посту не имеет никакого отношения!
А так всё нормально biggrin.gif
Arr
28 августа 2014, 15:48

Золотые мозги написал: Возможность насиловать детей - необходимое условие, чтобы человек отличался от куклы?

У человека был выбор - жить по закону Бога или жить по своему закону. Человек выбрал второй вариант, а насилие следствие этого.
Arr
28 августа 2014, 15:49

ПФУК написал: Ты дал ссылку на жаргонное определение, узкой направленности, которое к моему исходному посту не имеет никакого отношения!

Еще как имеет. Потому что ты либо согласен со мной, что в библейских вопросах мне виднее, либо не согласен, но не то и другое одновременно. biggrin.gif
Золотые мозги
28 августа 2014, 15:56

Arr написал:
У человека был выбор - жить по закону Бога или жить по своему закону. Человек выбрал второй вариант, а насилие следствие этого.

Это понятно. Но вопрос я задал другой:
Возможность насиловать детей - необходимое условие, чтобы человек отличался от куклы?
Arr
28 августа 2014, 15:59

Золотые мозги написал: Это понятно.

Если понятно, то не нужно задавать опять вопрос.
Золотые мозги
28 августа 2014, 16:01

Arr написал:
Если понятно, то не нужно задавать опять вопрос.

Вы ответили на что-то своё, а не на тот вопрос, который я задал:
Возможность насиловать детей - необходимое условие, чтобы человек отличался от куклы?
Arr
28 августа 2014, 16:07

Золотые мозги написал: Вы ответили на что-то своё, а не на тот вопрос, который я задал:

Если ты не понимаешь, о чем тебе говорят, проблема в тебе, а не в окружающих.
Золотые мозги
28 августа 2014, 16:08

Arr написал:
Если ты не понимаешь, о чем тебе говорят, проблема в тебе, а не в окружающих.

Вы не ответили на вопрос:
Возможность насиловать детей - необходимое условие для того, чтобы человек отличался от куклы?
Kerogaz
28 августа 2014, 17:06

Золотые мозги написал:
Вы не ответили на вопрос:
Возможность насиловать детей - необходимое условие для того, чтобы человек отличался от куклы?

Ну что? Очередной раунд игры "купи слона" окончен? smile.gif
Золотые мозги
28 августа 2014, 17:35

Kerogaz написал:
Ну что? Очередной раунд игры "купи слона" окончен? smile.gif

Я не вижу конструктивной позиции в постоянном уклонении от прямых ответов на прямые вопросы.
Kerogaz
28 августа 2014, 17:56

Золотые мозги написал:
Я не вижу конструктивной позиции в постоянном уклонении от прямых ответов на прямые вопросы.

Таков уж твой вопрос. Попробуй ответить мне конструктивно на вопрос: "Зачем мне холодильник, если я не курю?"

Ошибка кроется в самой концепции твоего вопроса. Вопрос вовсе не в возможности насиловать детей. Кстати, тут тоже не понятно, о какой из возможностей идет речь, о физической, морально-этической или еще какой? Человека от куклы или робота отличает (в данном конкретном разрезе) свобода воли как таковая, а не один из бесконечного числа вариантов проявления этой воли. Так что недопустимость насилия вообще и над детьми в частности это не вопрос возможности, а вопрос права.

Золотые мозги
28 августа 2014, 18:09

Kerogaz написал:
Человека от куклы или робота отличает (в данном конкретном разрезе) свобода воли как таковая, а не один из бесконечного числа вариантов проявления этой воли.

Человек никогда не обладает полной свободой воли, он не может, например, летать без технических средств и убивать силой мысли, даже если очень сильно захочет.

Так что недопустимость насилия вообще и над детьми в частности это не вопрос возможности, а вопрос права.

И вопрос права, и вопрос возможности. Но мы не про право беседуем.

Бог (в вашем варианте описания реальности) создал такие правила "игры", которые допускают возможность, в том числе, и насилия над детьми. Является ли такая возможность необходимым условием для реализации свободы воли человека?
Золотые мозги
28 августа 2014, 18:22

Kerogaz написал:
Таков уж твой вопрос. Попробуй ответить мне конструктивно на вопрос: "Зачем мне холодильник, если я не курю?"

Холодильник вам нужен, чтобы продукты хранить, нужда в холодильнике логически не связана с курением.

Kerogaz написал: Кстати, тут тоже не понятно, о какой из возможностей идет речь, о физической, морально-этической или еще какой?

О фактической.
Solmir
28 августа 2014, 18:26

Old Kind MadMike написал:
Бог тоже был не в состоянии создать совершенный мир? Или это несовершенство и было его замыслом?
user posted image
ПФУК
28 августа 2014, 21:21

Arr написал:
Еще как имеет. Потому что ты либо согласен со мной, что в библейских вопросах мне виднее, либо не согласен, но не то и другое одновременно. biggrin.gif

Да не вопрос.
Когда ты несёшь всякую хрень (в основном), то без сомнения ты прав.
Впрочем я не припомню, когда ты говорил разумные вещи.
В этом плане, ты даже обогнал Керогаза.
Arr
28 августа 2014, 21:39

ПФУК написал: Впрочем я не припомню, когда ты говорил разумные вещи.

Это неудивительно, учитывая твое особое восприятие окружающей действительности. Обсуждение инбридинга это хорошо показало. 3d.gif
ПФУК
28 августа 2014, 21:44

Arr написал:
Это неудивительно, учитывая твое особое восприятие окружающей действительности. Обсуждение инбридинга это хорошо показало. 3d.gif

А то! wink.gif
Инбридинг кто придумал?
biggrin.gif
Arr
28 августа 2014, 21:45

ПФУК написал: Инбридинг кто придумал?

Неужели и его ты? 3d.gif facepalm.gif
ПФУК
28 августа 2014, 21:51

Arr написал:
Неужели и его ты? 3d.gif  facepalm.gif

Не, я не соревнуюсь с твоим богом, очевидно он.
Или ты возражаешь?
Arr
28 августа 2014, 21:54

ПФУК написал: Не, я не соревнуюсь с твоим богом, очевидно он

Раз тебе очевидно, то какой смысл возражать? Ты же все равно имеешь самое верное мнение. wink.gif
ПФУК
28 августа 2014, 22:01

Arr написал:
Раз тебе очевидно, то какой смысл возражать? Ты же все равно имеешь самое верное мнение. wink.gif

Молодец, значит инцест, придумал твой бог.

Впрочем, ты совершенно прав.
Ты пользуешься компом, который в библии никак не описан.
И т.д.

Я понимаю, что проще, в своих решениях, если они у тебя есть, ссылаться на кого-то, а не на себя.

А я в своих решениях обязан только себе.
Я во всём виноват и наоборот.
Это тяжёлая ноша не каждому по душе.

Живи, как тебе удобнее, ссылаясь на непонятное чудище.
Бог тебе судья. biggrin.gif
Arr
28 августа 2014, 22:03

ПФУК написал: Молодец, значит инцест, придумал твой бог.

Молодец, я нисколько в тебе не сомневался. biggrin.gif
Old Kind MadMike
28 августа 2014, 22:12

Arr написал: У Слона я спрашиваю то же самое, как он может судить о возможностях совершенного и всемогущего Бога, на примере испорченного мира?

О творце можно судить по его творению?
ПФУК
28 августа 2014, 22:13

Old Kind MadMike написал:
О творце можно судить по его творению?

Arr может, а ты - нет.
Old Kind MadMike
28 августа 2014, 22:18

Arr написал: Обсуждение инбридинга это хорошо показало.

Да, оно в очередной раз наглядно показало, как верующие умеют натягивать сову на глобус и беспристрастно игнорировать неудобные факты из объективной реальности biggrin.gif

На вопрос ответь wink.gif
Напомню:

Old Kind MadMike написал: Правильный ответ - е. Ты согласен?

Arr
28 августа 2014, 23:14

Old Kind MadMike написал: Да, оно в очередной раз наглядно показало, как верующие умеют натягивать сову на глобус и беспристрастно игнорировать неудобные факты из объективной реальности

Ага, это верующие сначала заявили, что инбридинга не существует, потом две страницы изворачивались, пытаясь доказать, что они не это имели в виду, ну а потом уже нашли в себе силы таки объяснить, что имели в виду. 3d.gif

Old Kind MadMike написал: На вопрос ответь

Я тебе уже все сказал по тому вопросу. Но ты можешь продолжать вести себя как ЗМ и упорно отказываться понимать происходящее. 3d.gif
Arr
28 августа 2014, 23:16

ПФУК написал: Ты пользуешься компом, который в библии никак не описан.
И т.д.

Более глупой претензии к верующим мне не приходилось слышать. Что, я отрицаю достижения науки что ли? Или ее пользу? Я не верю в компьютер? Может, стоит хоть иногда задумываться над уровнем заявлений? facepalm.gif
Arr
28 августа 2014, 23:16

Old Kind MadMike написал: О творце можно судить по его творению?

В какой-то степени.
Old Kind MadMike
28 августа 2014, 23:29

Arr написал: Ага, это верующие сначала заявили, что инбридинга не существует

Ты это сам придумал - такого никто не заявлял.

Arr написал: Я тебе уже все сказал по тому вопросу.

Пока ты только увиливаешь от прямого ответа на конкретный вопрос.
Так ты согласен с названным мной правильным ответом? Да/нет?
Van^
28 августа 2014, 23:57

Золотые мозги написал: Человек никогда не обладает полной свободой воли, он не может, например, летать без технических средств и убивать силой мысли, даже если очень сильно захочет.

Не стоит путать свободу воли с физической доступностью действия.

Золотые мозги написал: Бог создал такие правила "игры", которые допускают возможность, в том числе, и насилия над детьми. Является ли такая возможность необходимым условием для реализации свободы воли человека?

Возможность как наличие такого варианта выбора для человека? Да.
Золотые мозги
29 августа 2014, 04:56

Van^ написал:
Возможность как наличие такого варианта выбора для человека? Да.

И возможность его фактического осуществления?
Золотые мозги
29 августа 2014, 05:01

Van^ написал:
Не стоит путать свободу воли с физической доступностью действия.

Фактическая возможность совершить действие не является необходимым условием свободы воли?
Золотые мозги
29 августа 2014, 05:29

Arr написал:
Ага, это верующие сначала заявили, что инбридинга не существует, потом две страницы изворачивались, пытаясь доказать, что они не это имели в виду, ну а потом уже нашли в себе силы таки объяснить, что имели в виду. 

Заявления "инбридинга не существует" не было. Вы так интерпретировали чужие слова.

Но в самом фундаменте интерпретации слов оппонента у вас была ошибка. Цитирую.

"если говорить о просто животных, не уточняя о каких именно, то речь идет о животных вообще."

Откуда вы это правило взяли?

На самом деле, если слово можно понимать по-разному, и из контекста неясно, как именно его понимать, то значение слова неопределённое, и возможны разные варианты его понимания.

Пример:
"Люди умерли". Не уточняется какие люди умерли. Но из этого не следует, что речь идёт о всех людях на Земле. Возможно идёт, возможно, нет. А если есть контекст, и из него ясно, что речь идёт, допустим, о настоящем времени нашей реальности, то, видимо, речь идёт не о всех людях, а о какой-то их части.
Arr
29 августа 2014, 08:23

Old Kind MadMike написал: Ты это сам придумал - такого никто не заявлял.

Да, конечно. 3d.gif

Old Kind MadMike написал: Пока ты только увиливаешь от прямого ответа на конкретный вопрос.

Ну если для тебя ответ "я не буду отвечать на вопрос в таком тоне" это увиливание, то да, увиливаю я. facepalm.gif
Arr
29 августа 2014, 08:27

Золотые мозги написал: Откуда вы это правило взяли?

А надо откуда-то его брать? Задача объяснять смысл своих слов лежит на том, кто слова эти пишет. Если же автор не утруждает себя писать яснее, то и слова его стоит понимать в том смысле, в котором они указаны в словарях. Определение слова "животные" я привел. Под ним понимаются все животные, значит так понимать и нужно. Поэтому нет никакого додумывания, а как раз наоборот. А додумывание есть в твоей схеме - обо всех людях, или не обо всех или о каких-то. Хотя у тебя это, я смотрю, любимый прием, попытаться сделать так, чтобы оппонент начал доказывать твою точку зрения. Да, при таком раскладе надо действовать именно так, как ты говоришь.
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 08:41

Arr написал:
Да, конечно. 3d.gif

Да, конечно.
Мой пример с эскимосами - хорошая иллюстрация того, как ты намеренно неправильно интерпретировал смысл утверждения. Именно поэтому ты и отказываешься на него отвечать - ошибочный ответ будет очевиден, а правильный ответ сразу покажет, что в споре с инбридингом именно ты натягивал сову на глобус и намеренно искажал смысл утверждения.

Ну если для тебя ответ "я не буду отвечать на вопрос в таком тоне" это увиливание, то да, увиливаю я. facepalm.gif

Чем тебе не нравится тон этого вопроса?
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 08:48

Arr написал:
А надо откуда-то его брать? Задача объяснять смысл своих слов лежит на том, кто слова эти пишет. Если же автор не утруждает себя писать яснее, то и слова его стоит понимать в том смысле, в котором они указаны в словарях.

Опять натягиваешь сову на глобус? biggrin.gif

Определение слова "животные" я привел. Под ним понимаются все животные, значит так понимать и нужно.

Можно ли словом "животные" назвать двух животных? Если нет - то каким словом следует называть двух животных?
Значит ли это твое утверждение, что фразу "эти собаки меня задолбали ночным лаем" следует понимать про всех собак на земле, а не про несколько конкретных собак?

Поэтому нет никакого додумывания, а как раз наоборот. А додумывание есть в твоей схеме - обо всех людях, или не обо всех или о каких-то. Хотя у тебя это, я смотрю, любимый прием, попытаться сделать так, чтобы оппонент начал доказывать твою точку зрения. Да, при таком раскладе надо действовать именно так, как ты говоришь.

Какое додумывание ты увидел в предложении уточнить у автора смысл? Почему верующие сразу слились из изначального спора (научил ли господь людей избегать инцеста), как только автор уточнил смысл (многие животные инстинктивно избегают инбридинга)?
Van^
29 августа 2014, 08:48

Золотые мозги написал: Фактическая возможность совершить действие не является необходимым условием свободы воли?

Своды воли в совершении этого самого действия? Является. Но "свода воли" и "физическая возможность совершать любые действия" (летать без помощи тех. средств и т.п.) - понятия различные и непосредственно (а-ля раз не можем летать без помощи тех. средств - то нет и свободы воли) не связанные.

Золотые мозги написал: И возможность его фактического осуществления?

Да. А как может быть иначе при "наличие этого варианта выбора для человека"?
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 08:53
Arr,
Даже давай еще проще:
1. Ной взял животных на свой ковчег? Да или нет? biggrin.gif
2. Фраза "я купил себе сапоги" означает, что автор скупил все сапоги во вселенной, включая поношенные сапоги других людей?
Золотые мозги
29 августа 2014, 08:56

Arr написал:
Определение слова "животные" я привел. Под ним понимаются все животные

Нет не так. Под словом животные можно понимать как всех животных, так и их часть (а может и вовсе нечто другое). Зависит от контекста. Если по контексту непонятно, значение неопределенное.

Если не согласны, приведите основание по которому "животные" следует понимать "все животные", если по контексту непонятно.
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:01

Arr написал:
Поэтому нет никакого додумывания, а как раз наоборот. А додумывание есть в твоей схеме - обо всех людях, или не обо всех или о каких-то.

У меня нет "додумывания". Если значение понятно из контекста, оно понятно. Если непонятно, значит не понятно.

У вас есть "додумывание". Если непонятно, значит точно значение такое-то. Т.е. из непонятности следует понятность. Из неопределённости определённость. Логическая ошибка.
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:08
Arr,
Множественное число существительного означает (обычно), что объектов несколько. Из множественного числа без уточнений, что речь идёт о всех таких объектах, не следует с необходимостью, что речь идёт о всех таких объектах.

Слово животные - это существительное во множественном числе.
Arr
29 августа 2014, 09:09

Old Kind MadMike написал: Опять натягиваешь сову на глобус?

Да да, рад, что ты выучил новую фразу, осталось только научиться ее применять. 3d.gif

Old Kind MadMike написал: Можно ли словом "животные" назвать двух животных? Если нет - то каким словом следует называть двух животных?

Если речь идет о двух животных, то обычно говорят "пара животных" или "два (или двое?)животных". Надо быть каким-то очень особенным, чтобы иметь в виду пару животных, но написать просто "животные".

Old Kind MadMike написал: Значит ли это твое утверждение, что фразу "эти собаки меня задолбали ночным лаем" следует понимать про всех собак на земле, а не про несколько конкретных собак?

В этой фразе существует слово "эти", которое уже подразумевает каких-то неизвестных, но вполне конкретных собак. К тому же существует ограничение по времени и месту - "ночь". А теперь сравни этот пример с твоим

Old Kind MadMike написал: Даже животные на инстинктивном уровне распознают и не спариваются с близкими родственниками.

Из предложения никак не видно, что речь идет о двух животных, о каких-то конкретных животных или животных в каком-то месте. И, опять же, нормальный человек после такого прокола сразу бы написал, что он действительно имел в виду, но этот путь был не для тебя, ты начал упираться и пытаться всем объяснить, что во фразе "Даже животные не спариваются" речь идет о двух каких-то животных, потом, что речь идет о механизмах защиты у каких-то животных и т.д.

Old Kind MadMike написал: Какое додумывание ты увидел в предложении уточнить у автора смысл?

Ты опять как-то особенно воспринимаешь написанное. ЗМ, помимо предложения уточнить у автора смысл, проводит такую мысль, что слова надо понимать не в их словарном определении, если из контекста не следует иное, а начать предполагать, что же имел в виду автор. Моя же позиция иная, что надо понимать слова в том смысле, какой у них есть, а не предполагать, что же имел в виду автор.
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 09:13


Забыл ответит на последний вопрос - почему вы слились из исходного спора после уточнения смысла фразы? biggrin.gif
Arr
29 августа 2014, 09:13

Золотые мозги написал: Если не согласны, приведите основание по которому "животные" следует понимать "все животные", если по контексту непонятно.

Нет бессмысленных слов. Если автор пишет фразу "человек работает", то тут нужно понимать работу в широком смысле, человек может быть занят чем угодно и для прояснения нужно уточнять, чем именно занят человек. Но если написано "даже человек не может бегать" то в этом предложении есть смысл, другое дело, что этот смысл не соответствует действительности - человек может бегать. И тут уже проблема автора объяснить, что он имел в виду.
Но ты продолжай играть в свою игру, когда оппонент должен сам продираться через дебри твоей логики. Это удобно.
Arr
29 августа 2014, 09:14

Old Kind MadMike написал: Забыл ответит на последний вопрос - почему вы слились из исходного спора после уточнения смысла фразы?

Не знаю, я вроде в этом споре не участвовал, но по ходу обсуждения инбридинга, вы с ПФУКОМ такой концерт закатили, что, вероятно, все уже забыли, с чего спор начался. 3d.gif
Видимо, по существу тебе ответить нечего. 3d.gif
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:20

Arr написал:
Если автор пишет фразу "человек работает", то тут нужно понимать работу в широком смысле, человек может быть занят чем угодно и для прояснения нужно уточнять, чем именно занят человек.

Согласен. А если написано "животные", то объём понятия может быть каким угодно, от двух до всех животных и для прояснения нужно уточнять, какой объём животных имелся в виду.
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:20

Arr написал:
Нет бессмысленных слов.

Бликопрузонестие.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»