Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Arr
29 августа 2014, 09:22

Золотые мозги написал: А если написано "животные"

Написано было не так.

Золотые мозги написал: Бликопрузонестие.

Надо было добавить, что в речи нормального человека. Или ты на что-то намекаешь? biggrin.gif
А вообще, в этом слове смысл - что в нем нет смысла. Так что... tongue.gif
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:23

Arr написал:
Моя же позиция иная, что надо понимать слова в том смысле, какой у них есть, а не предполагать, что же имел в виду автор.

Т.е. по умолчанию понимать буквально? Но буквальное значение слова животные не предполагает определённого объёма.
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:28

Arr написал:
Написано было не так.

А как?
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:31

Arr написал:
Надо было добавить, что в речи нормального человека.

Вводите сущности, которые на фиг тут не нужны. Есть слова, имеющие одно значение, есть слова, имеющие несколько значений, есть слова, которые не имеют ни одного значения.

У существительного во множественном числе в общем случае объём неопределённый, он определяется контекстом. Никакого объёма "по умолчанию" нет, по крайней мере я с такой концепцией не знаком.
Arr
29 августа 2014, 09:38

Золотые мозги написал: Вводите сущности, которые на фиг тут не нужны.

То есть по-твоему, когда кто-то пишет на форуме, то у него просто идет поток слов, в произвольном значении? И чтобы понять надо уточнять каждое? Странная позиция.

Золотые мозги написал: У существительного во множественном числе в общем случае объём неопределённый,

Животные - это не только множественное число от слова животное. Но раз ты упорно отрицаешь очевидное, то я продолжать не буду, можешь жить в своей реальности.
Золотые мозги
29 августа 2014, 09:40

Arr написал:
То есть по-твоему, когда кто-то пишет на форуме, то у него просто идет поток слов, в произвольном значении? И чтобы понять надо уточнять каждое? Странная позиция.

Нет. Я согласен с вашей позицией, что по умолчанию слова нужно понимать в их буквальном значении.

Золотые мозги
29 августа 2014, 09:43

Arr написал:
то я продолжать не буду

Как знаете.
Золотые мозги
29 августа 2014, 10:54

Van^ написал:
Своды воли в совершении этого самого действия? Является. Но "свода воли" и "физическая возможность совершать любые действия" (летать без помощи тех. средств и т.п.) - понятия различные и непосредственно (а-ля раз не можем летать без помощи тех. средств - то нет и свободы воли) не связанные.

Полная свобода действий не является необходимым условием - хорошо, принято.

Но я не пойму, почему фактическая возможность летать без технических средств НЕ является необходимым условием для свободы воли; но фактическая возможность насиловать детей является необходимым условием для свободы воли.

Какие условия относятся к необходимым и почему?
Kerogaz
29 августа 2014, 10:57

Золотые мозги написал:
Человек никогда не обладает полной свободой воли

Это верно.


он не может, например, летать без технических средств и убивать силой мысли, даже если очень сильно захочет.

То, что ты привел, не является ограничением свободы воли. Это, если так можно сказать, конструктивные особенности человека. Главных целей: летать и убивать можно достичь и другими способами, задействуя данный Богом разум. Это вопрос из серии: "тебе шашечки или ехать?". Но даже если нужны именно "шашечки", т.е. действовать именно таким способом, каким ты описал, то и это вполне "решабельно". В Библии описаны случаи, когда Бог давал отдельным людям такие возможности.

Свобода воли это не способность летать, убивать или насиловать, а способность принимать самостоятельные решения.


И вопрос права, и вопрос возможности. Но мы не про право беседуем.

Тогда тебе важно четко определить для себя, где в этой ситуации возможность, а где право.


Бог (в вашем варианте описания реальности) создал такие правила "игры", которые допускают возможность, в том числе, и насилия над детьми.

Правила Бога не допускают возможности насилия над детьми. Они допускают возможность возникновения такого желания у человека и принятия такого решения человеком. Однако все это не означает, что Бог даст ему право так поступить. Вот в этом и есть разница между волей и правом.


Является ли такая возможность необходимым условием для реализации свободы воли человека?

Думаю, выше я ответил на твой вопрос.
Kerogaz
29 августа 2014, 11:03

Золотые мозги написал:
Холодильник вам нужен, чтобы продукты хранить, нужда в холодильнике логически не связана с курением.

Вот видишь. Ты не смог ответить на вопрос в рамках условия (что, впрочем и не требовалось), т.к. вопрос заведомо некорректен. И сколько бы я не повторял бы его, ответить все равно не удалось бы. Что же? Мне теперь обвинить тебя в неконструктивности? Arr пытался указать тебе на проблему встречным вопросом. Конструктивно ли ты повел себя, читая его вопрос?


О фактической.

Я не понимаю, что ты вкладываешь в это понятие.
Золотые мозги
29 августа 2014, 11:15

Kerogaz написал:
Свобода воли это не способность летать, убивать или насиловать, а способность принимать самостоятельные решения.

Возможность реализации всех принятых самостоятельно решений не является обязательным условием для свободы воли, правильно я понял?
Золотые мозги
29 августа 2014, 11:20

Kerogaz написал:
Правила Бога не допускают возможности насилия над детьми. Они допускают возможность возникновения такого желания у человека и принятия такого решения человеком. Однако все это не означает, что Бог даст ему право так поступить.

Бог даёт фактическую возможность насиловать детей.
Золотые мозги
29 августа 2014, 11:22

Kerogaz написал:
Я не понимаю, что ты вкладываешь в это понятие.

Фактический - существующий на деле, практически осуществимый, наблюдаемый в объективной реальности. Как-то так.
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 11:49

Arr написал:
Животные - это не только множественное число от слова животное.

"Не только" ? Ты не опечатался? Т.е. смысл "множественное число от слова животное" у этого слова ты тоже признаешь и не считаешь его некорректным?
И еще - ты прокомментируешь использование множественного числа в примерах про эскимосов, Ноя и сапоги?
Arr
29 августа 2014, 11:59

Old Kind MadMike написал: "Не только" ? Ты не опечатался? Т.е. смысл "множественное число от слова животное" у этого слова ты тоже признаешь и не считаешь его некорректным?

Может, ты ознакомишься с курсом русского языка за среднюю школу? Ну чтобы у тебя была полная ясность, когда "животные" это множественное число от слова "животное" и когда "животные" это категория организмов. Глядишь, тогда тебя понимать начнут правильно, и две страницы форума оправдываться не придется.

Old Kind MadMike написал:  еще - ты прокомментируешь использование множественного числа в примерах про эскимосов, Ноя и сапоги?

Зачем? По утрам не подаю, ликбезом не занимаюсь.
Золотые мозги
29 августа 2014, 12:09

Arr написал:
Ну чтобы у тебя была полная ясность, когда "животные" это множественное число от слова "животное" и когда "животные" это категория организмов.

Определённая категория организмов обозначается словом животные, которое является словом русского языка, существительным во множественном числе.

Утверждение "животные - то-то и то-то", даже если считать, что слово используется в строго биологическом смысле, может относится как ко всем животным (означать "Все объекты из Царства Животных обладают такими-то и такими-то свойствами"), так может и НЕ относится ко всем животным, а лишь к их части. Зависит от контекста.
Золотые мозги
29 августа 2014, 12:26

Kerogaz написал:
Вот видишь. Ты не смог ответить на вопрос в рамках условия (что, впрочем и не требовалось), т.к. вопрос заведомо некорректен. И сколько бы я не повторял бы его, ответить все равно не удалось бы

Я ответил на вопрос. Не стал отмалчиваться, отшучиваться и переводить тему на Ерёму, когда спрашивают про Фому. Ответил, зачем нужен холодильник, пояснив отсутствие логической связи между курением и холодильником.
Kerogaz
29 августа 2014, 14:34

Золотые мозги написал:
Возможность реализации всех принятых самостоятельно решений не является обязательным условием для свободы воли, правильно я понял?

Разумеется. Это, на мой взгляд, очень хорошо иллюстрирует афоризм: "свобода вашего кулака кончается там, где начинается нос вашего соседа".
Kerogaz
29 августа 2014, 14:38

Золотые мозги написал:
Бог даёт фактическую возможность насиловать детей.

Нет. На самом деле, во всем виноват, как известно, Путин. smile.gif

Можешь объяснить, почему ты считаешь, что Бог дает такую возможность? И как должно было бы быть на самом деле?
Kerogaz
29 августа 2014, 14:39

Золотые мозги написал:
Я ответил на вопрос. Не стал отмалчиваться, отшучиваться и переводить тему на Ерёму, когда спрашивают про Фому. Ответил, зачем нужен холодильник, пояснив отсутствие логической связи между курением и холодильником.

Ну, и какой в этом смысл? smile.gif
Золотые мозги
29 августа 2014, 14:43

Kerogaz написал:
Ну, и какой в этом смысл? smile.gif

Проиллюстрировать, что я имею в виду под конструктивной позицией.
Золотые мозги
29 августа 2014, 14:47

Kerogaz написал:
Можешь объяснить, почему ты считаешь, что Бог дает такую возможность?

Потому что это фактически происходит. Следовательно, Бог, допустил фактическую возможность этого.

Kerogaz написал:
И как должно было бы быть на самом деле?

Как должно быть предлагаю обсудить после того как разберёмся, как, по-вашему, есть.
Золотые мозги
29 августа 2014, 15:03

Kerogaz написал:
Разумеется. Это, на мой взгляд, очень хорошо иллюстрирует афоризм: "свобода вашего кулака кончается там, где начинается нос вашего соседа".

Возможность изнасилования ребёнка, является необходимым условием для того, чтобы человек не был "куклой", обладал свободой воли?

Либо человек лишится свободной воли, если его лишить возможности насиловать детей?
Kerogaz
29 августа 2014, 16:13

Золотые мозги написал:
Проиллюстрировать, что я имею в виду под конструктивной позицией.

Мне это конструктивным не показалось. В прочем, ладно...
Kerogaz
29 августа 2014, 16:36

Золотые мозги написал:
Потому что это фактически происходит. Следовательно, Бог, допустил фактическую возможность этого.

Люди отказались от Божьего правления, вот и результат: миром правит Сатана и подобные преступления стали возможными. Чтобы это снова стало невозможным, необходимо, чтобы наступило Царство Бога "и на земле, как на небе". Только оно сможет устранить корень всех проблем - правление Сатаны и таким образом разрешит все проблемы, включая и эту.

Можно сказать, что Бог не вмешивается ради чистоты эксперимента. Однако, это не означает, что для всех, творящих зло, такие дела останутся безнаказанными. Бог непременно накажет их в свое время, а их жертвам даст возможность жить вечно в раю, где исцелит весь причиненный им вред, включая психический.

Одно из моих самых любимых мест в Библии:

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:4)

Все будет по новому и все будет очень хорошо, т.к. "прежнее прошло".


Как должно быть предлагаю обсудить после того как разберёмся, как, по-вашему, есть.

Хорошо, предлагай варианты.
Kerogaz
29 августа 2014, 16:39

Золотые мозги написал:
Возможность изнасилования ребёнка, является необходимым условием для того, чтобы человек не был "куклой", обладал свободой воли?

Либо человек лишится свободной воли, если его лишить возможности насиловать детей?

Мне кажется, я уже ответил. Я не понимаю, что ты еще хочешь от меня услышать.
Золотые мозги
29 августа 2014, 16:54

Kerogaz написал:
Можно сказать, что Бог не вмешивается ради чистоты эксперимента. .

Теисты, в том числе и СИ, верят, что Бог вмешивается в естественный ход событий, происходящих на Земле.

Хорошо, предлагай варианты.

Переочертить круг возможностей человека таким образом, чтобы он исключал возможность насилия над детьми. Мы выяснили, что существенного ущерба свобода воли от этого не понесёт.
Золотые мозги
29 августа 2014, 17:11

Kerogaz написал:
Бог непременно накажет их в свое время, а их жертвам даст возможность жить вечно в раю, где исцелит весь причиненный им вред, включая психический.

Весьма сомнительный с точки зрения морали подход, учитывая бесконечные возможности Бога для профилактики подобных преступлений.
Kerogaz
29 августа 2014, 17:24

Золотые мозги написал:
Теисты, в том числе и СИ, верят, что Бог вмешивается в естественный ход событий, происходящих на Земле.

Вмешивается, но не таким образом.


Переочертить круг возможностей человека таким образом, чтобы он исключал возможность насилия над детьми. Мы выяснили, что существенного ущерба свобода воли от этого не понесёт.

Да, при Божьем правлении все так и будет.
Золотые мозги
29 августа 2014, 17:27

Kerogaz написал:
Вмешивается, но не таким образом.

Добавить по этой теме мне больше нечего. Спасибо за беседу.
Kerogaz
29 августа 2014, 17:29

Золотые мозги написал:
Весьма сомнительный с точки зрения морали подход

С точки зрения чьей морали?


учитывая бесконечные возможности Бога для профилактики подобных преступлений.

Как ты себе представляешь такую профилактику?
Solmir
29 августа 2014, 17:29

Kerogaz написал:
Да, при Божьем правлении все так и будет.

А кто сейчас правит? Ты уверен, что не Бог и написал об этом. Так кто или что? Или никто и ничто?
Золотые мозги
29 августа 2014, 17:30

Solmir написал:
А кто сейчас правит?

Князь мира сего, Сатана.
Золотые мозги
29 августа 2014, 17:31

Kerogaz написал:
С точки зрения чьей морали?

Моей.

Kerogaz написал:
Как ты себе представляешь такую профилактику?

Механизм такой профилактики может быть реализован бесконечным количеством способов.
Kerogaz
29 августа 2014, 17:34

Solmir написал:
А кто сейчас правит? Ты уверен, что не Бог и написал об этом. Так кто или что? Или никто и ничто?

Согласно Библии, миром правит Сатана Дьявол.

Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.
(1Иоан.5:19 IBS)

и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
(Лук.4:6)
Old Kind MadMike
29 августа 2014, 17:37

Kerogaz написал:
Вмешивается, но не таким образом.

А каким? Отвечает на просьбы верных адептов правильной конфессии?
Kerogaz
29 августа 2014, 17:42

Золотые мозги написал:
Моей.

А с точки зрения моей морали это очень справедливо и логично. Наоборот, мне кажется в высшей степени аморальным отрекаться от Бога и при этом заявлять, что он должен избавлять нас от каких-то проблем, которые мы сами себе создаем. Напоминает известный тост: "Чтобы у нас все было и нам за это ничего не было!"


Механизм такой профилактики может быть реализован бесконечным количеством способов.

Я не могу себе представить ни одного нормального. smile.gif

Но пусть даже так. Что потом? Все остальные проблемы пусть остаются?
Золотые мозги
29 августа 2014, 17:54

Kerogaz написал:
А с точки зрения моей морали это очень справедливо и логично.

Смотреть, не вмешиваясь, чтобы не нарушать чистоту эксперимента, как ребёнка насилуют, потом насильника в гроб, а жертву в рай?
На вкус и цвет, как говорится...

Kerogaz написал:
Я не могу себе представить ни одного нормального. smile.gif

Через чувство отвращения, например.

Kerogaz написал:
Но пусть даже так. Что потом? Все остальные проблемы пусть остаются?

Решать по мере поступления.
Solmir
29 августа 2014, 19:20

Kerogaz написал:
Согласно Библии, миром правит Сатана Дьявол.

Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.
(1Иоан.5:19 IBS)

и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
(Лук.4:6)

То есть Сатана это власть. А

Послание к Римлянам святого апостола Павла

ГЛАВА 13.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.

6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

Ты выполняешь эти указания? Покорен Сатана Дьяволу? По совести. Как Божьему слуге?
Van^
29 августа 2014, 21:54

Золотые мозги написал: Но я не пойму, почему фактическая возможность летать без технических средств НЕ является необходимым условием для свободы воли; но фактическая возможность насиловать детей является необходимым условием для свободы воли.

Ты что-то странное пишешь. Не условие. Проявление.

Золотые мозги написал: Переочертить круг возможностей человека таким образом, чтобы он исключал возможность насилия над детьми. Мы выяснили, что существенного ущерба свобода воли от этого не понесёт.

А остальные случаи насилия тебя устраивают, выходит?

Золотые мозги написал: Решать по мере поступления.

Так уже поступили проблемы эти, просто по факту. Что останется от свободы воли, когда ты решишь все эти проблемы?


Золотые мозги написал: Через чувство отвращения, например.

Чувство отвращения преодолевается. При участии той самой свободы воли, кстати. Не, понятно, что можно придумать более механистический вариант недопущения обсуждаемого действия, но этот твой пример показателен.
Золотые мозги
30 августа 2014, 05:50

Van^ написал:
Ты что-то странное пишешь. Не условие. Проявление.

Является ли возможность такого проявления необходимым условием?

А остальные случаи насилия тебя устраивают, выходит?

Начал с того, что больше всего не нравится.

Так уже поступили проблемы эти, просто по факту.

Предлагайте, какую ещё проблему решить, при наличии бесконечных ресурсов?

Что останется от свободы воли, когда ты решишь все эти проблемы?

Границы свободы зависят от наших целей и вкуса.

Чувство отвращения преодолевается.

Что мешает сделать его непреодолевающимся? Если нельзя, есть бесконечное количество других вариантов.
Золотые мозги
30 августа 2014, 09:38

Kerogaz написал:
Наоборот, мне кажется в высшей степени аморальным отрекаться от Бога и при этом заявлять, что он должен избавлять нас от каких-то проблем, которые мы сами себе создаем.

В нашем обществе невмешательство в изнасилование детей порицается, людей за подобное бездействие наказывают. Оправдание "ребёнок сам виноват", "насильник - свободная личность, да и его же потом накажут" как-то не звучат, а если бы звучали, вряд ли бы были приняты.

Но так-то, конечно, во всём виноваты земляной человек, женщина-ребро и говорящая змея.
Van^
30 августа 2014, 10:12

Золотые мозги написал: Является ли возможность такого проявления необходимым условием?

Необходимым условием чего? Свободы воли в этом конкретном случае/проявлении? Да. Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Свободы воли вообще? Нет. Так же как не является "необходимым условием" упомянутая тобой гипотетическая способность убивать силой мысли.

Однако, если быть последовательным, то нужно убирать и другие проблемы - насилие (в широком смысле) над людьми вообще, ну и т. д. Почему ты их не предлагаешь решить подобным образом? Нужно убирать все возможности морально значимого выбора.
Золотые мозги
30 августа 2014, 10:17

Van^ написал:
Свободы воли вообще? Нет.

Принято.

Van^ написал:
Однако, если быть последовательным, то нужно убирать и другие проблемы - насилие (в широком смысле) над людьми вообще, ну и т. д. Почему ты их не предлагаешь решить подобным образом? Нужно убирать все возможности морально значимого выбора.

Конкретный дизайн границ свободы при наличии бесконечных ресурсов зависит от наших целей и наших вкусов. В реальном мире разумного дизайна границ свободы не наблюдается, выглядит так, будто оставлено на самотёк или сформировано само по себе. Не согласны - приведите примеры.
Van^
30 августа 2014, 10:43

Золотые мозги написал: Конкретный дизайн границ свободы при наличии бесконечных ресурсов зависит от наших целей и наших вкусов. В реальном мире разумного дизайна границ свободы не наблюдается, выглядит так, будто оставлено на самотёк или сформировано само по себе. Не согласны - приведите примеры.

Можно было бы и возразить: например, отсутствие упомянутой тобой возможности (и свободы воли) убивать силой мысли - вполне себе элемент разумного дизайна.
Но в целом - да, можно сказать, что пущено на самотёк именно в отношении проявлений свободы воли. А иначе этой самой свободы просто нет.
Золотые мозги
30 августа 2014, 10:47

Van^ написал:
Можно было бы и возразить: например, отсутствие упомянутой тобой возможности (и свободы воли) убивать силой мысли - вполне себе элемент разумного дизайна.

Если каким-то способом можно аргументировать что угодно, даже только что придуманный абсурд, то вряд ли это можно считать сильным аргументом или даже аргументом вообще.

Предложенным вами способом я "докажу" разумный дизайн чего угодно, придумывая сущности и сообщая, что их отсутствие - это элемент дизайна.
Золотые мозги
30 августа 2014, 10:50

Van^ написал:
Но в целом - да, можно сказать, что пущено на самотёк именно в отношении проявлений свободы воли.

Что в наблюдаемом мире не пущено на самотёк?
Золотые мозги
30 августа 2014, 10:54

Van^ написал:
А иначе этой самой свободы просто нет.

Чуть выше вы согласились (по крайней мере я так понял), что ограничение свободы воли в конкретных проявлении не уничтожает свободу воли вообще. И тут же утверждаете обратное.
Van^
30 августа 2014, 11:29

Золотые мозги написал: Чуть выше вы согласились (по крайней мере я так понял), что ограничение свободы воли в конкретных проявлении не уничтожает свободу воли вообще. И тут же утверждаете обратное.

Нет, не утверждаю.
Но если убрать все проявления свободы воли (т. е. "не пустить на самотёк"), то, естественно, свободы воли не будет.

Так что делать с возможностями морально значимого выбора, убираем?



Золотые мозги написал: Что в наблюдаемом мире не пущено на самотёк?

Странный вопрос. С христианской точки зрения Бог, случается, вмешивается в ход событий. А некоторые события (с той же точки зрения) вообще не проходят без участия Бога - типа рождения ребёнка как живой души.
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:11

Van^ написал:
Но если убрать все проявления свободы воли (т. е. "не пустить на самотёк"), то, естественно, свободы воли не будет.

"Не пустить на самотёк" не равно "убрать все проявления свободы воли".

У вас логическая ошибка ложная дилемма.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»