Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:12

Van^ написал:
Странный вопрос. С христианской точки зрения Бог, случается, вмешивается в ход событий.

В то числе, спасает иногда жертв от злоумышленников? Или это касается свободы воли и Бог никогда в такие дела не вмешивается?
Van^
30 августа 2014, 12:28

Золотые мозги написал: "Не пустить на самотёк" не равно "убрать все проявления свободы воли".

У вас логическая ошибка ложная дилемма.

Нет ошибки.
Van^
30 августа 2014, 12:32

Золотые мозги написал: В то числе, спасает иногда жертв от злоумышленников? Или это касается свободы воли и Бог никогда в такие дела не вмешивается?

Не знаю. Может, и есть такие примеры. Но это всегда будет частный случай да ещё скорее всего и со специальным/расширенным толкованием
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:36

Van^ написал:
Нет ошибки.

Между "пустить всё на самотёк" и "контролировать абсолютно всё" есть множество промежуточных стадий.
Van^
30 августа 2014, 12:48

Золотые мозги написал: Между "пустить всё на самотёк" и "контролировать абсолютно всё" есть множество промежуточных стадий.

Да, но смотри контекст:

Van^ написал: Но в целом - да, можно сказать, что пущено на самотёк именно в отношении проявлений свободы воли. А иначе этой самой свободы просто нет.

Van^ написал: Но если убрать все проявления свободы воли (т. е. "не пустить на самотёк"), то, естественно, свободы воли не будет.

Ну так всё-таки, я правильно понимаю, что тебя устраивает свобода воли в насилии над людьми, исключая детей?
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:50

Van^ написал:
Ну так всё-таки, я правильно понимаю, что тебя устраивает свобода воли в насилии над людьми, исключая детей?

Нет.
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:52

Van^ написал: Да, но смотри контекст:

То же самое. Между "пустить на самотёк все проявления свободной воли" и "контролировать все проявления свободной воли" есть множество промежуточных вариантов.
Arr
30 августа 2014, 12:54

Золотые мозги написал: Между "пустить на самотёк все проявления свободной воли" и "контролировать все проявления свободной воли" есть множество промежуточных вариантов.

Нельзя быть наполовину беременной.
Золотые мозги
30 августа 2014, 12:56

Arr написал:
Нельзя быть наполовину беременной.

Нельзя. И что?

(добавление)
Дэниель Деннет назвал такие утверждения deeptiy.
Deepity - высказывание, которые звучат глубокомысленно, но при этом на одном смысловом уровне является банальным, а на другом - неверным или бессмысленным.

1 уровень: действительно нельзя быть наполовину беременной - верно и банально.
2 уровень: нельзя быть наполовину свободным - это неверно, между абсолютной свободой и абсолютной несвободой есть множество промежуточных стадий.
Van^
30 августа 2014, 13:16

Золотые мозги написал: То же самое. Между "пустить на самотёк все проявления свободной воли" и "контролировать все проявления свободной воли" есть множество промежуточных вариантов.

Естественно, это полярные утверждения. При том, что начал ты с вот этого:

Золотые мозги написал: "Не пустить на самотёк" не равно "убрать все проявления свободы воли".


Что тебе непонятно в написанном мною?


Золотые мозги написал: Нет.

Следовательно, эти возможности проявления свободы воли тоже следует убрать.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:22

Van^ написал:
Следовательно, эти возможности проявления свободы воли тоже следует убрать.

Представим себе город, назовём его условно Омск. По нему ходят полицейские с автоматами и не дают гражданам грабить, насиловать, избивать и убивать друг-друга. Служат они очень хорошо, профилактика преступлений - 100%. Обладают ли граждане Омска свободой воли? Думаю, да. Не украдена ли она супер-полицейскими? Думаю, нет.
Arr
30 августа 2014, 13:28

Золотые мозги написал: 2 уровень: нельзя быть наполовину свободным - это неверно, между абсолютной свободой и абсолютной несвободой есть множество промежуточных стадий.

Ты любишь все возвести в абсолют. Но свобода выбора не может быть ограничена чем-то. Ты либо имеешь выбор, либо не имеешь. Все твои утверждения тут ведут к одному - Богу стоило запретить человеку выбрать зло. Насиловать детей плохо, а что, насиловать взрослых хорошо? Нет, тоже плохо, значит и это запретить. Таким темпом под запрет попадет все, что не вписывается в рамки Божественного закона. Таким образом, человек стал бы не свободным в выборе, он просто не имел бы конструктивной возможности выбрать. Поэтому твое заявление о промежуточных стадиях - лишь словесная эквилибристика, по факту этих стадий либо не может быть, либо ты сам должен одобрить какой-либо вид насилия, который считаешь приемлемым и готов оставить в качестве проявления "свободы выбора".
Библия, как раз, и говорит о том, что дьявол такие же претензии имел к Богу, что Его закон - это тирания. Бог дал ему возможность жить по своему закону, а человеку дал право выбрать между этими законами, чтобы наглядно было видно, чей закон лучше. Если бы Бог сделал так, как ты предлагаешь, то дьявол был бы прав - Бог тиран, который творит безвольных кукол, либо заставляет соблюдать их Свой закон.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:38

Arr написал:
Все твои утверждения тут ведут к одному - Богу стоило запретить человеку выбрать зло.

Нет, не так. Бог ответственен за все проявления свободной воли, фактическую возможность которых Он допустил. Вот к чему сводятся мои утверждения.
Arr
30 августа 2014, 13:40

Золотые мозги написал: Бог ответственен за все проявления свободной воли, фактическую возможность которых Он допустил.

Видимо, у тебя какое-то особое понимание "свободы воли", раз за свободу воли одного существа, несет ответственность другое.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:48

Arr написал:
Видимо, у тебя какое-то особое понимание "свободы воли", раз за свободу воли одного существа, несет ответственность другое.

Кто дал свободу воли, тот ответственен за её проявления.
Van^
30 августа 2014, 13:50

Золотые мозги написал: Бог ответственен за все проявления свободной воли, фактическую возможность которых Он допустил.

Каким образом? Выбирает-то (проявляет свободу воли именно таким образом) человек.


Золотые мозги написал: Представим себе город, назовём его условно Омск. По нему ходят полицейские с автоматами и не дают гражданам грабить, насиловать, избивать и убивать друг-друга. Служат они очень хорошо, профилактика преступлений - 100%. Обладают ли граждане Омска свободой воли? Думаю, да. Не украдена ли она супер-полицейскими? Думаю, нет.

И что?
Ты ведь понимаешь, что полицейские должны быть идеальны (чтобы сами не совершили преступления) и при каждом гражданине должен быть минимум один такой полицейский всё время. Если додумать этот вариант (чуть дальше описанного тобой), то сомнения в наличии свободы воли у "граждан Омска" неизбежно появятся.
Arr
30 августа 2014, 13:51

Золотые мозги написал: Кто дал свободу воли, тот и ответственен за её проявления.

Ну вот я и говорю, у тебя особое понимание свободы выбора.
Van^
30 августа 2014, 13:51

Золотые мозги написал: Кто дал свободу воли, тот и ответственен за её проявления.

А вот это - как раз ошибка.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:53

Arr написал:
Ну вот я и говорю, у тебя особое понимание свободы выбора.

Полной свободы выбора в нашем мире нет ни у кого, она ограничена.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:55

Van^ написал:
А вот это - как раз ошибка.

[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 125]
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
Золотые мозги
30 августа 2014, 13:59

Van^ написал:
Если додумать этот вариант (чуть дальше описанного тобой), то сомнения в наличии свободы воли у "граждан Омска" неизбежно появятся.

А если не додумывать, а рассмотреть те условия, которые я предложил?
Золотые мозги
30 августа 2014, 14:00

Van^ написал:
Каким образом? Выбирает-то (проявляет свободу воли именно таким образом) человек.

Варианты выбора предоставил Бог. Он ответственен за любой вариант выбора.
Золотые мозги
30 августа 2014, 14:37
Бог проявил свободу воли и дал человеку свободу воли. Почему человек ответственен за проявлениz своей свободы воли, а Бог - нет?
Van^
30 августа 2014, 16:05

Золотые мозги написал: Варианты выбора предоставил Бог. Он ответственен за любой вариант выбора.

Снова ошибка.

Золотые мозги написал: [Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 125]

Это, конечно, пять.

Золотые мозги написал: Бог проявил свободу воли и дал человеку свободу воли.

И снова ошибка. Проявляет свободу воли, делает выбор - человек.
Van^
30 августа 2014, 16:06

Золотые мозги написал: А если не додумывать, а рассмотреть те условия, которые я предложил?

А если не додумывать, то 100% профилактики преступлений в твоём варианте не будет даже близко.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:07

Van^ написал:
И снова ошибка. Проявляет свободу воли, делает выбор - человек.

Да. Человек. И Бог тоже. Проявлял свободу воли, когда давал человеку свободу воли, проявляет свободу воли, когда решает, вмешиваться или не вмешиваться в последствия.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:09

Van^ написал:
А если не додумывать, то 100% профилактики преступлений в твоём варианте не будет даже  близко.

В моём варианте сказано, что профилактика преступлений = 100%, значит профилактика = 100%. Не надо додумывать, пользуйтесь предложенными в условиях значениями.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:11

Van^ написал:
Это, конечно, пять.

Спасибо.
Van^
30 августа 2014, 17:22

Золотые мозги написал: Да. Человек. И Бог тоже. Проявлял свободу воли, когда давал человеку свободу воли, проявляет свободу воли, когда решает, вмешиваться или не вмешиваться в последствия.

Нет. Только человек. Бог же не может отнять свободу воли. (Т.е., может, конечно, но получится не человек, а робот.)


Золотые мозги написал: В моём варианте сказано, что профилактика преступлений = 100%, значит профилактика = 100%. Не надо додумывать, пользуйтесь предложенными в условиях значениями.

Это сильно. На счёт "не додумывать" - так я и говорю - если не додумывать, то 100% не будет только при заданных тобой условиях.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:26

Van^ написал:
Нет. Только человек. Бог же не может отнять свободу воли. (Т.е., может, конечно, но получится не человек, а робот.)


У Бога есть свобода воли, значит он ответственен за свои поступки, или за отсутствие оных. Чтобы остановить любое преступление, свободу воли отнимать не обязательно. Хоть Богу, хоть человеку.

Van^ написал:
Это сильно. На счёт "не додумывать" - так я и говорю - если не додумывать, то 100% не будет только при заданных тобой условиях.

В условиях сказано, что будет, значит нужно считать, что будет. Это мысленный эксперимент.
Arr
30 августа 2014, 17:31

Золотые мозги написал: В условиях сказано, что будет, значит нужно считать, что будет. Это мысленный эксперимент.

Ага, рассуждения, как у Порфирия Головлева "вот если все коровы в уезде умрут ,а мои дадут тройной надой...". Речь идет о реальности, а не о твоих фантазиях. Нафантазировать можно что угодно, любые условия.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:35

Arr написал:
Речь идет о реальности, а не о твоих фантазиях.

О реальности мысленного эксперимента, то есть о моих фантазиях (и ваших, если подключитесь).

Arr написал:
Нафантазировать можно что угодно, любые условия.

Да, совершенно верно. В мысленном эксперименте могут быть любые начальные условия. Вы правильно всё понимаете.
Arr
30 августа 2014, 17:39

Золотые мозги написал: В мысленном эксперименте могут быть любые начальные условия. Вы правильно всё понимаете.

Как я понял из вашего обсуждения, ты не просто рассказываешь свои фантазии, ты на примере вымышленной ситуации пытаешься проиллюстрировать какую-то свою мысль. И тебе справедливо замечают, что надо дать более широкое объяснение, чем "полицейские магическим способом обеспечивают 100% профилактику". Иначе весь смысл примера теряется.
Это не говоря о том, что ты вводишь какую-то ненужную множественную ответственность.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:43

Arr написал:
Это не говоря о том, что ты вводишь какую-то ненужную множественную ответственность.

Бог ответственен за свои поступки? Да или нет?
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:43

Arr написал:
И тебе справедливо замечают, что надо дать более широкое объяснение, чем "полицейские магическим способом обеспечивают 100% профилактику".

Зачем?

Ну, допустим, так же как обычные полицейские, замечание/арест/пуля в лоб, в зависимости опасности преступника.
Arr
30 августа 2014, 17:51

Золотые мозги написал: Зачем?

Чтобы был смысл. Не, если ты просто рассказываешь свои фантазии, которые оторваны от предмета дискуссии и реального мира, тогда незачем.

Золотые мозги написал: Ну, допустим, так же как обычные полицейские, замечание/арест/пуля в лоб, в зависимости опасности преступника.

Тогда не будет 100% профилактики. smile.gif

Золотые мозги написал: Бог ответственен за свои поступки? Да или нет?

За свои - да.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:53

Arr написал:
Тогда не будет 100% профилактики. smile.gif

Допустим, что будет.
Золотые мозги
30 августа 2014, 17:53

Arr написал:
За свои - да.

И за своё бездействие?
Arr
30 августа 2014, 17:58

Золотые мозги написал: Допустим, что будет.

facepalm.gif Проехали.
Arr
30 августа 2014, 17:58

Золотые мозги написал: И за своё бездействие?

Нет бездействия.
Золотые мозги
30 августа 2014, 18:01

Arr написал:
Нет бездействия.

Бог иногда вмешивается в естественный ход событий, иногда не вмешивается. Есть бездействие.
Arr
30 августа 2014, 18:07

Золотые мозги написал: Бог иногда вмешивается в естественный ход событий, иногда не вмешивается. Есть бездействие.

А. (с) И что? Какого вида ответ ты ждешь?
Van^
30 августа 2014, 18:08

Золотые мозги написал: В условиях сказано, что будет, значит нужно считать, что будет. Это мысленный эксперимент.

Он не корректен. Условия, при которых он, возможно, будет корректен я описал, отметив при этом, что сомнения в сохранении свободы воли при этом будут очень серьёзные.

Золотые мозги написал: У Бога есть свобода воли, значит он ответственен за свои поступки, или за отсутствие оных. Чтобы остановить любое преступление, свободу воли отнимать не обязательно. Хоть Богу, хоть человеку.

Вообще-то это как минимум спорно.
Золотые мозги
30 августа 2014, 18:11

Arr написал:
А. (с) И что? Какого вида ответ ты ждешь?

Ответственен ли Бог за своё бездействие? Да или нет?
Золотые мозги
30 августа 2014, 18:13

Van^ написал:
Вообще-то это как минимум спорно.

Что именно?
1) У Бога есть свобода воли,
1a) значит он ответственен за свои поступки, или за отсутствие оных.
2)Чтобы остановить любое преступление, свободу воли отнимать не обязательно.
2a) Хоть Богу, хоть человеку.
Arr
30 августа 2014, 18:16

Золотые мозги написал: Ответственен ли Бог за своё бездействие? Да или нет?

Было бы неплохо, если бы попытался задуматься, почему я тебе задал именно такой вопрос. Если ты спрашиваешь меня об ответственности, то я уточняю у тебя, как ты себе представляешь это "отвечание Бога", о котором спрашиваешь.
Золотые мозги
30 августа 2014, 18:22

Arr написал:
Если ты спрашиваешь меня об ответственности, то я уточняю у тебя, как ты себе представляешь это "отвечание Бога", о котором спрашиваешь.

Как ответственность отца перед своими детьми.
Arr
30 августа 2014, 18:24

Золотые мозги написал: Как ответственность отца перед своими детьми.

В чем это должно выражаться?
Золотые мозги
30 августа 2014, 18:26

Arr написал:
В чем это должно выражаться?

Например в том, чтобы одни его дети не насиловали других его детей у него на глазах.
Arr
30 августа 2014, 18:34

Золотые мозги написал: Например в том, чтобы одни его дети не насиловали других его детей у него на глазах.

По-твоему, настоящий отец не тот, кто учит своих детей не насиловать, а тот, кто привязывает их батарее? smile.gif
По факту твоего вопроса - Бог дает такую возможность людям сейчас. Он предлагает принять Его закон, Его принципы жизни, чтобы не творить насилие над другими людьми. Но человек имеет свободу принять или отклонить такое приглашение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»