Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Solmir
31 августа 2014, 11:27

Arr написал:
Как ты с такими рассуждениями являешься ученым? 3d.gif  facepalm.gif  Даже если бы в Киевской семинарии действительно не было логики, то в 4 семнариях из 5 приведенных, она была. Однако это не мешает тебе сделать вывод, что в большинстве семинарий логику не изучают. facepalm.gif  Не говоря уж о том, что утверждение, что "логику изучают во всех православных духовных семинариях" родилось только в твоей голове, тут никто его не выдвигал. facepalm.gif

Понятно. Стриптиз продолжается. Теперь с точки зрения логики "большинство" (из чего? я ведь спрошу) стало эквивалентным "все/любой". Аристотель крутится в гробу.
Да, слово "большинство" ты только что вбросил в том самом посту, на который я отвечаю. Боюсь, что с такими неуклюжими передергиваниями карьера успешного карточного шулера не для тебя. Если бы речь шла про рецепт борща, лечения котов или про фильм, это было бы еще как-то терпимо, но в теме про логику? facepalm.gif
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:31

Arr написал:
А если не на глазах, то что тогда?

Тогда ничего. Если только он специально не отвернулся.
Solmir
31 августа 2014, 11:32

Arr написал:
А что на счет твоего саморазоблачения по поводу количества семинарий и выводов из них? А так же различия в словах "любой" и "все"?

То есть ты видишь различия между утверждениями "все куздры глокие" и "любая куздра глокая"? Круто! А ведь они в логике обозначаются одним символом.

Квантор всеобщности (обозначения: \forall, ∀) — это условие, которое верно для всех обозначенных элементов, в отличие от квантора существования, где условие верно только для каких-то отдельных элементов из указанного множества. Формально говоря, это квантор, используемый для обозначения того, что множество целиком лежит в области истинности указанного предиката. Читается как: «для всех…», «для каждого…» или «каждый…», «любой…», «для любого…».

Квантор всеобщности — это попытка формализации обозначения того, что нечто (логическое выражение) истинно для всего, или для любой относящейся к делу сущности. Применяется в предикатной логике и символической логике.

Символ \forall для квантора всеобщности введён Герхардом Генценом в 1935 г. по аналогии с символом квантора существования \exists, введённым Джузеппе Пеано в 1897 г. Концепция была предложена ранее в книге Begriffsschrift (Исчисление понятий) (1879) Готлоба Фреге.

Arr
31 августа 2014, 11:34

Solmir написал: Теперь с точки зрения логики "большинство" (из чего? я ведь спрошу) стало эквивалентным "все/любой".

Прекрасная попытка заставить оппонента доказывать твои утверждения. Но слишком неуклюжая. Ты привел в пример 3 семинарии в которых логику изучают, ЗМ привел еще одну. В Киевской нет. Итого у нас в примере 5 семинарий, в 4 из которых курс логики есть. Из этого ты делаешь вывод, что это "лишь небольшой процент от общего числа". Если брать только имеющиеся семинарии - 5 штук, то 4 из 5 это 80%. Это небольшой процент? facepalm.gif Если же ты делаешь вывод обо всех семинариях, то у тебя просто нет основания, так как неизвестно общее количество этих семинарий. Не говоря о том, что тезис "логику изучают во всех православных семинариях" никто, кроме тебя не выдвигал. В самом первом моем посте тебе речи про логику не было вообще, но на заданный там вопрос ты пока молчишь.
Arr
31 августа 2014, 11:38

Solmir написал: То есть ты видишь различия между утверждениями "все куздры глокие" и "любая куздра глокая"?

Я вижу разницу между "возьми любой карандаш" и "возьми все карандаши".
Arr
31 августа 2014, 11:40

Золотые мозги написал: Тогда ничего.

Ну вот. Что я и хотел сказать.
ПФУК
31 августа 2014, 11:40

Solmir написал:
То есть ты видишь различия между утверждениями "все куздры глокие" и "любая куздра глокая"? Круто! А ведь они в логике обозначаются одним символом.

Я так чувствую, что Арру, пора деньги Экслеру платить за обучение на ФЭРе! biggrin.gif
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:41

Arr написал:
Ну вот. Что я и хотел сказать.

Бог видит, но не вмешивается. Это его выбор, и он ответственен за последствия этого выбора.
Arr
31 августа 2014, 11:42

Золотые мозги написал: Бог видит, но не вмешивается. Это его выбор, и он ответственен за последствия этого выбора.

Вчера мы подробно это обсуждали. Мне нечего добавить. У нас явно разное понимание ответственности Бога и представление об уровне Его вмешательства.
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:46

Arr написал:
У нас явно разное понимание ответственности Бога

Чем ответственность Бога отличается от ответственности других существ, обладающих свободной волей?
ПФУК
31 августа 2014, 11:47

Золотые мозги написал:
Чем ответственность Бога отличается от ответственности других существ, обладающих свободной волей?

Её осуждать нельзя.
Arr
31 августа 2014, 11:48

Золотые мозги написал: Чем ответственность Бога отличается от ответственности других существ, обладающих свободной волей?

Понимание проявления ответственности. Я считаю, что Бог вполне ответственен за Свои поступки. Ты же считаешь, что нет.
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:48

ПФУК написал:
Её осуждать нельзя.

Обсуждать?
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:49

Arr написал:
Я считаю, что Бог вполне ответственен за Свои поступки. Ты же считаешь, что нет.

Я тоже считаю, что Бог ответственен за Свои поступки.
Solmir
31 августа 2014, 11:54

Arr написал:
Не говоря о том, что тезис "логику изучают во всех православных семинариях" никто, кроме тебя не выдвигал.

То есть размер шрифта был недостаточно большим? Повторим

... зайти, например, на сайт любой православной семинарии, чтобы посмотреть список изучаемых предметов?

Arr
31 августа 2014, 11:54

Золотые мозги написал: Я тоже считаю, что Бог ответственен за Свои поступки.

Что-то я криво пишу. Я считаю, что Бог уже отвечает за Свои поступки, что Он не бездействует зря, просто так. Ты же, вроде, не согласен с этим?
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:57

Arr написал:
Я считаю, что Бог уже отвечает за Свои поступки, что Он не бездействует зря, просто так. Ты же, вроде, не согласен с этим?

Насчёт второй части я ничего не утверждал.
Arr
31 августа 2014, 11:57

Solmir написал: То есть размер шрифта был недостаточно большим? Повторим

Нет, с размером все в порядке. Это ты, почему-то, считаешь, что фраза "возьми любой карандаш и принеси его" равна фразе "возьми все карандаши и принеси их". Это у тебя такая защитная реакция на неудобные вопросы?
Arr
31 августа 2014, 11:57

Золотые мозги написал: Насчёт второй части я ничего не утверждал.

Тогда что ты утверждал?
Золотые мозги
31 августа 2014, 11:58

Arr написал:
Тогда что ты утверждал?

Что Бог ответственен за свои действия и за своё бездействие.
Solmir
31 августа 2014, 11:59

Arr написал:
Я вижу разницу между "возьми любой карандаш" и "возьми все карандаши".

Это твои примеры логических утверждений? facepalm.gif
Arr
31 августа 2014, 12:02

Solmir написал: Это твои примеры логических утверждений?

Нет. А должны быть?
Arr
31 августа 2014, 12:03

Золотые мозги написал: Что Бог ответственен за свои действия и за своё бездействие.

Ок.
Золотые мозги
31 августа 2014, 12:04

Arr написал:
Нет. А должны быть?

Должно быть суждение.
Solmir
31 августа 2014, 12:07

Arr написал:
Нет. А должны быть?

Тогда что это блаблабла делает в теме про логику?

Мне надоело играть в эти игры для детей старшего дошкольного возраста. Появится логика в теме, может включусь. А пока чувствуй себя знатоком этой науки, ни в чем себе не отказывай. Можешь даже путать квантор с квантилем и квантумом. Это давно перестало быть забавным.
Arr
31 августа 2014, 12:08

Золотые мозги написал: Должно быть суждение.

Что? Я предложил Солмиру посмотреть расписание любой семинарии православной, потом католической, потом протестантской, чтобы посмотреть, используют ли они что-то из окружающего мира, или только Библию читают и Отцов Церкви. Солмир почему-то решил, что в этом предложении кроется тезис "во всех православных семинариях изучают логику" и теперь пытается разоблачить меня. biggrin.gif
Arr
31 августа 2014, 12:10

Solmir написал: Мне надоело играть в эти игры

Красиво слился. Да, стоит включиться тогда, когда будет понимание, что не стоит путать теплое с мягким, например. Что слова "все" и "любой" это не только части логических утверждений, но еще и части речи, которые далеко не являются синонимами. smile.gif
Old Kind MadMike
31 августа 2014, 14:12

Solmir написал: Понятно. Стриптиз продолжается. Теперь с точки зрения логики "большинство" (из чего? я ведь спрошу) стало эквивалентным "все/любой".

И это после его словесной эквилибристики про то, как трактовать слово "животные" biggrin.gif
Ну ладно логика, но память-то должна была сработать...
Van^
31 августа 2014, 14:42

Золотые мозги написал: Отец несёт ответственность за своих детей, за последствия своих действий или своего бездействия.

До определённого момента, во-первых. Бог - не человек, во-вторых.

Золотые мозги написал: Бог несёт ответственность за то, что выбрал предоставить человеку возможность такого выбора и за то, что выбрал политику невмешательства.

Бог несёт ответственность за свой выбор.

Другими словами, Бог несёт ответственность за предоставление человеку свободу воли. Я уже несколько раз сказал, что это так (оставляя в стороне опять же саму концепцию "ответственности Бога"). Но это никак не делает Бога ответственным за выбор человека. Противоположный вариант - роботы с отсутствующей свободой воли.
Золотые мозги
31 августа 2014, 15:13

Van^ написал:
До определённого момента, во-первых.

Если на его глазах преступление совершается, то момент не важен.

Бог - не человек, во-вторых.

И что?

Van^ написал:
Но это никак не делает Бога ответственным за выбор человека.

За сам выбор нет,
за возможность выбора - да,
за последствия - да (вместе с человеком).

Противоположный вариант - роботы с отсутствующей свободой воли.

Альтернативный вариант - разумный дизайн границ проявлений человеческой свободы.
Золотые мозги
31 августа 2014, 15:38
В своем иске сенатор потребовал, чтобы Богу навсегда запретили вести вредоносную деятельность. Бог неоднократно обрушивал на людей наводнения, землетрясения, ураганы, торнадо, эпидемии болезней, голод, засуху, войны, врожденные увечья и другие катастрофы. По утверждению истца, он представляет собой террористическую угрозу миллионам человек.

http://lenta.ru/news/2007/09/18/senator/
Van^
31 августа 2014, 16:01

Золотые мозги написал: Если на его глазах преступление совершается, то момент не важен.

Так же как и факт отцовства, да. К чему тогда упоминать об отце и его детях?

Золотые мозги написал: И что?

И всё.

Золотые мозги написал: За сам выбор нет,
за возможность выбора - да,
за последствия - да (вместе с человеком).

Нет, за последствия - только человек, он делает выбор и совершает/не_совершает действие.

Золотые мозги написал: Альтернативный вариант - разумный дизайн границ проявлений человеческой свободы.

Который неизбежно выливается в отсутствие свободы воли.
Золотые мозги
31 августа 2014, 16:20

Van^ написал:
Так же как и факт отцовства, да. К чему тогда упоминать об отце и его детях?

К тому, что многие верующие считают Бога своим отцом.
DragonSQ
31 августа 2014, 16:20
Я вот почитал последние две страницы, логика верующих в общем-то понятна в той её части, которая относится к "свободе воли". Мол, человеку дадена свобода воли, поэтому Бог принципиально никого не контролирует. Ок, но что насчет свободы воли насилуемого? Получается, что по воле Бога свобода воли насильника отменяет свободу воли насилуемого (если мы говорим о принципиально разных весовых категориях, н.р. "взрослый - ребенок").
Если проводить аналогии с "гражданин - государство", как тут пытались, это как если бы государство законодательно запретило воровать (что есть и так) и заодно ввело бы такие строительные нормы, при которых запрещено делать двери с замками. Обыватели и воры в этом случае оказываются в неравном положении - вор, конечно, может и получит кару от государства когда-нибудь, но гражданину от этого не легче т.к. он от вора ничем не предохранен. Вор имеет выбор - воровать или нет, гражданин не имеет выбора - защититься или нет.
Золотые мозги
31 августа 2014, 16:22

Van^ написал:
Нет, за последствия - только человек, он делает выбор и совершает/не_совершает действие.

Одновременно Бог тоже совершает/не_совершает действие.
Золотые мозги
31 августа 2014, 16:24

Van^ написал:
Который неизбежно выливается в отсутствие свободы воли.

Почему ограничение границ проявления свободы воли человека со стороны общества (самоорганизация + разумный дизайн) НЕ выливается неизбежно в отсутствие свободы воли, а разумный дизайн со стороны Бога неизбежно выливается?
ПФУК
31 августа 2014, 16:25

Золотые мозги написал:
Обсуждать?

Осуждать категорически нельзя, а обсуждать можно, но только Керогазу или Арру. wink.gif
Van^
31 августа 2014, 17:00

Золотые мозги написал: К тому, что многие верующие считают Бога своим отцом.

Ну так ты тему-то держи тогда. Раз уж начал про отца, то не надо перескакивать туда ("Если на его глазах преступление совершается, то момент не важен.") и обратно.

Золотые мозги написал: Почему ограничение границ проявления свободы воли человека со стороны общества (самоорганизация + разумный дизайн) НЕ выливается неизбежно в отсутствие свободы воли, а разумный дизайн со стороны Бога неизбежно выливается?

Потому, что общество ограничено в своих возможностях и не может полностью исключить преступления (по факту и не исключает). А Бог может.

Золотые мозги написал: Одновременно Бог тоже совершает/не_совершает действие.

И что? Он за них и "отвечает".
Van^
31 августа 2014, 17:03

DragonSQ написал: Ок, но что насчет свободы воли насилуемого? Получается, что по воле Бога свобода воли насильника отменяет свободу воли насилуемого (если мы говорим о принципиально разных весовых категориях, н.р. "взрослый - ребенок").

Не по воле Бога. По воле человека-насильника. Да, естественно, насильник "отменяет свободу воли" своей жертвы.
DragonSQ
31 августа 2014, 17:44

Van^ написал:
Не по воле Бога. По воле человека-насильника. Да, естественно, насильник "отменяет свободу воли" своей жертвы.

Я же привел доступную аналогию. Есть некая сила, которая устраивает жизнь (локально - государство, глобально - Бог). Эта сила устроила так, что негодяй может воспользоваться своей свободой воли так, что пострадает невинный. Внимание, вопрос - кого будем ругать в локальном плане, вора или государство? И почему в глобальном плане ругаем насильника, а не того, кто так устроил жизнь, что он свободен творить зло, а жертва - неспособна спастись?
И что за привычка у адептов божественной всеблагости - оставить от поста одну строчку, вырвав из контекста и с легкостью это утверждение парировать...
Золотые мозги
31 августа 2014, 18:15

Van^ написал:
Потому, что общество ограничено в своих возможностях и не может полностью исключить преступления (по факту и не исключает). А Бог может.

Бог может ограничить проявления свободы воли частично. Разумный дизайн же, а не ВЫКЛ./ВКЛ.
Золотые мозги
31 августа 2014, 18:16

DragonSQ написал:
И что за привычка у адептов божественной всеблагости - оставить от поста одну строчку, вырвав из контекста и с легкостью это утверждение парировать...

Дьявол кроется в деталях, поэтому оверквотинг - зло.
Золотые мозги
31 августа 2014, 18:18
Встретил недавно такую мысль, что, если отбросить словесную мишуру, то под свободой воли верующие всегда имеют в виду свободу нарушать социальные нормы поведения, и ничего больше.
Золотые мозги
31 августа 2014, 18:20

Van^ написал:
И что? Он за них и "отвечает".

Значит, они вместе отвечают. Человек за действие, Бог за бездействие при наблюдении за действием.
Arr
31 августа 2014, 18:29
.
Dr.D
31 августа 2014, 18:37

Old Kind MadMike написал:
И это после его словесной эквилибристики про то, как трактовать слово "животные" biggrin.gif
Ну ладно логика, но память-то должна была сработать...

Ага, мне тоже сразу бросилось в глаза smile.gif.
Феерично!
Золотые мозги
31 августа 2014, 18:43
Solmir, Old Kind MadMike, Dr.D

А где пользователь Arr утверждал, что логика изучается в любой семинарии? Процитируйте, пожалуйста.
Dr.D
31 августа 2014, 18:48

Arr написал:
Нет, с размером все в порядке. Это ты, почему-то, считаешь, что фраза "возьми любой карандаш и принеси его" равна фразе "возьми все карандаши и принеси их". Это у тебя такая защитная реакция на неудобные вопросы?

"возьми любой карандаш и принеси его" <> "возьми все карандаши и принеси их"

однако же

"зайти, например, на сайт любой православной семинарии, чтобы посмотреть список изучаемых предметов" (и увидеть среди предметов логику)
=
"зайти, например, на сайты всех православных семинарий, чтобы посмотреть список изучаемых предметов" (и на всех сайтах увидеть среди предметов логику)

Говоришь, в тесте ЗМ на логику набрал 29/30? Ну-ну.
А можно узнать, сколько времени ты потратил на тест?
Dr.D
31 августа 2014, 19:03

Золотые мозги написал: Solmir, Old Kind MadMike, Dr.D

А где пользователь Arr утверждал, что логика изучается в любой семинарии? Процитируйте, пожалуйста.

Arr написал: Глубокие, действительно научные знания о теологии. Что, интересно, мешает тебе, как ученому, провести наблюдение, и зайти, например, на сайт любой православной семинарии, чтобы посмотреть список изучаемых предметов? Потом на сайт католической, потом протестантской и, на основании увиденного, составить мнение о том, к чему сводится теология. Или ты сознательно врешь?
http://club443.ru/index.php?act=Post&CODE=...8408&p=31702993

Я утверждаю, что на момент написания этой фразы Arr был уверен, что логика изучается в любой семинарии. Иначе он должен был понимать, что оппоненты отыщут семинарию, где логика не изучается, и ткнут в нее носом.

Можно, конечно, попридираться, что утверждал <> был уверен.
Arr
31 августа 2014, 19:06

Dr.D написал: Я утверждаю, что на момент написания этой фразы Arr был уверен, что логика изучается в любой семинарии.

У тебя, походу, миелофон. 3d.gif facepalm.gif И ты умеешь из букв О, Ж, А, П составить слово РАДОСТЬ. 3d.gif Ты слово логика видишь в тексте поста? Или это не обязательное условие, чтобы быть уверенным? 3d.gif facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»