Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Логика атеистов
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Solmir
7 июня 2014, 21:28
Уже давно в ряде тем в СВ ведутся споры по не очень сложному вопросу (это если рассматривать его в определенной системе, если "вообще", то споры не имеют конца). Начались они в теме Вопрос атеистам и продолжились в Достучаться до небес. Хочу использовать этот вопрос для иллюстрации способа мышления атеистов и не только. Ведь ИМХО у некоторых есть определенные проблемы с его пониманием.

Вопрос о молитве, общении с Богом, о внечувственном восприятии, религиозных практиках и т.д. Т.е. практически безграничный. Всегда можно перевести вопрос на что-то иное, так что обсуждение просто не может завершиться согласием.

Конкретизируем вопрос: некоторые утверждают, что способны общаться с Богом (молитва и т.д.) и получать от него информацию и указания. Возможно ли это?

Все атеисты имеют скептический склад ума. Они тут же подмечают, что:
бремя доказательства лежит на утверждающем,
непонятно, почему решили, что на связи Бог,
что связь вообще есть,
почему именно конкретный Бог,
и т.д. Но это недостаточно, любое из этих утверждений легко забалтывается вместо ответа, как мы еще раз убедились за последний месяц. Если кто-то не может заболтать, он нередко переходит на прямые и не очень оскорбления. Обсуждение бессмысленно.

Некоторые атеисты имеют научный склад ума. Скептический это всего лишь часть научного, необходимая, но не достаточная. Человек с научным складом ума исходно понимает, что не одержит формальной победы в споре. Скорее всего, он в него просто не вступит.

Однако если вступит, то его подход будет немного иным.
1) Некоторые люди утверждают, что способны общаться с Богом (молитва и т.д.) и получать от него информацию и указания. Они утверждают, что ошибки или помехи при получении божественных указаний исключены и они сами не вносят коррективы в эти указания.
2) Их показания о свойствах Бога (его имя, его представители среди людей, рекомендованные им заповеди и священные книги) различаются.
3) Приводимые примеры информации и указаний от Бога сильно отличаются и во многом противоречат друг другу. Многие, имеющие по их утверждению прямой канал общения с Богом на этом форуме имеют противоположные или очень разные мнения по ряду религиозных вопросов.
Пункты 2) и 3) берутся из практики, они принимаются как правильные. Вопрос: могут ли быть верны утверждения людей из пункта 1).

Ответ: не могут.

Доказательство. Предположим, что утверждения из п. 1) верны. Тогда Бог, каким бы он не был, сообщает этим людям информацию, которая не может быть противоречивой (Бог же не врет, давая информацию/указания) и указания, которые должны быть взаимосогласованны. Но это противоречит п. 2) и 3), что заставляет отвергнуть предположение. Это типичное логическое доказательство "от противного".

Замечу, что из него не вытекают следующие утверждения:
Бога нет,
никто не может общаться с Богом
и т.п.
Более того, возможны варианты, например: богов много, разные люди общаются с разными богами и получают противоречивые указания, некоторые люди общаются с Богом, а некоторые заблуждаются по этому поводу, некоторые общаются, но не с Богом, Бог не желает проявлять себя и многие другие.
Но точно понятно, что часть (не напишу подавляющая просто для того, чтобы убрать эмоции) утверждающих, что они общаются с Богом заблуждаются или сознательно искажают истину.

Это первый вопрос в научном подходе: убедиться, что некоторое явление действительно имеет место. Это можно сделать путем экспериментальной проверки. Но стоит вначале проверить это утверждение на отсутствие логических противоречий и противоречий результатов других опытов и наблюдений.
anonym
7 июня 2014, 21:51
ИМХО, значительная часть тех, кто ныне называет себя "атеистами" (что далеко не всегда оправдано) следует моде, когда религиозность стала моветоном. А авторитет РПЦ и её нынешнего патриарха изрядно подмочен, до некоторой степени антиклерикализм в России является и проявлением оппозиционных настроений. Самое смешное, что я помню зеркальную ситуацию конца 80-х - начала 90-х, с вопрошанием ведёт ли эта дорога к храму, с цитатами из Писания, заменившими Маркса-Энгельса-Ленина, и расхожим обвинением: "Манкурты совковые!" Кстати, на лекциях религиоведения профессор философии рассказывал, что можно выделять атеистов (настоящих буйных мало (с)), просто неверующих и колеблющихся, агностиков. Не удивлюсь, ежели называющие себя атеистами волновались относительно пророчеств о конце света и 21.12.12, регулярно почитывают гороскопы и подвержены прочим суевериям. tongue.gif Так что с логикой и научным подходом у них может быть и не очень.
littlegene
7 июня 2014, 22:12
То, что некоторые верующие говорят, что они общаются с Богом (среди моего окружения таких никогда не встречал - так, чтоб это "общение" было понято буквально) не должно бросать тень на предмет веры, и компрометироваться вера благодаря этому...

А теперь о главном.

Вот, что пишет один уральский светоч о глубокой неоднозначности взаимоотношений между "теистом" и "атеистом".

Люди делятся на два разряда: испытывающие доверие к бытию и неиспытывающие. И положение вторых катастрофично именно тем, что они не видят смысла, тем более глубинного ни в бедах, которые на них обрушиваются, ни в благоденствиях. Конечно, представить себе человека совершенно не верующего в Бога, довольно проблематично, поскольку клетки тела, обладающие собственным сознанием и разумом, имеют собственное доверие к процессу экзистенции и тянут за собой (подтягивают) интеллектуальное сознание владельца тела. Так называемые атеисты большей частью люди, крайне поверхностно знающие себя, полноту и глубину своей психосоматики. Здесь, быть может, стоит вспомнить великодушный афоризм Ауробиндо: "Атеист это Бог, играющий в прятки сам с собой. Но отличается ли от него теист? Да, возможно, ибо он увидел тень Бога и ухватился за нее." Индийский философ хочет сказать, что в атеисте Бог (глубоко приватный Бог этого атеиста) прячется: и значит прячется от самого себя, ибо в основании души атеиста нет ничего иного кроме Атмана, то есть Бога. Теист же, то есть тот, кто самоуверенно полагает себя вблизи Бога, на самом деле ухватился лишь за его тень.  Теисту следует еще найти оригинал вещи по имени Бог.

Solmir
7 июня 2014, 22:46
Понятно, есть два поста о том, что нет логики (первый) и нет атеистов (второй). Что-то менее предсказуемое найдется?
Martin
7 июня 2014, 23:22

anonym написал: Не удивлюсь, ежели называющие себя атеистами волновались относительно пророчеств о конце света и 21.12.12, регулярно почитывают гороскопы и подвержены прочим суевериям.

Лично я не волновался относительно "конца света" и гороскопов не читаю. Ситуацию конца 80-х и начала 90-х помню, но веру в Бога не принимаю, потому что считаю, что в жизни человек должен полагаться на себя, на свои силы и голову (ну, в крайнем случае, на родных, близких или друзей). Это доказывает непосредственный житейский опыт.
GVB
7 июня 2014, 23:22

Solmir
... Доказательство. Предположим, что утверждения из п. 1) верны. Тогда Бог, каким бы он не был, сообщает этим людям информацию, которая не может быть противоречивой (Бог же не врет, давая информацию/указания) ...

Кроме прочих возможных опровержений, самое простое: - часть из этих людей общается с Богом, а часть не общается. Отсюда и противоречия в показаниях. Осталось понять, кто на самом деле общается.
Old Kind MadMike
7 июня 2014, 23:24

GVB написал: Осталось понять, кто на самом деле общается.

Осталось понять, как это понять wink.gif
Isotop
7 июня 2014, 23:33

Solmir написал:
Ответ: не могут.

Здесь присутствуют предположения о свойствах бога, такие как: Бог является идеальным источником информации, обеспечивает идеальный канал связи и заботится о безошибочном приёме. Вроде, можно было бы заключить, что конечно, не могут.
Но легко также возразить, что именно таков умысел божий. Типа, пути господни неисповедимы, абсолютной правды-истины, одинаковой для всех, не существует. Каждый получает свою таблицу умножения.
anonym
7 июня 2014, 23:39

Old Kind MadMike написал:
Осталось понять, как это понять wink.gif

Ибо Бог всемогущ, всеблаг (а то иные богоборцы на этику упирают) и пути его неисповедимы (мог создать мир путём большого взрыва, а человека - путём эволюции, а Книгу Бытия следует понимать иносказательно) - то никак. Остаётся иррационально верить, что его нет. При том до практических научно-технических надобностей вопрос веры-неверия значения не имеет, не будет же верующий специалист по спутниковой связи, к примеру, исходить из предпосылок о плоской Земле.
Old Kind MadMike
7 июня 2014, 23:43

anonym написал:  Остаётся иррационально верить, что его нет.

Есть большая разница между:
1. верить, что бога нет
2. не верить, что бог есть
Атеизм - это второе.
anonym
7 июня 2014, 23:51
С теистами, кстати, та же история, что и с неверующими: выделяют фанатиков, обрядоверов и маловеров, сиречь колеблющихся, почти тех же агностиков. Многие, считающие себя верующими, и не ждут никаких чудес и общения с Господом, и им не катят аргументы, типа: "Гагарин летал - бога не видал!"
anonym
7 июня 2014, 23:57
Вспомнились тут странные времена - не то на дворе стоял конец горбачёвской оттепели (с), не то чуть позже. По государственному радио вещали какие-то американские протестанты facepalm.gif и была у них рубрика, типа новостей науки с непременным резюме: вот как мудро Бог создал мир!
BigSister
8 июня 2014, 00:04

Solmir написал: Вопрос: могут ли быть верны утверждения людей из пункта 1).

Ответ: не могут.

Если эти люди говорят только за себя (а не за всех "общающихся"), то утверждения некоторых из них могут оказаться верными smile.gif


Solmir написал: Тогда Бог, каким бы он не был, сообщает этим людям информацию, которая не может быть противоречивой

А этого нам знать не дано smile.gif
BigSister
8 июня 2014, 00:25

Solmir написал: Это первый вопрос в научном подходе: убедиться, что некоторое явление действительно имеет место. Это можно сделать путем экспериментальной проверки. Но стоит вначале проверить это утверждение на отсутствие логических противоречий и противоречий результатов других опытов и наблюдений.

Это характерно для людей с логическим типом мышления. Среди верующих такие тоже есть.
Arr
8 июня 2014, 10:41

Solmir написал: как мы еще раз убедились за последний месяц.


Solmir написал: Все атеисты имеют скептический склад ума.

При такой риторике можно и не читать остальное. Обычная демагогия и уловки.
Ал_лиса
8 июня 2014, 10:49

Arr написал: ... можно и не читать остальное.

Можно. И не писать тоже можно.
БусиDo
8 июня 2014, 13:37

Ал_лиса написала:
Можно. И не писать тоже можно.

Нужно.
Solmir
8 июня 2014, 21:28
Поскольку за сутки особых возражений не было, можно продолжить рассуждения.

Пока есть промежуточный вывод: среди утверждающих, что они общаются и получают указания от Бога, есть те, кто утверждает неверное, сознательно или нет.

Теперь вопрос, как узнать, есть ли среди них говорящие правду и кто именно к ним относится. Начнем издалека. Добавим еще одно утверждение:

4) Богу важно, чтобы люди поклонялись правильному Богу, т.е. Ему.

Утверждающих, что они общаются и получают указания от Бога, немало, даже в СВ их более 5 человек. На Земле их миллионы или больше. Однако неизвестны случаи, когда верующему определенной конфессии, общающемуся и получающему указания от Бога, Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление. Мусульмане беседуют с Аллахом и он не велит им переходить в буддизм, христиане с Христом и т.д. Из этого факта можно сделать один из двух возможных выводов.

Если утверждение 4) верно, то с Богом могут общаться только верующие одной "истинной" конфессии/церкви/религии/секты, а все остальные врут или искренне заблуждаются. Учитывая, что в мире 350—780 миллионов буддистов, 1,2 млрд католиков и 1,57 млрд мусульман (85% — сунниты) из 7 млрд. населения, не менее 6/7 населения заведомо не общаются с Богом. Если процент общающихся с Богом соответствует среднему, то из 7 утверждающих, что общаются с Богом не менее 6 ошибаются или сознательно вводят в заблуждение. Эта оценка очень приблизительная и может быть использована только для грубой оценки сверху процента действительно общающихся.

Если же утверждение 4) неверно, то Богу безразлично, в какого Бога верит верующий (это противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий) или он скрывает от верующих, кто он и в кого и как им верить (это тоже противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий).

Продолжение последует, если оно кого-то заинтересует.
Old Kind MadMike
8 июня 2014, 22:23
В будизме бога нет, емнип.
Шимон
8 июня 2014, 22:28
Позитивисты ограничатся констатацией непреложного научного факта, что некоторое множество людей верит в существование Бога, и что существует подмножество таких, которые настаивают на возможности личного с ним общения на основании декларируемого ими, но непроверямого личного опыта.
Elekmonar
9 июня 2014, 06:51

Ал_лиса написала: Можно. И не писать тоже можно.

"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета!."(С) smile.gif

БусиDo написала: Нужно.

Самое правильное дополнение, по ИМХО, "вероятно". :/

Old Kind MadMike написал: В будизме бога нет, емнип.

Но есть покой и воля... (Ц) )
Ал_лиса
9 июня 2014, 21:52

Elekmonar написал: "Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета!."(С) smile.gif

"И не осмыслить в словесах,
И не измерить здешней меркой —
В бездонность маленькою дверкой
Сияет просинь в небесах."
©
Аркадий Апломбов
10 июня 2014, 14:26

anonym написал: Не удивлюсь, ежели называющие себя атеистами волновались относительно пророчеств о конце света и 21.12.12, регулярно почитывают гороскопы и подвержены прочим суевериям. tongue.gif Так что с логикой и научным подходом у них может быть и не очень.

"Наибольшие проблемы во взаимоотношениях между людьми происходят именно из-за того, что все мы смотрим на других людей как на самого себя и приписываем им свои собственные качества и свои принципы..." (с)
Abstraction
11 июня 2014, 12:47

Однако неизвестны случаи, когда верующему определенной конфессии, общающемуся и получающему указания от Бога, Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление.

Основатели сект и направлений, как минимум - разве нет?


4) Богу важно, чтобы люди поклонялись правильному Богу, т.е. Ему.
(...)
Если же утверждение 4) неверно, то Богу безразлично, в какого Бога верит верующий (это противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий) или он скрывает от верующих, кто он и в кого и как им верить (это тоже противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий).

Что, хотелось бы заметить, является внутренне последовательной гипотезой.

Кроме того, можно предположить тезис 4а) Богу важно, чтобы в некотором конечном итоге подавляющее большинство людей поклонялось ему (при соблюдении комплекса ограничений на невмешательство, т.е. переход должен быть "достаточно самостоятельным").

Также, по-моему, здесь потенциально слабое место:

1) Некоторые люди утверждают, что способны общаться с Богом (молитва и т.д.) и получать от него информацию и указания. Они утверждают, что ошибки или помехи при получении божественных указаний исключены и они сами не вносят коррективы в эти указания.

Не вносят сознательных, намеренных корректив. Тем не менее, если мы рассматриваем гипотезу о том, что некоторые люди получают "абсолютно истинную" информацию, из этого ещё не следует, что они способны её без искажений уложить в мозгу и тем более передать другим.
Solmir
11 июня 2014, 13:21

Abstraction написал:
Основатели сект и направлений, как минимум - разве нет?

Если это так, и есть хотя бы один основатель секты, получивший инструкции от Бога, то только эта секта и верит "правильно" и ее поддерживает Бог. Т.е. все традиционные религии и остальные секты верят неправильно, в неправильного Бога и только раздражают настоящего Бога своей ересью.
Так выходит, если додумать?
Виктор Сорокин
11 июня 2014, 14:13

Solmir написал: Т.е. все традиционные религии и остальные секты верят неправильно, в неправильного Бога и только раздражают настоящего Бога своей ересью.
Так выходит, если додумать?

Ну, до изобретения пресловутой толерантности так - в подавляющем большинстве случаев - и считали (если не были убеждёнными многобожниками, считавшими, что каждый бог властен над определённой территорией).

Поэтому в большинстве случаев иноверцев мочили в сортире (во втором случае - бывало, что временно меняли веру; известно, что викинги-язычники в христианских странах, когда прибывали торговать, а не грабить, принимали крещение - сколько раз приезжали, столько и крестились; когда приезжали грабить - не крестились (тут нужна помощь своих богов - кто эго знает, как посмотрит местный бог на грабёж его постоянных жертвоприносителей wink.gif )).
Abstraction
11 июня 2014, 15:25

Если это так, и есть хотя бы один основатель секты, получивший инструкции от Бога, то только эта секта и верит "правильно" и ее поддерживает Бог. Т.е. все традиционные религии и остальные секты верят неправильно, в неправильного Бога и только раздражают настоящего Бога своей ересью.
Так выходит, если додумать?

1) Насчёт "раздражает" - сделать вывод невозможно, нет данных.
2) Если считать, что всякая система верований, отличная от "правильной", не является "правильной" (это, кстати, похоже требуется оговаривать отдельной аксиомой), то, разумеется, существует не более одной секты/религии, исповедующей "правильное" верование.
Solmir
11 июня 2014, 16:08

Abstraction написал:
1) Насчёт "раздражает" - сделать вывод невозможно, нет данных.

Есть!


Однако неизвестны случаи, когда верующему определенной конфессии, общающемуся и получающему указания от Бога, Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление.

Основатели сект и направлений, как минимум - разве нет?

Если Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление основателю секты, то старый вариант его чем-то не устраивал? Назови это "раздражал", это можно, ведь Бог высказал свое неудовольствие прежними религиозными привычками/верованиями основателя секты.

2) Если считать, что всякая система верований, отличная от "правильной", не является "правильной" (это, кстати, похоже требуется оговаривать отдельной аксиомой), то, разумеется, существует не более одной секты/религии, исповедующей "правильное" верование.

Если есть две разные "правильные" секты, то если между ними нет различий, то это реально одна секта, а если есть, то они не важны для Бога (например, цвет шнурков на обуви главного жреца), ведь обе "правильные". Тогда это тоже реально одна секта, хотя сами сектанты могут это не понимать.
Abstraction
11 июня 2014, 16:23

Если есть две разные "правильные" секты, то если между ними нет различий, то это реально одна секта, а если есть, то они не важны для Бога (например, цвет шнурков на обуви главного жреца), ведь обе "правильные". Тогда это тоже реально одна секта, хотя сами сектанты могут это не понимать.

Ну вот объяснение такого рода мне попадалось более одного раза. В том числе для отождествления христианства и ислама.
Проблема в том, что тогда у нас появляется деление полученного (из религиозных/псевдорелигиозных откровений) знания на важное и неважное. Тогда в тезис 1) следует добавить, что так получаемые божественные указания касаются по крайней мере преимущественно "важных" моментов.

Другими словами, если некоторая ветвь религии отделилась от основного корпуса вследствие "истинного" откровения, то можно сказать только то, что некоторые из различий в момент расхождения являлись важными. То есть, "базовая" религия в тот момент была по крайней мере в чём-то существенно неправильной. Вывода о том, что существенно неправильны иные религии или даже сама "базовая" религия в более поздний момент времени, у меня не получается.
Solmir
11 июня 2014, 17:44

Abstraction написал:
Ну вот объяснение такого рода мне попадалось более одного раза. В том числе для отождествления христианства и ислама.
Проблема в том, что тогда у нас появляется деление полученного (из религиозных/псевдорелигиозных откровений) знания на важное и неважное. Тогда в тезис 1) следует добавить, что так получаемые божественные указания касаются по крайней мере преимущественно "важных" моментов.

То есть некто не видит различий между христианством и исламом? Передай ему пламенный привет.

Другими словами, если некоторая ветвь религии отделилась от основного корпуса вследствие "истинного" откровения, то можно сказать только то, что некоторые из различий в момент расхождения являлись важными. То есть, "базовая" религия в тот момент была по крайней мере в чём-то существенно неправильной. Вывода о том, что существенно неправильны иные религии или даже сама "базовая" религия в более поздний момент времени, у меня не получается.

Пусть правильная религия это вуду, а неправильная - индуизм (чисто для примера). Индуист общается с Богом, но тот, вместо того, чтобы велеть ему заняться вуду, вдруг предлагает организовать секту индуизма, по практикам аналогичную вуду, но с названием, скажем, ганешизм? И ты готов привести хотя бы один такой пример?
А идея того, что религия становится плохой, Бог организует новую правильную секту, а религия осознает, кается, возвращается к истокам и становится правильной, мне в голову не пришла. Вот только зачем организовывать секту, может проще вразумить сторонников религии или хотя бы верхушку? Хотя, что не сделаешь от скуки.
Виктор Сорокин
11 июня 2014, 18:18

Solmir написал: Тогда это тоже реально одна секта, хотя сами сектанты могут это не понимать.


К сожалению, это две разные секты, ибо их члены "иношнурочников" за своих не считают.


Abstraction написал: Другими словами, если некоторая ветвь религии отделилась от основного корпуса вследствие "истинного" откровения, то можно сказать только то, что некоторые из различий в момент расхождения являлись важными. То есть, "базовая" религия в тот момент была по крайней мере в чём-то существенно неправильной. Вывода о том, что существенно неправильны иные религии или даже сама "базовая" религия в более поздний момент времени, у меня не получается.


Спасибо за отличную формулировку.
Но дело в следующем: практика показывает, что разойтись религиям много проще, чем сойтись. И если в момент расхождения какие-то элементы веры показались важными, то со временем все практически элементы (включая даже самые мелкие обрядовые мелочи), будут считаться важными, и им найдут обоснование.


Solmir написал: То есть некто не видит различий между христианством и исламом? Передай ему пламенный привет.

Различий между христианством и исламом преизрядно - если брать "сферические в вакууме" христианство и ислам. Но если вместо таких условных, "очищенных" религий взять ряды присутствующих в них течений, то, подозреваю, эти ряды своими концами весьма сблизятся.

Это как с человеческими расами в "догенетическую" эпоху антропологии: в школьных учебниках приводили картинки типичных европеоида, монголоида, негроида, дравида, бушмена и австралийца, весьма друг от друга отличающихся, а в солидных ВУЗовских учебниках антропологии несколько десятков рас составляли круговую диаграмму.
Мамин-Сибиряк
12 июня 2014, 12:20

Solmir написал: 1) Некоторые люди утверждают, что способны общаться с Богом (молитва и т.д.) и получать от него информацию и указания. Они утверждают, что ошибки или помехи при получении божественных указаний исключены и они сами не вносят коррективы в эти указания.
2) Их показания о свойствах Бога (его имя, его представители среди людей, рекомендованные им заповеди и священные книги) различаются.
3) Приводимые примеры информации и указаний от Бога сильно отличаются и во многом противоречат друг другу. Многие, имеющие по их утверждению прямой канал общения с Богом на этом форуме имеют противоположные или очень разные мнения по ряду религиозных вопросов.
Пункты 2) и 3) берутся из практики, они принимаются как правильные. Вопрос: могут ли быть верны утверждения людей из пункта 1).

Ответ: не могут.

Доказательство. Предположим, что утверждения из п. 1) верны. Тогда Бог, каким бы он не был, сообщает этим людям информацию, которая не может быть противоречивой (Бог же не врет, давая информацию/указания) и указания, которые должны быть взаимосогласованны. Но это противоречит п. 2) и 3), что заставляет отвергнуть предположение. Это типичное логическое доказательство "от противного".

Неправильный вывод smile.gif
Откуда взялось вот это: "Тогда Бог, каким бы он не был, сообщает этим людям информацию, которая не может быть противоречивой (Бог же не врет, давая информацию/указания) и указания, которые должны быть взаимосогласованны."?
Зачем индивидуально общаться с Богом, который дает всем абсолютно одинаковые информацию и указания? Для этого достаточно один раз выдать скрижалей побольше (или на чем там указания записывают?)
Что мешает допустить, что Бог каждому сообщает информацию/указания, заточенные конкретно под данного индивидуума? Ты же не будешь одинаковые лекции читать в университете, школе и детском садике, чтобы пояснить всем какой-либо один и тот же факт.
Мамин-Сибиряк
12 июня 2014, 12:26

Solmir написал: Утверждающих, что они общаются и получают указания от Бога, немало, даже в СВ их более 5 человек. На Земле их миллионы или больше. Однако неизвестны случаи, когда верующему определенной конфессии, общающемуся и получающему указания от Бога, Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление. Мусульмане беседуют с Аллахом и он не велит им переходить в буддизм, христиане с Христом и т.д.

Достаточно одного-единственного факта, который в корне ломает это утверждение.
Я не знаю, к какой религии принадлежал неграмотный пророк Мухаммед, и принадлежал ли вообще, но результат его общения с Богом общеизвестен.smile4.gif
Solmir
12 июня 2014, 12:38

Мамин-Сибиряк написал:
Я не знаю, к какой религии принадлежал неграмотный пророк Мухаммед, и принадлежал ли вообще, но результат его общения с Богом общеизвестен.smile4.gif

Да, конечно. Только уточню формулировку. Результат того, что он называл общения с Богом, общеизвестен. Не все согласны с тем, что он общался и с тем, что он общался именно с Богом.
Хотя пример хороший. Ислам пошел от Мухаммеда. Он пророк. А вот христианство от кого пошло? От Иисуса? Он не пророк (пророк в исламе), а Сын Божий. Пророку можно получать от Бога важные указания, в том числе революционные. А вот кто пророк, а кто нет — вопрос этой темы.
Тех пятерых, как минимум, из СВ, кто регулярно общается с Богом, я пока не готов считать пророками. Чтобы не девальвировать это понятие.
Мамин-Сибиряк
12 июня 2014, 12:40

Solmir написал: Добавим еще одно утверждение:

4) Богу важно, чтобы люди поклонялись правильному Богу, т.е. Ему.


Если утверждение 4) верно, то с Богом могут общаться только верующие одной "истинной" конфессии/церкви/религии/секты, а все остальные врут или искренне заблуждаются. Учитывая, что в мире 350—780 миллионов буддистов, 1,2 млрд католиков и 1,57 млрд мусульман (85% — сунниты) из 7 млрд. населения, не менее 6/7 населения заведомо не общаются с Богом. Если процент общающихся с Богом соответствует среднему, то из 7 утверждающих, что общаются с Богом не менее 6 ошибаются или сознательно вводят в заблуждение. Эта оценка очень приблизительная и может быть использована только для грубой оценки сверху процента действительно общающихся.

Если же утверждение 4) неверно, то Богу безразлично, в какого Бога верит верующий (это противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий) или он скрывает от верующих, кто он и в кого и как им верить (это тоже противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий).

Как-то уж очень категорично звучит: "верно - не верно". Как-то прямо ортодоксально совсем smile.gif.
Почему бы не допустить, что Богу важна не категоричность уверовавших единиц, а общее их количество? Тогда нет смысла чукчам рассказывать фантастические истории из жизни вавилонских блудниц, чтобы привести их к богу, а преподнести им откровения, как-нибудь связанные с моржами.
Или для южных кочевников изложить сведения и указания на доступном им языке, в частности налив в рай побольше прохладной воды.
Глядишь, все верят в одно и тоже, только чуть по разному. smile.gif
Мамин-Сибиряк
12 июня 2014, 12:43

Solmir написал: Да, конечно. Только уточню формулировку. Результат того, что он называл общения с Богом, общеизвестен. Не все согласны с тем, что он общался и с тем, что он общался именно с Богом.

Ну это-то само собой. Если бы все были согласны, все уже давно были бы мусульманами. smile.gif
Мамин-Сибиряк
12 июня 2014, 12:48

Solmir написал: Хотя пример хороший. Ислам пошел от Мухаммеда. Он пророк. А вот христианство от кого пошло? От Иисуса? Он не пророк (пророк в исламе), а Сын Божий. Пророку можно получать от Бога важные указания, в том числе революционные. А вот кто пророк, а кто нет — вопрос этой темы.

А почему откровения должен только пророк нести? Разве Сыну Божьему меньше доверяют или ему нельзя определенные знания передать?
Можно сразу ответить, почему пророков много - на всех народов Сыновей не напасешься. smile.gif
Solmir
12 июня 2014, 16:25

Мамин-Сибиряк написал:
А почему откровения должен только пророк нести? Разве Сыну Божьему меньше доверяют или ему нельзя определенные  знания передать?
Можно сразу ответить, почему пророков много - на всех народов Сыновей не напасешься. smile.gif

У Сына Божьего связь с Отцом встроена. Вот только ты согласен признать всех 5 форумчан из СВ, рассказывающих про связь с Богом Сыновьями Божьеми в самом прямом смысле слова?

А еще Иисус не писал ничего лично. Моисей якобы лично писал Тору, Мухаммед диктовал суры, а Евангелия писали евангелисты. Хотя и ученики, но через много лет. Да и не факт, что христианство пошло от Христа, а не от Павла.
Crux
12 июня 2014, 17:22

anonym написал:
Ибо Бог всемогущ

А способен ли он создать камень, который сам не будет в силах сдвинуть с места? :-)
npoxop
21 июня 2014, 12:50


Смотреть с 8:40. Ключевой момент по сабжу. biggrin.gif

Всё остальное тоже, конечно, смотреть. Верующие могут не отвлекаться...
BigSister
21 июня 2014, 16:06

npoxop написал: Всё остальное тоже, конечно, смотреть.

Спасибо smile.gif
Koctik
22 июня 2014, 11:39

npoxop [URL=http://club443.ru/t/188408/p/31423458]написал

Смотреть с 8:40. Ключевой момент по сабжу.  biggrin.gif

Всё остальное тоже, конечно, смотреть. Верующие могут не отвлекаться...

Спасибо. С удовольствием посмотрел. А книга эта у меня уже есть. beer.gif
Аркадий Апломбов
24 июня 2014, 11:04

npoxop

Спасибо, очень интересно.
Remak
24 июня 2014, 13:47

Solmir написал:

4) Богу важно, чтобы люди поклонялись правильному Богу, т.е. Ему.

Утверждающих, что они общаются и получают указания от Бога, немало, даже в СВ их более 5 человек. На Земле их миллионы или больше. Однако неизвестны случаи, когда верующему определенной конфессии, общающемуся и получающему указания от Бога, Бог велел сменить религию, церковь/секту/направление. Мусульмане беседуют с Аллахом и он не велит им переходить в буддизм, христиане с Христом и т.д. Из этого факта можно сделать один из двух возможных выводов.

Если утверждение 4) верно, то с Богом могут общаться только верующие одной "истинной" конфессии/церкви/религии/секты, а все остальные врут или искренне заблуждаются. Учитывая, что в мире 350—780 миллионов буддистов, 1,2 млрд католиков и 1,57 млрд мусульман (85% — сунниты) из 7 млрд. населения, не менее 6/7 населения заведомо не общаются с Богом. Если процент общающихся с Богом соответствует среднему, то из 7 утверждающих, что общаются с Богом не менее 6 ошибаются или сознательно вводят в заблуждение. Эта оценка очень приблизительная и может быть использована только для грубой оценки сверху процента действительно общающихся.

Если же утверждение 4) неверно, то Богу безразлично, в какого Бога верит верующий (это противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий) или он скрывает от верующих, кто он и в кого и как им верить (это тоже противоречит Св. Писанию каждой из трех мировых религий).

Продолжение последует, если оно кого-то заинтересует.

Надо уточнить всё-таки, что и мусульмане и христиане, всё равно какой конфессии и иудеи - монотеисты. То есть по сути верят они всё-таки не в разных, а в одного Бога, только по разному. Основа - создание мира, Адам и Ева и всё прочее основа для всех. Дальше вот уже разница, одни представляют единого Бога триединым, другие считают, что это уже шаг к многобожию и следовательно неверно, одни верят что Мессия уже пришёл, другие что ещё будет, третьи, что Он был одним из пророков, а не Мессией и важнее что написал пришедший позднее Пророк. Но в целом нельзя сказать, что Аллах, Яхве, Иегова и так далее - это какие-то разные Боги.
Проще говоря одна религия тут не считает, что другая молится какому-то в основе другому Богу, просто считает, что делает она это еретически, неверно.
Буддисты тут действительно будут отдельно, потому что по сути концепции единого персонифицированного Бога у них вообще нет.
Липунюшка
24 июня 2014, 14:44

Аркадий Апломбов написал:
Спасибо, очень интересно.

А что интересного? Биолог-астеник напоминает ученика, неуверенно знающего предмет. В ответах нет интересного последовательного повествования, нет даже пресловутой фантастики, которую невольно ожидаешь в таких случаях . Не говоря уже о том, что сам взгляд на мир(материализм) - это заведомый тупик.
Лютти
24 июня 2014, 15:00

Липунюшка написал:
Не говоря уже о том, что сам взгляд на мир(материализм) - это заведомый тупик.

А чего так прямо сразу заведомый? Кто его заведал? smile.gif
Koctik
24 июня 2014, 15:00
popc1.gif
npoxop
24 июня 2014, 20:57

Липунюшка написал: А что интересного? Биолог-астеник напоминает ученика, неуверенно знающего предмет.

Какой предмет? Закон божий?
ПФУК
24 июня 2014, 21:48

Лютти написала:
А чего так прямо сразу заведомый? Кто его заведал? smile.gif

Ну как кто?
Вот прям сейчас и Липунюшка и заведал. wink.gif

А вообще я согласен с Костиком - popc1.gif

ps.gif Может произошла реинкарнация Дакота? wink.gif
Old Kind MadMike
24 июня 2014, 22:52
Кто-то наручивает аккаунт пустыми постами, чтобы потом в другом месте сделать ценную рекомендацию офигенного продукта wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»