Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что делать Фросе
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Shirin
20 июня 2014, 20:41
Одна моя подруга оказалась в больнице в невралогии. Умная, интересная внешне, чудесный легкий характер. Сыночке 24 года, любимый, единственный. Воспитывала его сама, разведясь с мужем, когда сыночке было 10 лет. Все тащила на себе, хозяйка маленькой фирмочки, маленькой, но успешной, позволяющей жить безбедно, но "не прикуривать от купюр". Сыночка выучился в институте, нашел работу и тут же женился. И с этого счастливого момента началась совсем другая история. Сыночка решил уехать к папе в Израиль на ПМЖ, пока готовили документы, учили язык, сыночка постоянно объяснял маме, что та неудачница, ничего в жизни не добившаяся, и даже во второй раз замуж не смогшая выйти. А главное, должна мама свою огромную шикарную квартиру продать и половину денег отдать ему, чтобы он мог в Израиле купить себе жилье. Сразу скажу, квартиру подруга купила себе сама, но использовала еще и деньги, которые ей оставил муж из расчета алименты за 8 лет. Эта сумма не составляла половину стоимости квартиры. Подруга продавать квартиру не хочет, денег с собой сыночке дать собирается, но менять квартиру - нет. Говорит, что, мол, он с той женой живет меньше года, знакомы до свадьбы были тоже мало, свадьба была скоропалительная, непонятно зачем такая быстрая. Но сыночка настаивает и сканлалит, при этом, каждый раз приезжая к маме, привозит с собой жену и та сидит их скандалы слушает. Я подруге Фросе говорю: "а почему ты открытым текстом не можешь ему сказать то, что мне говоришь, что мол, не доверяешь ты Мусе, в ее любовь неземную не веришь и не понимаешь, почему ты должна расставаться с квартирой, когда родители Муси - нет". На что она мне: "мне не удобно", и вот она со своим "неудобно" сейчас в клинике неврозов.
Вопросов два: 1. Что делать Фросе с квартирой 2. Что делать Фросе с отношениями с сыночкой 3. Нужно ли Фросе рассказать эту историю своему БМ, к которому фактически и едет сыночка Вася со своей Мусей.
Наталек_new
20 июня 2014, 21:10
1. Ничего не делать. Квартира Фросина, она же сыночку восемь лет не голодом морила или она должна была положить деньги в банк и каждый месяц снимать 1/96 суммы?
2. Не знаю. Печально и противно, но, боюсь, уже что выросло, то выросло. Я бы всю фигню, сыном несомую, выслушивать отказалась, наорав для профилактики, а потому что выдрать уже поздно. Но со скандалами ко мне домой приезжать не надо, это точно. Вот сыночка удачливый, пусть всего в жизни сам и добивается, а неудачницам, которым не на кого в жизни полагаться, квартирка очень даже пригодится, так что когда захочет поговорить с мамой о чем-нибудь приятном, пусть приглашает в гости и вкусно кормит.
3. Не обязательно. Если хочет, то может и рассказать, но я не понимаю зачем. Разве что БМ по-прежнему родной и близкий человек, которому хочется поплакаться в жилетку.
Личность Муси ко всей этой истории имеет очень косвенное отношение. Я бы ее не приплетала ни разу. Можно подумать, если б вместо Муси была бы ангел Нюся, Фрося была бы должна обеспечить молодых жильем.
Milgochka
20 июня 2014, 21:11
Как-то МиЖ сплошной, почему здесь?
svana
20 июня 2014, 21:12
1.Если квартира в полной Фросиной собственности и доли сына там (юридически) нет, то не продавать.
2. Отношения с сыном будут испорчены. В любом случае он будет больше к Мусе прислушиваться, а она тёмная лошадка.
3. Если с БМ отношения нормальные, я бы рассказала.
То, что деньги алиментные на квартиру потратила не отменяет того, что все эти годы она содержала сына на свои. Могла бы тратить алименты на содержание сына, а свои откладывать на покупку квартиры. Моральных прав на часть квартиры у сына нет.

Если всё с Васиной семьёй нормально будет, то можно потом и подумать о помощи (например, внукам). Это даже можно озвучить сыну.
Atlanta
20 июня 2014, 21:14
Нельзя исключить, что Муся протолкнула идею о разделе квартиры. Сыночка молодой и горячий, Муся для неgo еще весь свет закрывает.
Milgochka
20 июня 2014, 21:14
Может, в Израиле ему папа объяснит теорию о том, что никто его не обязан квартирой обеспечивать, а свою удачливость придётся ещё доказывать, и как бы не вернуться ему к маме поджавши хвост.
Нефеш
20 июня 2014, 21:16

Shirin написала: 1. Что делать Фросе с квартирой 2. Что делать Фросе с отношениями с сыночкой 3. Нужно ли Фросе рассказать эту историю своему БМ, к которому фактически и едет сыночка Вася со своей Мусей.

1. Квартиру не трогать.
2. Денег сколько то дать. Может и не сразу всю сумму, может и как-то это зафиксировать. Тут уж каждая мать знает своё дитя.
3. Мужу рассказать - без разницы.
И еще, в отношения с Мусей не лезть.
На ребенка не прыгать. Истерик не устраивать, здоровье поправить.

"Хуже отсутствия детей может быть наличие плохих детей" (с). По человечески ей сочувствую.
Наталек_new
20 июня 2014, 21:18

svana написала:2. Отношения с сыном будут испорчены. В любом случае он будет больше к Мусе прислушиваться, а она тёмная лошадка.

По-моему, так уже испорчены. Честно говоря, хочется кровавых подробностей. Что там такое: был нормальный сын, любил маму, общался по-человечески и с пустого места рехнулся?
Milgochka
20 июня 2014, 21:19

Нефеш написала: Может и не сразу всю сумму

Это алименты? А какое право на них сын имеет? Их дают на содержание ребёнка, а не ребёнку.
Atlanta
20 июня 2014, 21:20
Да, как-то внезапно он стал нелюбящим маму.
Наталек_new
20 июня 2014, 21:23

Atlanta написала: Да, как-то внезапно он стал нелюбящим маму.

Не, если мама открыла боевые действия против Муси, это многое объясняет, но не до такой степени.
Нефеш
20 июня 2014, 21:26

Milgochka написала: Это алименты? А какое право на них сын имеет? Их дают на содержание ребёнка, а не ребёнку.

Да нет, просто акт доброй воли, если есть, что дать.
Нефеш
20 июня 2014, 21:27

Milgochka написала: Как-то МиЖ сплошной, почему здесь?

Да нет никакой разницы.
Atlanta
20 июня 2014, 21:28
Так у мамы может не быть значимой суммы денег. Ради чего ей квартиру продавать?
Milgochka
20 июня 2014, 21:35

Atlanta написала: Ради чего ей квартиру продавать?

+1. Вряд ли сыночек опять станет "хорошим".
Свиристель
20 июня 2014, 21:46
А отчего конкретно Фрося в клинике неврозов? Я понимаю, что ситуация в целом тяжёлая, но что именно угнетает Фросю больше всего? Исходя из этого, и искать ответ на сабжевый вопрос.
alexia_f
20 июня 2014, 21:47

Shirin написала: Сразу скажу, квартиру подруга купила себе сама, но использовала еще и деньги, которые ей оставил муж из расчета алименты за 8 лет. Эта сумма не составляла половину стоимости квартиры.


Это абсолютно не важно. Важно только то, на кого оформлена собственность на квартиру. Если в качестве собственника сын не значится, то квартира Фросина и только Фросина, и продавать она её не обязана. Если у сына есть какая-то доля, то, вероятно, придётся договариваться о денежной компенсации.

Интересно, когда сын уезжает в Израиль? Рискну предположить, что по приезде в Израиль он начнёт выбивать себе деньги на квартиру и у отца тоже.


Shirin написала: Нужно ли Фросе рассказать эту историю своему БМ, к которому фактически и едет сыночка Вася со своей Мусей.

Какие у Фроси отношения с БМ? Какова позиция БМ по поводу материальной помощи взрослому сыну?
alexia_f
20 июня 2014, 21:56

Shirin написала:
Но сыночка настаивает и сканлалит,

Если прав на квартиру у сына нет, то его поведение вполне тянет на вымогательство. Возможно, Фросе есть смысл не только к врачам обратиться, но и в суд.
Troublemaker
20 июня 2014, 23:06
Квартиру не трогать, сыночка на нее не имеет никаких прав. То, что в нее были вложены алименты, роли не играет - Фрося сына содержала, голодом не морила и раздетого на улицу не выгоняла. Так что она ему ничего не должна.
Я бы никаких денег с собой сыну не давала, он уже взрослый дядька и сам отвечает за покупку жилья для себя и своей семьи.
ПростаяЯ
20 июня 2014, 23:09

Shirin написала: квартиру подруга купила себе сама, но использовала еще и деньги, которые ей оставил муж из расчета алименты за 8 лет.

А разве алименты только до 18-ти положены? А учеба в институте?

Shirin написала: Говорит, что, мол, он с той женой живет меньше года, знакомы до свадьбы были тоже мало,

А какое отношение молодая жена имеет к Фросиной квартире (или деньгам, вырученным за её продажу)?


Shirin написала: та сидит их скандалы слушает.

Психологическое воздействие сына на мать.


Shirin написала: а почему ты открытым текстом не можешь ему сказать то, что мне говоришь, что мол, не доверяешь ты Мусе, в ее любовь неземную не веришь и не понимаешь, почему ты должна расставаться с квартирой, когда родители Муси - нет".

Да при чем тут Муся-то вообще? И её родители с их квартирой?
Это внутри семейное дело, оно касается только Фроси и сына, это не он квартиру купил в браке с Мусей.
Мэрис
20 июня 2014, 23:27
Зачем подруге говорить открытым текстом про недоверие к Мусе? Это что-то из серии вредных советов. Сказать, что, по ее мнению, к вартире сын отношения не имеет (если, конечно, с БМ не было других договоренностей). Алиментные деньги потрачены на его взращивание. Денег дать, сколько не жалко, и пусть тратит хоть на Мусю, хоть на Кукусю.
Свиристель
20 июня 2014, 23:43
Это вы всё очень разумно и правильно пишите. Но неврозы же не от отсутствия логики, а от переживаний. Что предмет наибольших переживаний? Если сын уже достал, то это проще, если тут глубокие личные переживания, то хорошо бы понять, какие.
КОкушка
20 июня 2014, 23:47

Milgochka написала: Может, в Израиле ему папа объяснит теорию о том, что никто его не обязан квартирой обеспечивать,

А не мог папа подкинуть эту идею сыну, желая себе уменьшить финансовую нагрузку, которую повлечет приезд сына? Опять же, алименты, выплаченные одним взносом на 8 лет вперед, могут играть роль в его представлении.
Milgochka
20 июня 2014, 23:58

КОкушка написала: А не мог папа подкинуть эту идею сыну

Разницы особой нет, кто источник идей для немаленького мальчика. Главное, что маму он доводит юридически (скорее всего, пока ТС не сказала иначе) необоснованными требованиями. И довёл до клиники. Имхо, пусть уезжает побыстрее. А эта мама при беседе с БМ вполне может выяснить взгляд БМ на эту историю, вопрос: а нужно ли ей это и будет ли она готова ко всему спектру возможных ответов.
Zanuda
21 июня 2014, 00:26
А не все ли равно, кто идею подкинул? Кому от этого легче?
Свиристель
21 июня 2014, 00:37

Zanuda написала: А не все ли равно, кто идею подкинул? Кому от этого легче?

Я бы даже сказала, что от этого ещё сложней.
КОкушка
21 июня 2014, 00:49

Milgochka написала: Разницы особой нет, кто источник идей для немаленького мальчика.

Я к тому, что на разговор с БМ не стоит сильно рассчитывать.
Ну, и Мусю не стоит без фактов обвинять.

Фросе сочувствую, получить такую пилюлю от сына, тут не только в неврологическую клинику попадешь.
marfa
21 июня 2014, 03:39

КОкушка написала: А не мог папа подкинуть эту идею сыну, желая себе уменьшить финансовую нагрузку, которую повлечет приезд сына? Опять же, алименты, выплаченные одним взносом на 8 лет вперед, могут играть роль в его представлении. 

А какая на папе финансовая нагрузка кроме добровольной? Закона обязывающего помогать 24-летним сыновьям еще не приняли
Наталек_new
21 июня 2014, 10:15

marfa написала:
А какая на папе финансовая нагрузка кроме добровольной? Закона обязывающего помогать 24-летним сыновьям еще не приняли

А ему "неудобно" может быть, вот он свое "неудобно" может пытаться решить за счет Фроси.
Вот в исходном посте ТС звучало, что родители Муси квартиру не продают, а почему Фрося должна? Хотя Фрося не должна даже если родители Муси продадут 3 квартиры, дачу, машину и по почке каждый. Т.е. где-то сидит, что надо обеспечить совершеннолетних и вполне дееспособных (вон даже в брак вступили, свои дети могут появиться) деточек, но деньги на это обеспечение можно достать только существенным ухудшением своего уровня жизни, вот и хочется разделить эту самостоятельно взваленную на себя обязанность.
sonobr
21 июня 2014, 12:30

Milgochka написала: Может, в Израиле ему папа объяснит теорию о том, что никто его не обязан квартирой обеспечивать, а свою удачливость придётся ещё доказывать, и как бы не вернуться ему к маме поджавши хвост.

Это смотря какой там папа. Может, он из тех, кто считает БЖ жирующими на алименты.
Thellonius
21 июня 2014, 12:50

Troublemaker написала: Квартиру не трогать, сыночка на нее не имеет никаких прав.

Я тоже так думаю. Самое верное - указать сыночку, куда ему идти. Именно туда, куда правила форума запрещают говорить даже в цитатах. Муся тут вообще не при делах, пусть со своим муженьком сама разбирается, или он с ней. А неудобно спать на потолке: одеяло всё время падает.
Kay_po
21 июня 2014, 12:57

Thellonius написал: Самое верное - указать сыночку, куда ему идти.

Дык не было бы треда, если бы она могла.
Shirin
21 июня 2014, 13:24

Наталек_new написала:
По-моему, так уже испорчены. Честно говоря, хочется кровавых подробностей. Что там такое: был нормальный сын, любил маму, общался по-человечески и с пустого места рехнулся?

Да нормальный сыночка был, единственное, что меня в свое время смутило, так это то, что он отказался с мамой в кафе ходить или встречаться, потому как сказал, что могут подумать, что она не мама.
Shirin
21 июня 2014, 13:29

Atlanta написала: Да, как-то внезапно он стал нелюбящим маму.

Фрося так и говорит, что у него как разум помрачился. Криком кричит, что она всегда жила только для себя, ей было всегда наплевать на него, потому как когда он простудился заболел в возрасте 20 лет, она его не пожалела, а сказала "я же тебя просила - надень шапку". В пункты "наплевать на всех, и жить для себя" и "неудачница" одновременно входят ее невыход замуж второй раз, неполучение прав на вождение машины и отсутствие свежего ремонта в той самой квартире.
Shirin
21 июня 2014, 13:34

Наталек_new написала:
Не, если мама открыла боевые действия против Муси, это многое объясняет, но не до такой степени.

Нет, Фрося пытается вести себя с Мусей максимально лояльно. Ее очень напрягает, что Фрося присутствует при каждом скандале Васи с мамой, сидит, пьет чай и слушает. Васю не успокаивает и не затыкает и не уходит. Фрося попросила Васю однажлы приехать к ней без Муси, на что Вася разорался как сумасшедший, сказав, что Муся его семья и у него от нее секретов нет. Но если Фрося так хочет, то он приедет с Мусей, Муся посидит в машине "так как мама ее видеть не хочет", а он зайдет в дом. Фрося ему говорит: "Васенька, не сошел ли ты с ума?", что ответил Вася, я не знаю, знаю, что Мусе все равно рассказал, что "мама ее видеть не хочет". Машину, кстати тоже Васе Фрося купила.
Shirin
21 июня 2014, 13:37

Свиристель написала: А отчего конкретно Фрося в клинике неврозов? Я понимаю, что ситуация в целом тяжёлая, но что именно угнетает Фросю больше всего? Исходя из этого, и искать ответ на сабжевый вопрос.

Ее угнетает именно то, что творит Вася. Не то, что может быть, нужно будет продать квартиру, а то, что Вася этого требует, то, как он себя ведет и то, что он ее упрекает. Сыночка был для нее светом в окошке, а тут такое вот...
Shirin
21 июня 2014, 13:43

alexia_f написала:

Это абсолютно не важно. Важно только то, на кого оформлена собственность на квартиру. Если в качестве собственника сын не значится, то квартира Фросина и только Фросина, и продавать она её не обязана. Если у сына есть какая-то доля, то, вероятно, придётся договариваться о денежной компенсации.


Юридический аспект здесь совершенно ясен. Квартира принадлежит Фросе и Вася может на что-либо претендовать, только в случае Фросиного ухода. Но мы же говорим не о юридическом аспекте, а о человеческих взаимоотношениях. Фрося тут воообще сказала, что она иногда думает продать эту квартиру, отдать все деньги Васе, "пусть он только успокоится", а сама она себе "на однушку уж точно заработает". Правда, я ее похоже остановила, сказав, что это "лишит Васеньку поля для маневра и возможности хоть куда-то в случае чего непредвиденного вернуться".


Интересно, когда сын уезжает в Израиль? Рискну предположить, что по приезде в Израиль он начнёт выбивать себе деньги на квартиру и у отца тоже.


Какие у Фроси отношения с БМ? Какова позиция БМ по поводу материальной помощи взрослому сыну?

Сыночка уезжает уже прям вот совсем скоро, все документы уже получены. Жить сначала будут у его отца.
Shirin
21 июня 2014, 13:44

alexia_f написала:
Если прав на квартиру у сына нет, то его поведение вполне тянет на вымогательство. Возможно, Фросе есть смысл не только к врачам обратиться, но и в суд.

А при чем здесь суд?
Shirin
21 июня 2014, 13:48

ПростаяЯ написала:
А разве алименты только до 18-ти положены? А учеба в институте?


Нет, только до 18 лет, годы института не оплачиваются.



А какое отношение молодая жена имеет к Фросиной квартире (или деньгам, вырученным за её продажу)?


К фросиной квартире - никакого, к деньгам, полученным Васей, непосредственное, так как они могут быть признаны совместно нажитым имуществом.



Психологическое воздействие сына на мать.


Да при чем тут Муся-то вообще? И её родители с их квартирой?
Это внутри семейное дело, оно касается только Фроси и сына, это не он квартиру купил в браке с Мусей.

Вася считает своей семьей Мусю, пытается заставить Фросю продать квартиру, чтобы им с Мусей в Израиле было на что купить свою. Но никто не заставляет родителей Муси также расстаться со своей квартирой, чтобы Муся внесла свою лепту в будущую квартиру в Израиле.
Розовый слон
21 июня 2014, 14:24
Вася совсем с дуба упал.
Раз уж мы в ПиЖ, и тема такая, позволю себе порассуждать. Я благодарна своей маме за то, что у меня было детство - она меня любила, ласкала-целовала, лечила, жалела, исполняла мои маленькие желания, потом в подростковом возрасте выслушивала мои бесконечные истории с мальчиками и с подружками. У меня была мама и ощущение семьи.
Но был момент, когда годам к 18 - 20 я прогрелась, что кроме всего перечисленного выше, некоторым моим сверстникам родители оплачивают учебу, покупают машину, а то и жилплощадью обеспечивают, и во мне проснулась зависть и обида. Но потом я крепко подумала, как-то успокоилась и приняла, что мама ничего этого вроде как мне и не должна. Могла бы, конечно, но не захотела - и не мне ее судить.
А Вася сабжевый пока не подумал и не понял, что ему уже дали намного больше, чем получают многие от своих родителей. Васе пора взрослеть и перестать просить луну с неба. А уж обижать маму тем более не стоит.

А теперь я рассуждаю как мама. Я могу понять ее чувства - единственный сын уезжает за границу, попрощаемся мы явно плохо, захочет ли он меня вообще видеть когда-нибудь? Страшно. И обидно, что вот такое выросло, и наверняка Фросю мучают вопросы, что она сделала не так. Ну сделала, ставить на место деток с неумеренной хотелкой надо гораздо раньше и очень твердо, но фарш назад не провернуть. Единственный способ сохранить нормальные отношения, ИМХО, это донести до Васи, что надо ценить то, что тебе уже дали и дают, а не кусать руку по локоть. Пусть Фрося подумает и проанализирует, что сильнее всего Васю проймет, она же его знает как облупленного. Давление на совесть и чувства к маме, разумные доводы, жесткая позиция и агрессия... Вариантов много, но итог один - Вася должен понять хотя бы на осознанном уровне, что мама и так для него слишком много сделала, что мама одна и надо ее ценить. Для его же собственного блага, между прочим.
bluegrass
21 июня 2014, 17:08

Наталек_new написала: Т.е. где-то сидит, что надо обеспечить совершеннолетних и вполне дееспособных (вон даже в брак вступили, свои дети могут появиться) деточек, но деньги на это обеспечение можно достать только существенным ухудшением своего уровня жизни,

Да, есть такая концепция. Помню, пару лет назад в разговоре по телефону мне мама, живущая в западной Украине, сказала: "Вот, недавно мы послали твоей тете в деревню деньги."
А моя тетя живет в восточной Украине, под Донецком.
Говорю, "А что случилось?"
- Ее муж попал в больницу, будут операцию делать, так она звонила и плакала: "Ой сестричка, помоги, нечем платить за лекарства".
Я говорю, "Подожди, так бабушка же им недавно все наследство оставила - дом, сад и огород нехилый, там же рядом в деревне. Куда все это делось-то?"
- Ну так они все это старшему сыну и отдали. Родители же обязаны сына жильем обеспечить.
- А почему сын им не помогает? Он же взрослый уже.
- Так у него нет денег. Он без работы. Там, в деревне, все сейчас без работы.
КОкушка
21 июня 2014, 17:20

Наталек_new написала: Вот в исходном посте ТС звучало, что родители Муси квартиру не продают, а почему Фрося должна?

А мне это не понравилось тем, что априори как бы делает виноватой Мусю.

Shirin написала: Да нормальный сыночка был, единственное, что меня в свое время смутило, так это то, что он отказался с мамой в кафе ходить или встречаться, потому как сказал, что могут подумать, что она не мама.

Странно. Фрося так молодо выглядит? Но дети обычно хорошо выглядящими мамами гордятся.
КОкушка
21 июня 2014, 17:26

Shirin написала: Жить сначала будут у его отца.

Ну, вот. Тут не только возможная материальная нагрузка на папу предвидится, а и элементарные бытовые неудобства грядут для новой семьи отца и, конечно же, он очень заинтересован в скорейшем приобретении жилья сыном. Думаю, его влияние на сына и Мусю вполне возможно.
Афифон
21 июня 2014, 17:33
На мамины деньги Вася в Израиле планирует купить собственное жильё?
sonobr
21 июня 2014, 17:59

bluegrass написала:

Передумала писать.
Laima
21 июня 2014, 18:13

Shirin написала:
Машину, кстати тоже Васе Фрося купила.


Shirin написала:
Фрося тут воообще сказала, что она иногда думает продать эту квартиру, отдать все деньги Васе, "пусть он только успокоится", а сама она себе "на однушку уж точно заработает". 

Пусть так и делает. Ей уже никаким тредом не поможешь :-)
Laima
21 июня 2014, 18:14

ПростаяЯ написала:
А разве алименты только до 18-ти положены? А учеба в институте?

А что учеба? По российским законам, родители обязаны платить алименты до 18 лет, дальше - дело добровольное :-)
Laima
21 июня 2014, 18:16

Shirin написала:
Ее угнетает именно то, что творит Вася. Не то, что может быть, нужно будет продать квартиру, а то, что Вася этого требует, то, как он себя ведет и то, что он ее упрекает. Сыночка был для нее светом в окошке, а тут такое вот...

А что "вот"? Судя по тому, что ты пишешь, она всю жизнь воспитывала эгоиста. Что ж теперь удивляется тому, что таки воспитала?
snoi
21 июня 2014, 18:37

bluegrass написала: Родители же обязаны сына жильем обеспечить.

У нас весь город завешен рекламными плакатами. Жизнерадостный юноша сообщает: "Папа, я женюсь" И тут же лозунг: "Купите детям квартиру!". Аналогичные с девушкой есть.
Видимо, Фрося прониклась. smile.gif
bluegrass
21 июня 2014, 18:57

Афифон написала: На  мамины деньги Вася в Израиле планирует купить собственное жильё?

У Васи, наверное, предиммиграционный мандраж.
Ему, может, сказали, что в заграницах прийдется "вкалывать", "начинать жизнь с нуля" и т.п.
Хотя разве сейчас этим кого-то удивишь? Думаю, что и в России люди вкалывают, чтобы нормально жить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»