Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фрося хочет быть взрослой
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
online
4 июля 2014, 19:16

татата написала: Я просто исходила из того, что они эту дочь/внучку на самом-то деле любят, им ее не хватает и они пытаются вот так по-идиотски через контроль тех областей ее жизни, в которые им лучше и не залезать, быть к ней ближе.

Я думаю, там возник вакуум, когда стало окончательно ясно, что дочь взрослая и живет своей жизнью. Его и пытаются заполнить, всеми способами, и я смотрю, уже до шантажа здоровьем дошли. Противоядие - устанавливать дистанцию, как правильно писали, сообщать не о намерениях, а о фактах, не обращать внимания или по крайней мере не отыгрывать в полную силу обиды, так как это рискует перейти в привычный тип поведения. В любом случае - понимать, что мама и бабушка так решают именно свои проблемы и им больше всего бы понравилось, чтобы дочь сидела при них, одинокая и несамостоятельная. Это позволило бы им реализоваться полностью.
Schteffie
4 июля 2014, 19:25
Всем добрый вечер! О моих событиях:
Во-первых, по вашему совету прочитала тред Алены о похожей проблеме. Почерпнула много нового для себя в плане поведенческой стратегии, спасибо.
Бабушка так и не звонит и я не звоню. Чувствую вину за это, но держусь. Подсознательно, наверное, волнуюсь за нее - мне сегодня приснился сон, как она упала и я очень за нее во сне испугалась. Но в моем сне она встала и пошла как ни в чем ни бывало, и с ней ничего не случилось.
Мама вчера была со мной холодна, из-за размолвки с бабушкой. Сегодня неожиданно все хорошо. Общается нормально, шутит, смеется.
Grelka
4 июля 2014, 19:33

Schteffie написала: Всем добрый вечер!

Вечер добрый! smile.gif

Schteffie написала: волнуюсь за нее - мне сегодня приснился сон, как она упала и я очень за нее во сне испугалась.

Это все твое чувство вины. Не поддавайся. Ты ни в чем не виновата. Только в том, что хочешь жить своей жизнью, но это НЕ вина твоя. smile.gif

Schteffie написала: Общается нормально, шутит, смеется.

Это хорошо и интересно. Посмотрим, что будет дальше. smile.gif
Ratty
4 июля 2014, 19:36

Schteffie написала: Бабушка так и не звонит и я не звоню. Чувствую вину за это, но держусь.

Ты молодец. Ты понимаешь же сама, что обижаться на тебя не за что, ты не сделала ничего плохого?
Schteffie
4 июля 2014, 19:50

Ratty написала:
Ты молодец. Ты понимаешь же сама, что обижаться на тебя не за что, ты не сделала ничего плохого?

Понимаю. Вот и держу паузу smile.gif
Звездочка
4 июля 2014, 19:51

Schteffie написала: Бабушка очень любит давать всем советы. Потом, правда, искренне недоумевает - почему же подружки на нее обижаются, она же видит, что те живут неправильно! А она знает как надо 

О! У меня мама такая. Все всегда знает.
Schteffie, ты молодец, стараешься не раздражаться и все такое. У меня плохо получается.
Дочка сейчас на каникулах, спит до 2 часов дня иногда. Маму это жутко бесит. В разговорах по телефону постоянно вопрос- спит дочка или уже встала. facepalm.gif Так как ей очень хочется это осудить обсудить, а я реагирую вяло, вести о режиме дня моей дочери разносятся по знакомым и родственникам по телефону и скайпу. Неделю назад, на семейном торжестве , она нашла таки повод вставить фразу, что "Фрося (двоюродная сестра дочки) встает каждый день на работу, а моя дочка спит до двух часов дня." Наступила зловещая пауза, т.к. родственники, которых мы видим пару раз в год, просто не знали, как реагировать и тактично промолчали.
На следующий день я таки не выдержала и высказала ей, что это было не совсем к месту и совсем ни к чему. Что моей дочери скоро 18, она уже почти взрослый человек, может смотреть телевизор после 9-ти часов вечера и спать на каникулах столько, сколько считает нужным. Тем более, что никаких глобальных претензий к ее поведению или успеваемости у меня нет. Напомнила ей, что в 19 лет я уже была замужем и жила отдельно, не согласовывая с родителями свой режим дня.
Мама жутко обиделась, "кто рано встает, тому бог дает", даже на каникулах у ребенка ДОЛЖЕН быть план на день. У кого его нет- тот полный лузер, неорганизованная личность и ничего не добьется в жизни. Я попросила ее показать этих "детей", с ежедневным планом. Случился жуткий скандал.
В результате, теперь мама нам не звонит (звоню я, т.к. волнуюсь, как она- возраст и все такое).

Schteffie, ты извини, что в твоей теме длинно написала про себя, просто "наболело". И, увы, то о чем ты пишешь, многие знают не по наслышке. mad.gif Желаю, что бы твои крылья расправились окончательно и бесповоротно и счастливой вам с мужем поездки!
Schteffie
4 июля 2014, 20:37

Звездочка написала:

Schteffie, ты извини, что в твоей теме длинно написала про себя, просто "наболело". И, увы, то о чем ты пишешь, многие знают не по наслышке.  mad.gif  Желаю, что бы твои крылья расправились окончательно и бесповоротно и счастливой вам с мужем поездки!

Спасибо большое! Я вот думаю, может, бабушкино стремление всех учить - это проф.деформация? Она 30 лет учителем в школе проработала. smile.gif
Jessika
4 июля 2014, 20:45

Schteffie написала: Она 30 лет учителем в школе проработала.

У... facepalm.gif 3d.gif
Звездочка
4 июля 2014, 20:51

Schteffie написала: Я вот думаю, может, бабушкино стремление всех учить - это проф.деформация? Она 30 лет учителем в школе проработала.   

Может быть. Моя мама из педагогической семьи- бабушка была заведующей детским садом, а дедушка- директором школы. Вот и ее научили учить. smile.gif
Schteffie
4 июля 2014, 20:57
Ну да, педсовет как он есть 3d.gif
Плохо, что мама моя тоже переняла эту манеру поведения.
Grelka
4 июля 2014, 21:18

Schteffie написала: Ну да, педсовет как он есть 

Профдеформация — страшная штука. facepalm.gif У меня был приятель, у которого бабушка 30 лет была директором школы. Это была не бабушка, это было исчадие ада во плоти. 3d.gif
Звездочка
4 июля 2014, 21:26

Grelka написала: Профдеформация — страшная штука.  У меня был приятель, у которого бабушка 30 лет была директором школы. Это была не бабушка, это было исчадие ада во плоти.   

Мой дедушка, кстати, очень добрый был. Я когда к ним приезжала на каникулы, он со мной после обеда всегда в домино и лото играл, других "планов" на каникулы я не помню. Наверное, через поколенье проявилось. biggrin.gif
Grelka
4 июля 2014, 21:31

Звездочка написала: Наверное, через поколенье проявилось.

biggrin.gif

Звездочка написала: Мой дедушка, кстати, очень добрый был.

Может, по-настоящему доброго даже педагогическая профдеформация не может испортить. smile.gif
siran
4 июля 2014, 22:13

Schteffie написала: Ты почувствовала себя замужней женщиной и слишком уверенно себя ведешь".

Они что - то конкретно имеют против твоего мужа или это абстрактные фразы?
Schteffie
4 июля 2014, 22:28

siran написала:
Они что - то конкретно имеют против твоего мужа или это абстрактные фразы?

До моего замужества он им активно не нравился. Сейчас относятся к нему спокойно и периодически даже хорошо. Не скажу, что любят, но положительные стороны в нем видят.
Есть, правда, то, что напрягает и меня, и мужа - время от времени с ним проводят беседы о том, чтобы он повлиял на меня. Чтобы я не спорила с ними и прочая. Муж кивает, но поддерживает меня.
Michuru
4 июля 2014, 22:55
Просто имхо: свести общение к минимуму, ставить жесткие рамки не получится, если бы Фрося могла бы, то она это сделала бы ещё лет в 16-20. Надо думать над тем почему мнение мамы и бабушки до сих пор имеет такое значение и почему вы втроем так крепко завязаны и как-то рубить этот узел.
ПростаяЯ
4 июля 2014, 23:23

Мария написала: "Да, я плохая дочь. Если я найду агентство по замене дочерей, сразу дам вам знать, и меня заменят на хорошую дочь".

А я бы не повелась, будь я на другой стороне.
Если мне позволили манипулировать с самого начала, то почему сейчас ультиматум ставят? Вы уж определитесь, ейБогу!
Если предки так чувствуют свою значимость в моей жизни, им надо по-другому объяснять, кмк...
Schteffie
4 июля 2014, 23:38

ПростаяЯ написала:
А я бы не повелась, будь я на другой стороне.
Если мне позволили манипулировать с самого начала, то почему сейчас ультиматум ставят? Вы уж определитесь, ейБогу!
  Если предки так чувствуют свою значимость в моей жизни, им надо по-другому объяснять, кмк...

А как по-другому?
НП
4 июля 2014, 23:43

ПростаяЯ написала: Если мне позволили манипулировать с самого начала, то почему сейчас ультиматум ставят?

Потому что прозрели. Или доспели. Не вечно же такое терпеть.
Мерси
5 июля 2014, 00:26

Schteffie написала: Есть, правда, то, что напрягает и меня, и мужа - время от времени с ним проводят беседы о том, чтобы он повлиял на меня. Чтобы я не спорила с ними и прочая.

Жесть какая. facepalm.gif
Irenka
5 июля 2014, 01:22
Фрося, ты не только не тяни со взрослением... А то как свои дети пойдут - старшие совсем советами завалят. И тогда уже и муж лёгкой беседой не отделается. wink.gif
Мерси
5 июля 2014, 11:20

Irenka написала: А то как свои дети пойдут - старшие совсем советами завалят.

Хорошо, если только советами, а не активными действиями по причинению добра и нанесению пользы. А патамушта лучше знают как надо, а дочка-внучка мала ещё, разве можно им с мужем собственного ребёнка доверить.
Schteffie
5 июля 2014, 16:40

Мерси написала:
Хорошо, если только советами, а не активными действиями по причинению добра и нанесению пользы. А патамушта лучше знают как надо, а дочка-внучка мала ещё, разве можно им с мужем собственного ребёнка доверить.

Ой чувствую, такое меня и ждет. Поэтому хочу "отделиться" раньше.
ПростаяЯ
5 июля 2014, 18:45

Schteffie написала:
А как по-другому?

Долго и нудно.
Они уже привыкли, они не не знают, что по-другому надо, им не понятно.
Каждый раз при разговоре- фильтровать и тормозить все начинания в виде:"Ты не правильно делаешь, не так говоришь, не о том думаешь".
Любое вмешательство (или попытка) отстранять на корню. При первых же:"А я вот бы.."- говорить "А я ТАК хочу!".


Я краеевед в этом- в моей жизни неусыпно и везденощно присутствуют две особы, которым до всего есть дело. Это моя мама и бывшая свекровь. Они везде и всегда. До недавнего времени я, как и ты, не понимала, что вмешательство с их стороны очень негативно сказывается на мне. Понимание мне подруга внесла, когда я пожаловалась ей на очередной конфликт с бабушками моей дочки. Это случилось, когда я уехала на все выходные, а вернувшись, увидела кардинальные перемены в комнате моей дочери (переклеены обои и поменяна мебель). Я пожаловалась близкой подруге:"Они вообще меня ни во что не ставят. Они со мной, как с бессловесной скотинкой, как с мебелью.." А подруга невозмутимо ответила:"Так ты сама их настолько в свою жизнь допустила, сама дала им карт-бланш." Вот тогда меня и понесло...
Сейчас бывшая свекровь бывает у меня только по предварительной договоренности, да и мама, перед тем, как придти (хотя квартира её), звонит с предупреждением..

Учись давать отпор- не нагло и грубо, но с достоинством. Учись очерчивать территорию- свою и своей семьи.Учись тому, что называется "самостоятельностью".
И все станет хорошо, поверь.
ПростаяЯ
5 июля 2014, 18:50

НП написал:
Не вечно же такое терпеть.

Кому терпеть? Манипуляторам или манипулируемому? smile4.gif
НП
5 июля 2014, 19:27

ПростаяЯ написала: манипулируемому?

Ему. Манипуляторам-то что терпеть, им как раз хорошо.
Мерси
5 июля 2014, 19:58

Schteffie написала: Поэтому хочу "отделиться" раньше.

Быстро не получится, поэтому лучше не откладывать в долгий ящик. И при таких вводных, имхо, совсем мирно тоже не получится.
При отстаивании своих границ, возможно, в воспитательных целях придётся прервать общение. Прикинь по своим ощущениям, ты готова морально к такому шагу - поставить жёсткие рамки "или общаемся на моих условиях, или никак"? Потому что если придётся доходить до жёстких рамок, задний ход давать нельзя - продавят и влезут в твою жизнь ещё глубже и основательнее, чем сейчас.
Если что, я вовсе не считаю твоих маму и бабушку монстрами, с которыми надо воевать. Нет, я уверена, что они тебя любят и желают тебе добра. Но в своём, только для них приемлемом формате. И поскольку ты завела этот тред, тебя, я полагаю, этот формат и не устраивает. Ну вот и придётся долго и нудно устанавливать свой.
Schteffie
5 июля 2014, 20:14
Вот сейчас решила позвонить маме - узнать, как дела. Я попробовала новый формат общения: спросила, чем занимались они, вкратце рассказала о своем походе по магазинам, о погоде поговорили и все. Разговор занял две минуты, я довольна :-)
Единственное, чувствую, затишье у мамы временное ))
Trespassing W
5 июля 2014, 20:30

Schteffie написала: Есть, правда, то, что напрягает и меня, и мужа - время от времени с ним проводят беседы о том, чтобы он повлиял на меня. Чтобы я не спорила с ними и прочая. Муж кивает, но поддерживает меня.

Какая прелесть!
Маня
5 июля 2014, 21:07
Я вообще поражаюсь, что при таких вводных ты выросла такая самостоятельная и рациональная. Ты молодец.
Schteffie
5 июля 2014, 21:19

Маня написала: Я вообще поражаюсь, что при таких вводных ты выросла такая самостоятельная и рациональная.  Ты молодец.

Спасибо :-) Может, бабушкины гены сработали в плане желания принимать решения 3d.gif Главное, чтобы они молчали, когда я буду растить своих детей.
ПростаяЯ
6 июля 2014, 00:29

НП написал:
Ему. Манипуляторам-то что терпеть, им как раз хорошо.

biggrin.gif
Естессно. Эгоизм чистой воды? Нам хорошо, а на все остальное чхать?
Вот она- материнская любовь. Во всей свое неприкрытой красоте. biggrin.gif
alotostanka
6 июля 2014, 14:23

Schteffie написала: Спасибо :-) Может, бабушкины гены сработали в плане желания принимать решения 3d.gif Главное, чтобы они молчали, когда я буду растить своих детей.

Нее, молчать они не будут ни при каких обстоятельствах. Но в твоей воле слушать неактивно, эмоционально не вовлекаясь. Можно даже представить, что ты берешь интервью, как журналист и расспрашивать об их позиции, умалчивая о своей. А делать, как тебе угодно, журналист ведь не обязан всю помойку чужих мнений тащить себе в гнездо. По важным для тебя вопросам, в которых у тебя есть сомнения, тем более не стоит затевать разговоров. Либо как в поговорке: "выслушай женщину и сделай наоборот".

Несколько обидно не иметь настоящего общения с близкими. Но устройство жизни не совершенно, что поделать.
Старая тетка
6 июля 2014, 14:27

Schteffie написала: Главное, чтобы они молчали, когда я буду растить своих детей.

Даже и не надейся на это. biggrin.gif Но все в твоих руках - просто не надо обращать внимание на то, что они будут говорить, или же очень строго фильтровать советы, отбирая только то, что подходит тебе. Попытайся относится к тем оценкам, которые тебе выставляют мама и бабушка, с долей иронии.
ПростаяЯ
6 июля 2014, 15:56

Schteffie написала: Вот сейчас решила позвонить маме - узнать, как дела.

Это правильно.

Schteffie написала:  вкратце рассказала о своем походе по магазинам

Это лишнее, при таком отношении к тебе старших родственников.

Schteffie написала: Разговор занял две минуты, я довольна :-)

Чем довольна? Краткостью разговора? Это еще ни о чем не говорит.
Тебе надо постараться свести все разговоры с мамой-бабушкой к минимуму. Вот когда ты поймешь, что информация, которую ты выдаешь, не подвергается жесткой критике, каждый твой шаг (действие) не критикуется, тогда можно и за советом обратиться (при необходимости).
Schteffie
6 июля 2014, 21:59

ПростаяЯ написала:
Чем довольна? Краткостью разговора? Это еще ни о чем не говорит.

Да, и это правда. Вот сегодня удалось поговорить с бабушкой. Она взяла трубку, но слышно, что обижена. Обычно наши примирения разворачиваются по одному сценарию: я прошу прощения за что-то, бабушка оживляется и выдает монолог минут на 15, в котором раскладывает по полочкам, в чем я неправа. Я смиренно слушаю, и дальше мы в хороших отношениях до следующего раза.
Сегодня я не стала ничего говорить, диалог типа как дела, что делаешь, обсудили городские новости и все, спокойной ночи.
Trespassing W
6 июля 2014, 22:07

Schteffie написала: Сегодня я не стала ничего говорить, диалог типа как дела, что делаешь, обсудили городские новости и все, спокойной ночи.

Молодец!
Schteffie
8 июля 2014, 19:22
Всем привет! Сегодня мне удалось спокойно поговорить с бабушкой, и я даже не получала от нее советов. Удивительное рядом, так я это называю smile.gif
Я выбрала пока такую тактику - говорить о чем-то, не касающемся меня. Обсуждаем фильмы, телепередачи… Посмотрим, надолго ли хватит.
Мама сегодня не удержалась от критики моей одежды. Ей обычно нравятся только те вещи, которые я выбираю вместе с ней. Я промолчала в ответ. Не знаю, правильно ли.
Tasha
8 июля 2014, 20:55

Schteffieнаписала: Не знаю, правильно ли.

На сегодняшний момент, наверное, правильно. Не всё сразу же.

А потом можно сказать, что критика внешнего вида тебе не нужна, т.к. у вас разные вкусы.

А в голове держать, что у вас разница в возрасте, да и мама давно ли смотрела модные журналы и подиумные показы. Это придает уверенности в интонации.
Маня
8 июля 2014, 21:37

Tasha написала: А потом можно сказать, что критика внешнего вида тебе не нужна, т.к. у вас разные вкусы.

А надо ли? Будет очередной скандал, который в некотором роде является целью собеседника. Я как-то больше за тактику "улыбаемся и машем". Платье полнит - ага. В твоем возрасте такое уже неприлично носить - ну да. У тебя нет вкуса - ну наверное, а кстати, погода сегодня хорошая.
Blues Fairy
8 июля 2014, 21:39

Schteffie написала: Я промолчала в ответ. Не знаю, правильно ли.

Да как тебе угодно и комфортно, так и реагируй - главное не бояться, что они отреагируют неадекватно.

Я в свое время начала на такие выпады говорить спокойным тоном, что я в курсе, что ей не нравится мой стиль, образ жизни, образ мыслей и вообще вся моя персона, smile4.gif но я вполне могу с этим жить, т.к. одобрения не ищу, иными словами, мне пофик. Спервоначалу сия тирада вызывала дикие протесты, а потом все как-то усвоилось, и наезды практически прекратились.
Tasha
8 июля 2014, 21:58

Манянаписала: А надо ли?

Я за то, что 1 раз сообщить свое мнение надо.
Ratty
9 июля 2014, 00:29

Маня написала: А надо ли?

Кому как, наверное. Мне надо, я не хочу слушать вообще. Этого можно добиться.
Schteffie
11 июля 2014, 16:46
Ну что - у меня "недолго музыка играла", т.е. нормальные отношения с мамой продлились недолго.
Сегодня снова обиды, обиды.
Главная обида - празднование моего дня рождения, который будет послезавтра. Когда я спрашивала родителей, приедут ли они с дачи на мой ДР, мне было сказано, что нет. Я не придала этому большого значения, потому что в прошлом году было точно так же - родители на даче, и приезжать не собирались.
Теперь мне высказали, что это та обида, которую мама долго не забудет, что я от них отказалась, я очень привязана к мужу и т.п. И снова мне говорится "до свидания, уходи, не хочу больше с тобой говорить".
Я тоже не хочу, если честно. Надоело.
Но у меня плохое ощущение на душе. Хочется напиться почему-то ) Такое впечатление, что все будет не так, что бы я ни сделала. Ну вот как бороться с этим? Не с мамой, а с собой. Как побороть такое гадкое настроение?

P.S. Мой ДР - вообще гадкая вещь. Пару раз я рыдала от мамы в этот день. То она на мой подростковый праздник приглашала соседей-пенсионеров, потому что они хорошие люди. То заставляла меня его отмечать безо всякого на то моего желания. Что за напасть?
Мария
11 июля 2014, 17:31

Schteffie написала: Главная обида - празднование моего дня рождения, который будет послезавтра.

Поздравляю, дорогая ТС. Желаю как можно скорее наладить мир в душе и обрести дзен размером с летное поле. smile.gif

Schteffie написала: Теперь мне высказали, что это та обида, которую мама долго не забудет, что я от них отказалась, я очень привязана к мужу и т.п. И снова мне говорится "до свидания, уходи, не хочу больше с тобой говорить".

Прости, но у меня складывается впечатление, что твоей маме нечего делать. Она, что, не работает?
А тебе - спокойствия, и ещё раз спокойствия. Ну вот нанесла ты маман такую Страшную Обиду, она тебя не простит...И? У тебя разом прибавится пять килограмм на талии? Ведь нет. smile.gif

Переживать или не переживать - это тоже твой выбор. Выбрать "не переживать" - сложно, все установки в нашем мозгу бунтуют против этого. Значит, надо менять установки.

Мама обиделась? Ах, очень-очень жаль, но спать ты от этого не перестанешь. И выспишься, и пойдешь на работу в солнечном настроении.
Schteffie
11 июля 2014, 17:36

Мария написала:
Поздравляю, дорогая ТС. Желаю как можно скорее наладить мир в душе и обрести дзен размером с летное поле.  smile.gif

Спасибо! smile.gif
Schteffie
11 июля 2014, 17:38

Мария написала:

Прости, но у меня складывается впечатление, что твоей маме нечего делать. Она, что, не работает?

Работает smile.gif Сама удивляюсь.
Вот только что с папой говорила - он очень удивлен и не собирается специально ради моего дня рождения прерывать свой отпуск и возвращаться с дачи 3d.gif
Спокойный человек smile.gif Говорит, был уверен, что мы потом отметим. Я действительно удивлена, что мама придает такое значение вещам, к которым традиционно мы в семье серьезно не относимся.
Мерси
11 июля 2014, 19:47

Schteffie написала: Спокойный человек

Ещё бы! Иначе как бы он смог столько лет прожить с женой, к которой тёща с профдеформацией преподавателя прямо-таки приклеена, как сиамский близнец. biggrin.gif
Стало быть дзен у него - с Великую Китайскую Стену и очень многие "обиды" он мудро пропускает мимо ушей. Бери пример. wink.gif
Мэрис
11 июля 2014, 19:54

Schteffie написала:

Ну ты большая девочка и понимаешь, что твой день рождения - только повод. И на самом деле мама расстроена, что ты выходишь из-под ее контроля на свободу.

Скажи себе: да, я расстраиваюсь, что у меня такая контролирующая мама, но я взрослый человек и это переживу.

Ты видела Материнская любовь. фотопроект Анны Радченко? Вроде бы в Аленином треде давали на него ссылку.
Schteffie
11 июля 2014, 21:59

Мэрис написала:
Ну ты большая девочка и понимаешь, что твой день рождения - только повод. И на самом деле мама расстроена, что ты выходишь из-под ее контроля на свободу.

Скажи себе: да, я расстраиваюсь, что у меня такая контролирующая мама, но я взрослый человек и это переживу.

Ты видела Материнская любовь. фотопроект Анны Радченко? Вроде бы в Аленином треде давали на него ссылку.

Видела. Отличный проект, мне очень в тему пришелся. У меня тут снова были звонки с разборками. В конце концов это надоело моему мужу, он сильно ругался (что я за ним редко наблюдают, это надо суметь его довести). Я от его ругани развеселилась smile.gif И слегка успокоилась.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»