Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Соучастник государства
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Harker
4 августа 2014, 14:07
По малочисленным просьбам открываю тред в этом подфоруме. smile.gif

В ТО возник вопрос, как не чувствовать себя соучастником государства, гражданином которого являешься. В связи с тем, что конкретного личного запроса ни от кого не было, я решил написать свои личные соображения по данному вопросу.

Я исхожу из того, что некоего конкретного "государства" и "государственной политики" нет. Есть лишь интересы неких групп влияния, и эти группы стараются свои интересы защищать. Политики только оформляют в различных формах компромиссные варианты решений конфликтов между группами влияния. А СМИ доносят эти решения до граждан. Здесь нет ни правых, ни виноватых, только - победители и проигравшие в каких-то подковерных битвах.

Каждый человек волен идентифицировать (или отказаться от идентификации) себя с тем или иным образованием (государство, организация, экономический класс, вплоть до кружка по макраме). Если человек идентифицирует себя с государством, в котором живет, он вынужден брать на себя все ошибки государства и, разумеется, радоваться победам этого государства. И это нормально.

Проблемы начинаются тогда, когда этот человек не соглашается быть представителем этого государства в общении с другими людьми, т.е. является, по факту, гражданином только по документам, не разделяя радости государства, но принимая на себя вину за действия групп людей, находящихся у власти.

Что делать, если таковая вина есть:
1. Ориентироваться на свои личные интересы (те, которые руководят страной, именно свои личные интересы и отстаивают) и на своих близких, детей.
2. Защищать свои границы, если имеются соответствующие возможности (нарушать закон не стоит) - не давать взяток, защищать свои права в суде, требовать соблюдения закона по отношению к себе, просто потому, что ресурсы человека ограничены.
3. Быть честным с самим собой (часто вина, и признание ее, является своего рода прощением грехов), осознавать свои личные желания и чувства по отношению к другим людям и себе. Отказываться от ответственности за дела, к которым не имеешь отношения. При этом брать на себя ответственность за то, что можешь сделать, если это соответствует личным интересам.
4. Видеть в других людях не представителей какой-то группы, а конкретного человека, индивидуума, с его личными желаниями, страхами и особенностями.
5. В государстве видеть партнера, если интересы государства совпадают с личными интересами (например, можно получить пособие от ФСС на ребенка, получить налоговый вычет, субсидию на строительство).
6. Быть активным (в противоположность выбора быть жертвой - это слишком соблазнительно и опасно), т.е. как написано было у моих любимых Стругацких, думать не "что с нами сделают?", а "что буду делать я?". Тот самый внутренний локус контроля.

Вот такой банальный пост. smile.gif Ничего нового.
cloud
4 августа 2014, 14:14

Harker написал: человек не соглашается быть представителем этого государства в общении с другими людьми, т.е. является, по факту, гражданином только по документам, не разделяя радости государства, но принимая на себя вину за действия групп людей, находящихся у власти.

Это в каких случаях и форме?
Harker
4 августа 2014, 14:16

cloud написала:
Это в каких случаях и форме?

См. ТО, тред про санкции, люди чувствуют вину и боль от действий своего государства, не радуясь тому, что по телевизору говорят о победах.
Enola
4 августа 2014, 14:34

Harker написал: Я исхожу из того, что некоего конкретного "государства" и "государственной политики" нет. Есть лишь интересы неких групп влияния ... Здесь нет ни правых, ни виноватых, только - победители и проигравшие в каких-то подковерных битвах.


Harker написал: 3. Быть честным с самим собой (часто вина, и признание ее, является своего рода прощением грехов), осознавать свои личные желания и чувства по отношению к другим людям и себе. Отказываться от ответственности за дела, к которым не имеешь отношения. При этом брать на себя ответственность за то, что можешь сделать, если это соответствует личным интересам.


Как эти два пункта сочетаются? если первый пункт фактически снимает с граждан ответственность за любые действия "групп влияния"?
Кроме того, "часто вина, и признание ее, является своего рода прощением грехов" - если это схема "признал свою вину, сам себя простил", то это очень удобная схема.

Вообще же, само понятие "вина" - это способ эмоционального манипулирования человеком.
Если ты что-то сделал не так и этим причинил вред - это твоя _ответственность_, которая влечет за собой необходимость в каких-то действиях чтобы исправить ущерб, минимизировать или хотя бы как-то возместить.


Harker написал: 5. В государстве видеть партнера, если интересы государства совпадают с личными интересами (например, можно получить пособие от ФСС на ребенка, получить налоговый вычет, субсидию на строительство).

Государство не является партнером. Либо мы рассматриваем гос-во в классическом понимании - как организацию, которой граждане, общество делегируют определенные полномочия и ожидают от нее определенных гарантий и действий в их интересах. Либо гос-во - это "группы влияния", отстаивающие свои интересы. Тогда это тем более не партнер.
Enola
4 августа 2014, 14:40

Harker написал: Если человек идентифицирует себя с государством, в котором живет, он вынужден брать на себя все ошибки государства и, разумеется, радоваться победам этого государства. И это нормально.

А вот это вообще неправильная посылка. Потому что человек может идентифицировать себя с гос-вом по факту рождения и проживания, но при этом не вынужден брать на себя все перечисленное, потому что никоим образом не контролирует происходящее в гос-ве на уровне реализации политики государства.
"Ты гражданин - радуйся и бери, обязан, это нормально" это манипуляция сознанием, которой никто не обязан поддаваться. Просто потому что есть вещи, на которые гражданин, вопреки всему, что ему внушается, не влияет. Но может пытаться, если не будет считать, что обязан радоваться и брать по факту гражданства.
Harker
4 августа 2014, 14:43

Enola написала:
Как эти два пункта сочетаются? если первый пункт фактически снимает с граждан ответственность за любые действия "групп влияния"?

Снимает. Это решения групп влияния. Не более и не менее. Человек может принять на себя ответственность за эти решения, вступив в политическую борьбу. Только так.

Кроме того, "часто вина, и признание ее, является своего рода прощением грехов" - если это схема "признал свою вину, сам себя простил", то это очень удобная схема.

Об этом и написал - ощущение себя виноватым, как повод не исправлять содеянное, т.е. классическое "я же извинился". И я писал про честность перед самим собой - придется самому решать, что это за вина и что с ней делать - заглаживать поступок или продолжать испытывать вину, ничего не делая для исправления последствий.

Государство не является партнером. Либо мы рассматриваем гос-во в классическом понимании - как организацию, которой граждане, общество делегируют определенные полномочия и ожидают от нее определенных гарантий и действий в их интересах. Либо гос-во - это "группы влияния", отстаивающие свои интересы. Тогда это тем более не партнер.

Некоторые группы влияния (условно, "строители") решили проспонсировать себя любимых через государственный бюджет, с этой целью учредили гос. программу по субсидированию строительства. Этим можно пользоваться в своих личных интересах. Можешь предложить другое слово вместо "партнера".
cloud
4 августа 2014, 14:45

Harker написал: люди чувствуют вину

Там огромный тред уже, можно ссылку на вину, плз. Или хотя бы, кто говорил.
Я могу понять, когда кто-то не разделяет политику гос-ва, но испытывать вину за это как-то для меня неожиданно. Какая-то солидарная ответственность с тем, чьи действия не одобряешь. Откуда она берется?
Harker
4 августа 2014, 14:45

Enola написала:
"Ты гражданин - радуйся и бери, обязан, это нормально" это манипуляция сознанием

"Нормально" означает "так есть". И совсем не означает "обязан", тем более - "обязан радоваться".
Harker
4 августа 2014, 14:51

cloud написала:
Там огромный тред уже, можно ссылку на вину, плз. Или хотя бы, кто говорил.

С 68 страницы. Не конкретно про вину, но про соучастие писали.

Я могу понять, когда кто-то не разделяет политику гос-ва, но испытывать вину за это как-то для меня неожиданно. Какая-то солидарная ответственность с тем, чьи действия не одобряешь. Откуда она берется?

Про это и тред.
Enola
4 августа 2014, 15:04

Harker написал: Человек может принять на себя ответственность за эти решения, вступив в политическую борьбу. Только так.


Вступить в борьбу можно на стороне, а можно против.
А то у тебя получается, что когда милиционер борется с преступником, он принимает на себя ответственность за его преступления smile.gif


Harker написал: ощущение себя виноватым, как повод не исправлять содеянное, т.е. классическое "я же извинился". И я писал про честность перед самим собой - придется самому решать, что это за вина и что с ней делать - заглаживать поступок или продолжать испытывать вину, ничего не делая для исправления последствий.


Вот именно в таких формулировках мне и не нравится слово "вина" как пример манипуляции smile.gif


Harker написал: "Нормально" означает "так есть". И совсем не означает "обязан", тем более - "обязан радоваться".

"Нормально" означает, что принимается как данность большинством народа в группе. Я тебе говорю о том, что человек может идентифицировать себя с государством по месту жительства, но он не "вынужден брать на себя все ошибки государства" потому что не идентифицирует себя с "группами влияния, которые совершают эти ошибки.
В настоящий момент разрыв между обществом и государством в смысле групп влияния настолько велик, что попытки совместить эти явления в зоне ответственности - манипуляция. Такая же манипуляция, как искусственно нагнетаемый патриотзм - попытка заставить людей поддерживать группы влияния, вынуждая людей считать, что поддерживают свои интересы, гордятся своими победами и виноваты в своих ошибках. То есть разделить ответственность за то, в чем нет ответственности человека.
И вот тут человеку действительно нужно разбираться, в чем его ответственность и что он может делать. Если при этом он может влиять на группы - это хорошо.
Harker
4 августа 2014, 15:12

Enola написала:
Вступить в борьбу можно на стороне, а можно против.
А то у тебя получается, что когда милиционер борется с преступником, он принимает на себя ответственность за его преступления smile.gif

Плохо сформулировал, согласен. Принимать на себя ответственность можно только за те решения, которые принял сам, а для этого необходимо вступить в политическую борьбу. Так, вроде, лучше. smile.gif

"Нормально" означает, что принимается как данность большинством народа в группе. Я тебе говорю о том, что человек может идентифицировать себя с государством по месту жительства, но он не "вынужден брать на себя все ошибки государства" потому что не идентифицирует себя с "группами влияния, которые совершают эти ошибки.

Согласен.

И вот тут человеку действительно нужно разбираться, в чем его ответственность и что он может делать. Если при этом он может влияет на группы - это хорошо.

Именно так. Что я, в принципе, и хотел сказать.
Монашка
4 августа 2014, 15:30

cloud написала: Я могу понять, когда кто-то не разделяет политику гос-ва, но испытывать вину за это как-то для меня неожиданно.

Странно, а я это уже с полгода наблюдаю в инторнетиках. Надоело до колик. Причём, если ты разделяешь гос-во и самоё себя и отказываешься эту вину на себя брать - становишься врагом и нерукоподатным человеком.
Blues Fairy
4 августа 2014, 17:20

Harker написал: 4. Видеть в других людях не представителей какой-то группы, а конкретного человека, индивидуума, с его личными желаниями, страхами и особенностями.

Вот это. Но стадная ментальность, увы, преобладает.
Другая Стрекоза
4 августа 2014, 19:33

Harker написал: По малочисленным просьбам открываю тред в этом подфоруме. smile.gif

Когда-то, году эдак 1994-96, уже точно не припомню, был у меня препод по бухучету, который на первом же занятии произнес сакраментальное: Девочки и мальчики, если в вашем сознании закрепится выведенная мной модель - граждане и государство, примерно как шпион во вражеском стане, вам не придется насиловать нервную систему запросами о справедливости и разумности тех или иных решений законотворцОв. Вы просто будете искать выход из складывающейся ситуации, а не рефлексировать заламывая руки.
В общем, пока не нашла опровержения этой модели.
Потому живу, не испытывая угрызений совести за действия государства.
Страх и ужас, да, бывает регулярно.
Сандринн
4 августа 2014, 20:40

Другая Стрекоза написала: Девочки и мальчики, если в вашем сознании закрепится выведенная мной модель - граждане и государство, примерно как шпион во вражеском стане, вам не придется насиловать нервную систему запросами о справедливости и разумности тех или иных решений законотворцОв. Вы просто будете искать выход из складывающейся ситуации, а не рефлексировать заламывая руки.
В общем, пока не нашла опровержения этой модели.

+ много


Другая Стрекоза написала: Потому живу, не испытывая угрызений совести за действия государства.

И я.
Это не отменяет того, что страшно читать и смотреть новости, но как бы ни было страшно, беспокойство за родных в конкретных ситуациях гораздо страшнее. Вот такой я страус. smile4.gif
Сандринн
4 августа 2014, 20:46

Harker написал: Каждый человек волен идентифицировать (или отказаться от идентификации) себя с тем или иным образованием (государство, организация, экономический класс, вплоть до кружка по макраме). Если человек идентифицирует себя с государством, в котором живет, он вынужден брать на себя все ошибки государства и, разумеется, радоваться победам этого государства. И это нормально.

Но ведь это опять же субъективные оценки - я имею ввиду победы и поражения. Государство может внушать, что их действия - это победы, а человек решает, что это не так. Невозможно полностью себя идентифицировать.
Michuru
4 августа 2014, 20:49
Чувствовать свою вину за политику и действия чиновников, пусть ты их линии в чем-то придерживался/придерживаешься - это уже для совсем извращенных мазохистов.
Монашка
4 августа 2014, 20:57

Michuru написала: Чувствовать свою вину за политику и действия чиновников, пусть ты их линии в чем-то придерживался/придерживаешься - это уже для совсем извращенных мазохистов.

3d.gif Извини, но это не так. Ну или тогда вокруг стало очень много извращённых мазохистов.
Harker
4 августа 2014, 20:57

Сандринн написала:
Но ведь это опять же субъективные оценки - я имею ввиду победы и поражения. 

Все субъективно.
Harker
4 августа 2014, 20:58

Michuru написала: Чувствовать свою вину за политику и действия чиновников, пусть ты их линии в чем-то придерживался/придерживаешься - это уже для совсем извращенных мазохистов.

К сожалению - нет.
Сандринн
4 августа 2014, 21:06

Harker написал: Все субъективно.

Ну вот и не получается "или-или". Одни действия поддерживаешь, другие нет, но это твое мнение.
А у нас все крайности - не нравится, уезжай, нравится - ты сталинист, шовинист и прочие "ист".
Michuru
4 августа 2014, 21:13

Монашка написала: Извини, но это не так. Ну или тогда вокруг стало очень много извращённых мазохистов.


Harker написал: К сожалению - нет.

Если только очень любите чувствовать себя виноватыми. Чувство вины за то, что ты не делал лично и на что не можешь повлиять противоестественно как-то.
Монашка
4 августа 2014, 21:15

Michuru написала: Если только очень любите чувствовать себя виноватыми.

Конкретно я не люблю, но я и не чувствую.
Harker
4 августа 2014, 21:16

Сандринн написала:
А у нас все крайности - не нравится, уезжай, нравится - ты сталинист, шовинист и прочие "ист".

Вот этих крокодильчиков (в науке - "проекции") и стоит с себя скидывать, если не подходят, конечно. smile.gif
Harker
4 августа 2014, 21:19

Michuru написала:
Чувство вины за то, что ты не делал лично и на что не можешь повлиять противоестественно как-то.

При идентификации и слиянии (отсутствии границ с другим человеком) с кем-либо - это вполне естественно.
Сандринн
4 августа 2014, 21:20

Harker написал: Вот этих крокодильчиков (в науке - "проекции") и стоит с себя скидывать, если не подходят, конечно.

Согласна, иногда прямо хочется написать: "За что так, ведь я хорошая?" smile.gif Чем и занимаются в треде в ТО.
Монашка
4 августа 2014, 21:21

Сандринн написала:  Чем и занимаются в треде в ТО.

Помогает?
Сандринн
4 августа 2014, 21:25

Монашка написала: Помогает?

3d.gif Весьма. Хочется все меньше и меньше.
Монашка
4 августа 2014, 21:26

Сандринн написала: Весьма. Хочется все меньше и меньше.

wink.gif Чувство вины, надеюсь, падает стремительным домкратом?
Сандринн
4 августа 2014, 21:28

Монашка написала: Чувство вины, надеюсь, падает стремительным домкратом?

А то!!! wink.gif
Если серьезно. я даже про чувство вины и не задумывалась, пока не увидела, что многие от меня (как от гражданки РФ) его ждут.
Harker
4 августа 2014, 21:30

Сандринн написала:
Согласна, иногда прямо хочется написать: "За что так, ведь я хорошая?"  smile.gif  Чем и занимаются в треде в ТО.

А вот здесь, как раз, не стоит торопиться - легко с разбегу вляпаться в "треугольник Карпмана" и стать жертвой ("Ах, меня оскорбили! Щас перчатку кину!"). Вляпаться легко, а вылезти сложно.

В этот момент лучше вспомнить про стадии переживания горя:
1. Шок
2. Отрицание
3. Агрессия
4. Вина
5. Депрессия
6. Принятие

Агрессия - естественный этап переживания горя, при этом "прилететь" может всем подвернувшимся под руку. Единственный способ этого избежать - не подворачиваться под руку, ну, или сочувственно кивать, или заняться чем-нибудь еще, чем хочется, но точно не обвинять "оппонента" в бесчувственности, неадекватности (что лично мне делать, если честно, сложно - не обвинять).

Все пройдет. "Классический срок" горевания - год. Но это по учебнику, в реальности - индивидуально.
Монашка
4 августа 2014, 21:31

Harker написал:  ну, или сочувственно кивать,

Сложно сочувственно кивать, когда тебя обзывают и твоим детям желают...разного.
Harker
4 августа 2014, 21:36

Монашка написала:
Сложно сочувственно кивать, когда тебя обзывают и твоим детям желают...разного.

Мне тоже сложно. Поэтому приходится сжимать зубы. Особенно, когда читаю подобное от ранее вполне адекватных людей. Тяжело, но иного выхода нет. Это те же самые адекватные люди, только в ситуации горя.
Монашка
4 августа 2014, 21:40

Harker написал: Поэтому приходится сжимать зубы.

...и отстраняться. У меня сочувствовать не получается хоть тресни. Не говоря уж о вине.
Harker
4 августа 2014, 21:40

Монашка написала:
...и отстраняться.

Тоже вариант. У каждого свой способ выживания.
Свиристель
4 августа 2014, 21:49
Впервые нац ненависть я ощутила в одной из прибалтийских республик, когда ещё училась в школе - было странно и непонятно.Второй раз я столкнулась с обвинениями по нац признаку 20 лет назад. Понос на тему "русские коммунистические сволочи, как ты смеешь находиться среди цивилизованных людей?" я прослушала в исполнении учителя-датчанина на международной конференции. Поскольку к коммунистам я не имела никакого отношения, я решила, что дядя болен. Продолжаю думать это и в отношении теперешней истерики в тырнете. Мне очень жаль людей, у которых снесло крышу. Мне жаль, что они совсем не рефлексируют своё состояние, находятся в плену эмоций. Но я понимаю также, что обвиняя незнакомых и знакомых, не имеющих никакого отношен я к действиям государства, обвинители освобождают прежде всего себя от многолетней вины, выпускают наружу чувство беспомощности, которое заполняет их. За что эта вина, я не знаю, но знаю, как вина и беспомощность могут пожирать внутренности. Я сочувствую обвинителям, но дам отпор, если она зайдут слишком далеко.
Монашка
4 августа 2014, 21:52

Свиристель написала: Я сочувствую обвинителям, но дам отпор, если она зайдут слишком далеко.

Я, видимо, дошла до той точки, когда уже и не сочуствую.
Harker
4 августа 2014, 22:06

Свиристель написала:  За что эта вина, я не знаю, но знаю, как вина и беспомощность могут пожирать внутренности.

ИМХО. Выплескивается, в данном случае, не вина. Очень похоже на описание такого феномена, как идентификация с агрессором. Безусловно, может быть просто похоже.
Некарина
4 августа 2014, 22:24
Harker, спасибо за тему.
Монашка
4 августа 2014, 22:27

Harker написал: Очень похоже на описание такого феномена, как идентификация с агрессором.

Это как? Механизм не очень понятен. Если мы говорим о противоположной стороне. Мы ведь о ней?
Harker
4 августа 2014, 22:31

Монашка написала:
Это как? Механизм не очень понятен.

Вкратце:
ссылка

Идентификация с агрессором - Механизм защиты, выделенный и описанный Анной Фрейд (1936). При столкновении с внешней опасностью (как правило, критикой со стороны авторитета) субъект идентифицируется с агрессором - приписывая себе акт агрессии, подражая физическому или моральному облику агрессора или заимствуя некоторые символы его власти.

Про критику со стороны авторитета, ИМХО - лишнее, в данном случае.
Troublemaker
4 августа 2014, 22:33

Монашка написала:
Конкретно я не люблю, но я и не чувствую.

Я тоже не и не. Иногда вообще складывается впечатление, что это превращается в какой-то тренд виноватиться и каяться за действия кучки у власти, не имеющей к индивиду никакого отношения.
Idea
4 августа 2014, 22:33
Други, вы чего? На минуту себя на их место. Там до оттенков ли чувств, до разборок ли. Там стресс, там горе, люди гибнут, дети знают, что такое взрывы и бомбоубежища, города разрушены. Будет еще время в психологии поковыряться. Потом, когда все закончится.

И вы знаете, я с начала года иду по стадиям переживания горя. Не знаю, на какой сейчас конкретно, я не психолог, но мне очень хочется честности. Правды. Признания, что мы облажались, приняли неправильные решения, и вместе подумать, как все исправить. Мне не обидно быть гражданином страны, которая признает свои ошибки и платит за них, наверное, такую страну я даже смогла бы немножечко уважать.
Спокойной ночи.
Некарина
4 августа 2014, 22:35

Idea написала:  Будет еще время в психологии поковыряться. Потом, когда все закончится.

А сейчас почему нельзя?
Монашка
4 августа 2014, 22:37

Idea написала:  Признания, что мы облажались, приняли неправильные решения

Мы? И в чём же мы облажались? И кто эти мы? Я не очень понимаю, почему я должна нести ответственность за каких-то неведомых "их", к которым лично я не отношусь вообще никак. И родственники мои не относятся. И дети не относятся.

Idea написала: Там до оттенков ли чувств, до разборок ли. Там стресс, там горе, люди гибнут, дети знают, что такое взрывы и бомбоубежища, города разрушены.

Там люди едят в ресторанах и пьют кофе, попутно в интернетиках ненавидя тех, кто смеет жить в другой стране и не виниться, а также собственных граждан, не поддерживающих новые веяния. То, что ты написала там не везде и не со всеми, так что не надо этого, не надо. Те, у кого горе - тех в интернетиках не особо видать, им не до этого, им выживать надо. А остальные вполне себе живут нормально, что даже по форуму видно.
Harker
4 августа 2014, 22:39

Idea написала: Други, вы чего? На минуту себя на их место. Там до оттенков ли чувств, до разборок ли. Там стресс, там горе, люди гибнут, дети знают, что такое взрывы и бомбоубежища, города разрушены. Будет еще время в психологии поковыряться. Потом, когда все закончится.

Вот, чего бы мне не хотелось - так это оказаться на их месте. Честно. И никому такого не пожелаю. И в психологии нужно "ковыряться" всегда, чтобы знать, что делать конкретно и зачем именно нужно это делать.
Blues Fairy
4 августа 2014, 22:39

Свиристель написала: не имеющих никакого отношения к действиям государства

Интересно было бы узнать, какой процент граждан чувствует себя непричастными к тому, что творит их государство.

Мне кажется, позиция "я - отдельно, мухигосударство - отдельно" - это весьма распространенная защитная реакция. А ведь каждый народ заслуживает свое государство. Политические системы не образуются в вакууме, и бандиты не творят произвола там, где им этого не позволяют граждане.
Монашка
4 августа 2014, 22:42

Blues Fairy написала:  А ведь каждый народ заслуживает свое государство. Политические системы не образуются в вакууме, и бандиты не творят произвола там, где им этого не позволяют граждане.

Предлагаю сторонникам подобной точки зрения приехать и показать на своём героическом примере, как это делается. Пока никто не приехал. И не показал. Почему-то. Только лозунги в интернетах видно.
Сандринн
4 августа 2014, 22:44

Blues Fairy написала: Политические системы не образуются в вакууме, и бандиты не творят произвола там, где им этого не позволяют граждане.

"изнасиловалисамадуравиновата"?
Harker
4 августа 2014, 22:46
Вот, примерно так, и образуется тот самый треугольник. frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»