Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Победа красных в Гражданской Войне
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
anonym
12 ноября 2014, 18:52
Например, Роман Гуль. "Ледяной поход (с Корниловым)", "Белые по Чёрному: Очерки гражданской войны" - воспоминания белогвардейца.
WolferR
13 ноября 2014, 17:04
Можно того же Деникина почитать "Очерки русской смуты"
Ingward
13 ноября 2014, 17:42

Thellonius написал: Други, я уже как-то спрашивал, но ответы забыл.

Что бы такого почитать по истории гражданской войны? Интересует как военный аспект, так и политический.

Например, прямо сейчас я читаю следующую монографию: С.В.Яров "Пролетарий как политик. Политическая психология рабочих Петрограда в 1917-1923 гг", СПб, 1999, 224 с.

Утверждена к печати Санкт-Петербургским филиалом Института Российской истории РАН и представляется мне важным дополнением к трудам Р.Пайпса, которые были упомянуты выше.
f_evgeny
14 ноября 2014, 02:58

Ingward написал:
Например, прямо сейчас я читаю следующую монографию: С.В.Яров "Пролетарий как политик. Политическая психология рабочих Петрограда в 1917-1923 гг", СПб, 1999, 224 с.

Утверждена к печати Санкт-Петербургским филиалом Института Российской истории РАН и представляется мне важным дополнением к трудам Р.Пайпса, которые были упомянуты выше.

Мне для понимания ГВ много дал подход Кожинова в "Россия, век XX"
Thellonius
14 ноября 2014, 11:43
Спасибо всем за рекомендации.
Sergdfc
14 ноября 2014, 13:51

Thellonius написал: Спасибо всем за рекомендации.

У меня просто огромный выбор этой литературы, когда-то очень увлекался. Скажи в каком поле надо - выдам совет.
Thellonius
14 ноября 2014, 14:14

Sergdfc написал: У меня просто огромный выбор этой литературы, когда-то очень увлекался. Скажи в каком поле надо - выдам совет.

В первую очередь военные действия, потом всяческая политика. Если есть в электронном виде (типа fb2) - отлично, нет так и так разберусь.
Sergdfc
14 ноября 2014, 17:29
1. Б.Б.Филимонов "Конец Белого Приморья". Медленно, муторно и дотошно, с графиками и таблицами описываются бои в Приморье в 1922-ом году.

2. А.И. Деникин "Путь русского офицера", как бы краткое содержание Очерков в пяти томах, без рассусоливания и размышлений. Только факты. Автобиография в литературном виде.

3. Г.Солодухин "Жизнь и судьба одного казака". Очень интересно, правда в литературном виде описана казачья жизнь от станицы до Америки.

4. Ген.штаба полк. Добрынин. "Борьба с большевизмом на юге России.Участие в борьбе донского казачества. Февраль 1917 - март 1920." В основном факты, цифры.

Я люблю эмигрантскую литературу. Это в основном оттуда.
Lob
14 ноября 2014, 18:37
Если одной книгой типа"все что надо знать о..." о военных действия х в гражданскую, то Валерий Шамбаров "Белогвардейщина". 630 страниц мелкого текста 120 глав от ледяного похода Корнилова до ледяного похода Пепеляева.
Pasha Schwartz
15 ноября 2014, 05:35
Да, Шамбаров рулит. Конечно, комментарии тенденциозны, но факты изложены хорошо. У него также есть неплохая книга "Россия в первой мировой войне".
anonym
15 ноября 2014, 12:26
У Шамбарова с сообществом профессиональных историков обоюдная неприязнь, если что.
Thellonius
15 ноября 2014, 14:03

Lob написал: Если одной книгой типа"все что надо знать о..." о военных действия х в гражданскую, то Валерий Шамбаров "Белогвардейщина". 630 страниц мелкого текста 120 глав от ледяного похода Корнилова до ледяного похода Пепеляева.


Pasha Schwartz написал: Да, Шамбаров рулит.

Спасибо, скачал, начну с него. Список его книг типа "Оккультные корни Октябрьской революции" производит интересное впечатление.
Thellonius
15 ноября 2014, 14:08
Вообще любопытно. Пытался вспомнить, что мы в школе проходили про Гражданскую - ничего кроме лозунгов типа "Все на борьбу с Юденичем" не вспоминается. То есть полный ноль. Про С.С.Каменева я лично узнал гораздо позже, из журнала Наука и жизнь, там в конце 60-х была статья про первых кавалеров ордена БКЗ.

Похоже, количество врагов народа, причем не реабилитированных (типа Троцкого) совершенно не давало возможности писать про главную войну Советской России.
Sergdfc
15 ноября 2014, 14:59

Thellonius написал:

Спасибо, скачал, начну с него.

Зря. Это как по Суворову историю изучать.
Thellonius
15 ноября 2014, 15:23

Sergdfc написал: Зря. Это как по Суворову историю изучать.

Ну вот! Началось в колхозе утро!
Sergdfc
15 ноября 2014, 16:41

Thellonius написал:
Ну вот! Началось в колхозе утро!

Не-не, я не претендую на истину в последней инстанции...это мое мнение.
anonym
15 ноября 2014, 16:58

Sergdfc написал:
Не-не, я не претендую на истину в последней инстанции...это мое мнение.

А что же так скромно?

«Тема явно выходит на пик популярности, - уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. - Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые мстители» и «Чапаев». Огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой - вшивые орды «краснопузых гоблинов», смехотворна и вредна. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю».

ссылка
Ingward
15 ноября 2014, 17:50

anonym написал:
А что же так скромно?
ссылка

IMHO, это личное дело человека, кто из историков кажется ему интереснее, а наше дело лишь предложить ссылки.

Кроме вышеупомянутых, в inet легко найти издававшуюся в СССР с 1935 по 1960 год "Историю Гражданской войны" в пяти томах (135 МБ). Сразу скажу, что я этот труд не читал.
Vova
16 ноября 2014, 08:54
Задним числом можно конечно подобрать объяснения почему красные а не белые выиграли, но война вещь сама по себе непредсказуемая, а в гражданскую тем более обстановка менялась с головокружительной скоростью. Сегодня ты Верховный и контролируешь пол-страны, а завтра на пароходе уносишь ноги в Константинополь.

Выиграли красные но могли бы и белые
Ingward
16 ноября 2014, 09:25

Vova написал: Задним числом можно конечно подобрать объяснения почему красные а не белые выиграли, но война  вещь сама по себе непредсказуемая, а в гражданскую тем более обстановка менялась с головокружительной скоростью. Сегодня ты Верховный и контролируешь пол-страны, а завтра на пароходе уносишь ноги  в Константинополь. 

Выиграли красные но могли бы и белые

Конечно, могли. Если бы буквально в первую неделю заняли Москву и сумели её удержать. Но большевики заранее заручились поддержкой размещавшихся в Москве солдат, не желавших идти на фронт. А у сил сопротивления совершенно не было тяжёлых вооружений.

После победы в Москве, дальнейший захват страны большевиками являлся лишь вопросом времени.
_NSV_
16 ноября 2014, 11:12

Thellonius написал: Други, я уже как-то спрашивал, но ответы забыл.

Что бы такого почитать по истории гражданской войны? Интересует как военный аспект, так и политический.

Если еще не советовали, очень рекомендую "Дневник белогвардейца" А.Будберга, особенно ту часть, в которой барон описывает свою службу в ставке Колчака. Там прекрасно всё, и по прочтении у меня был вопрос не "почему белые проиграли" а "почему они так долго продержались"?
WolferR
17 ноября 2014, 21:55

Ingward написал:
Конечно, могли. Если бы буквально в первую неделю заняли Москву и сумели её удержать. Но большевики заранее заручились поддержкой размещавшихся в Москве солдат, не желавших идти на фронт. А у сил сопротивления совершенно не было тяжёлых вооружений.

После победы в Москве, дальнейший захват страны большевиками являлся лишь вопросом времени.

Что-то это подозрительно напоминает рассуждения на тему "могут ли у бабушки быть дедушкины тестикулы"? И ответ напрашивается тот-же - могут, только это уже будет не бабушка. Для того, чтобы захватить и удержать Москву, белым было необходимо захватить у удержать почти всю страну. Если бы им это удалось, то конечно большевики бы проиграли вне зависимости от того, в чьих руках находилась бы Москва.
Ingward
18 ноября 2014, 20:51

WolferR написал:
Что-то это подозрительно напоминает рассуждения на тему "могут ли у бабушки быть дедушкины тестикулы"? И ответ напрашивается тот-же - могут, только это уже будет не бабушка. Для того, чтобы захватить и удержать Москву, белым было необходимо захватить у удержать почти всю страну. Если бы им это удалось, то конечно большевики бы проиграли вне зависимости от того, в чьих руках находилась бы Москва.

В самом начале Октябрьского переворота Кремль брали у юнкеров считанные сотни человек с ничтожной артиллерийской поддержкой. Но у защитников Кремля было ещё меньше народу и совсем не было артиллерии. Когда силы с обеих сторон столь малы, ничего не предрешены. А к началу 1918 на стороне большевиков уже были не сотни, а тысячи человек, прежде всего, латышские стрелки.
селигер
18 ноября 2014, 21:27

Thellonius написал: Что бы такого почитать по истории гражданской войны?

В УК ссылка
Шимон
20 ноября 2014, 11:59
Думаю, что в принципе неверно искать какую-то закономерность в победе красных. Когда идет гражданская война, все против всех, а бОльшая часть населения тихо страдает, не зная, от кого ждать очередного подвоха, в конце концов кто-то же должен победить, и это определяется множеством разных случайных факторов, которые бы никогда больше не повторились.
Thellonius
20 ноября 2014, 13:11

Шимон написал: Думаю, что в принципе неверно искать какую-то закономерность в победе красных. Когда идет гражданская война, все против всех, а бОльшая часть населения тихо страдает, не зная, от кого ждать очередного подвоха, в конце концов кто-то же должен победить, и это определяется множеством разных случайных факторов, которые бы никогда больше не повторились.

Всё это очень красиво, но миллионы солдат не сидели и ждали, но воевали. Что уж там они думали про себя - отдельный вопрос.
f_evgeny
20 ноября 2014, 22:23

Шимон написал: Думаю, что в принципе неверно искать какую-то закономерность в победе красных. Когда идет гражданская война, все против всех, а бОльшая часть населения тихо страдает, не зная, от кого ждать очередного подвоха, в конце концов кто-то же должен победить, и это определяется множеством разных случайных факторов, которые бы никогда больше не повторились.

Ну Шимон, такая слабая версия, не ожидал.
Eraser
21 ноября 2014, 10:24

f_evgeny написал: Ну Шимон, такая слабая версия, не ожидал.

Ну нельзя же вот так взять и признать, что у проклятых большевиков были объективные причины победы. smile.gif Проще решить, что они в рулетку выиграли.
Thellonius
21 ноября 2014, 12:41

Шимон написал: Думаю, что в принципе неверно искать какую-то закономерность в победе красных. Когда идет гражданская война, все против всех, а бОльшая часть населения тихо страдает, не зная, от кого ждать очередного подвоха, в конце концов кто-то же должен победить, и это определяется множеством разных случайных факторов, которые бы никогда больше не повторились.

Признайся, что ты не подумал, когда писал. smile.gif
Шимон
21 ноября 2014, 12:55

Thellonius написал:
Признайся, что ты не подумал, когда писал.  smile.gif

О чем не подумал?
Mx
21 ноября 2014, 13:07

Шимон написал:  Думаю, что в принципе неверно искать какую-то закономерность в победе красных. Когда идет гражданская война, все против всех, а бОльшая часть населения тихо страдает, не зная, от кого ждать очередного подвоха, в конце концов кто-то же должен победить, и это определяется множеством разных случайных факторов, которые бы никогда больше не повторились.

Заявление о том что всё было случайно это фактически отказ от анализа и попытки выделить существенные причины. Понятно что на сложившуюся ситуацию повлияло много разных факторов. Задача состоит в том чтобы выделить существенныу.
Шимон
21 ноября 2014, 13:19

Mx написал:
Заявление о том что всё было случайно это фактически отказ от анализа и попытки выделить существенные причины. Понятно что на сложившуюся ситуацию повлияло много разных факторов. Задача состоит в том чтобы выделить существенныу.

Задача историка - не удариться в крайности. Одна крайность - это видеть в истории цепь случайных событий, слабо связанных между собой, при отсутствии каких-то закономерностей и тенденций. Другая крайность - это чрезмерный детерминизм и желание увидеть закономерность там, где ее нет.
Можно привести пример из области спорта, например, прошлогодний полуфинальный матч из баскетбольной евролиги, когда Маккаби победил ЦСКА на последних секундах. Какая тут может быть закономерность, когда до этого дважды ЦСКА громил Маккаби и имел состав игроков, на голову лучше? Если бы было проведено еще 10 матчей, вряд ли Маккаби бы выиграл еще хоть один.
А гражданская война того типа, как была в России - это нечто в тысячи раз сложнее и запутаннее, чем баскетбольный матч, и ее исход намного больше зависит от всевозможных случайностей. Просто в отличие от баскетбольного матча повторить ее невозможно (и хорошо, что так).
Mx
21 ноября 2014, 16:58

Шимон написал: А гражданская война того типа, как была в России - это нечто в тысячи раз сложнее и запутаннее, чем баскетбольный матч, и ее исход намного больше зависит от всевозможных случайностей. Просто в отличие от баскетбольного матча повторить ее невозможно (и хорошо, что так).

Я думаю что гражданская война - более устойчивый процесс чем баскетбольный матч. В частности она прекращается не по свистку арбитра, а за явным преимуществом одной из сторон.
Шимон
21 ноября 2014, 17:13

Mx написал:
Я думаю что гражданская война - более устойчивый процесс чем баскетбольный матч. В частности она прекращается не по свистку арбитра, а за явным преимуществом одной из сторон.

Это верно. Зато и участвуют в ней не две команды с ограниченным количеством участников, а самое главное, что дерутся без всяких правил. А раз так, изначальное преимущество получает тот, кто циничнее, беспринципнее и безжалостнее. Тот, для кого главное - победа любой ценой, а назавтра после победы хоть трава не расти. Тем не менее, это не является решающим преимуществом, если вторая сторона находит способ извлечь для себя пользу из подобных качеств противника, например, если привлечет на свою сторону силы извне для защиты мирного населения или под другим благовидным предлогом или если сможет эффективно аппелировать к самому населению, достаточно напугав его тем, как поступит с ним в случае победы вторая сторона.
Пенелопа Икариевна
21 ноября 2014, 19:30

Thellonius написал: Всё это очень красиво, но миллионы солдат не сидели и ждали, но воевали

А они воевали? Потому, что я в книге о первой мировой прочла в связи с вопросом о боеприпасах, что в войне участвовала очень мало людей. Ходили в атаку тонкими цепями.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»