Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Победа красных в Гражданской Войне
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
Fokker
2 ноября 2014, 01:55
Этот тред я бы хотел посвятить обсуждению истоков победы т.н. "красных" в Гражданской Войне в России.

Первоначально они сумели взять власть только в Петрограде - и потом постепенно расширить свою сферу влияния на бОльшую часть бывшей Российской Империи. Против них было множество движений - разрозненных "белых", иностранных интервентов и т.д. Из прямых союзников сразу вспоминается только "зеленые" с тов. Махно, но и это было лишь кратковременно.

Думаю, многие здесь знают историю ГВ гораздо лучше меня, и поэтому хотелось бы услышать и понять причины, которые позволили красным взять и сохранить власть в своих руках.
Sergdfc
2 ноября 2014, 04:36
Ты написал по отношению к "белым" ключевое слово - разрозненных. Именно это их и погубило. Каждый хотел стать правителем, верховным, главным и т.д. Если бы у белых была централизованная власть, хрен бы красные удержались.
Ingward
2 ноября 2014, 14:10

Fokker написал: Этот тред я бы хотел посвятить обсуждению истоков победы т.н. "красных" в Гражданской Войне в России.

Первоначально они сумели взять власть только в Петрограде - и потом постепенно расширить свою сферу влияния на бОльшую часть бывшей Российской Империи. Против них было множество движений - разрозненных "белых", иностранных интервентов и т.д. Из прямых союзников сразу вспоминается только "зеленые" с тов. Махно, но и это было лишь кратковременно.

Думаю, многие здесь знают историю ГВ гораздо лучше меня, и поэтому хотелось бы услышать и понять причины, которые позволили красным взять и сохранить власть в своих руках.

См. труды Р.Пайпса про русскую революцию, твои вопросы раскрыты в них всесторонне. Например, здесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PAYPS_Richard/_Payps_R..html

Sergdfc написал: Ты написал по отношению к "белым" ключевое слово - разрозненных. Именно это их и погубило. Каждый хотел стать правителем, верховным, главным и т.д. Если бы у белых была централизованная власть, хрен бы красные удержались.

У них одно время была верховная власть - Колчак. Вот только не имелось нормальных коммуникаций между Колчаком и остальными силами сопротивления.
Sergdfc
2 ноября 2014, 15:07

Ingward написал:

У них одно время была верховная власть - Колчак.

Конечно же, нет. Запад, юг, восток и так далее поделились в правителях. В том-то вся и суть. И у каждого правителя своя армия. Примешай к этому интервентов. Получится жуткий коктейль.
Duinai
2 ноября 2014, 18:15
Я не историк, но с Колчаком вроде понятно. Сибирь - это как до Луны, я не думаю, что на европейской территории России кто-то действительно возлагал надежды на Колчака в Сибири. Плюс, его методы давления на население Сибири - многие считают, что это отвернуло от него крестьян, тогда как большевики своими лозунгами аппелировали к тому, что для крестьян казалось наиважнейшим: " Мир - Народам! Земля - Крестьянам!" Про колхозы они тогда еще не знали. mad.gif
Ingward
2 ноября 2014, 22:28

Duinai написала: Я не историк, но с Колчаком вроде понятно. Сибирь - это как до Луны, я не думаю, что на европейской территории России кто-то действительно возлагал надежды на Колчака в Сибири.

Колчак был единственным с деньгами, все остальные силы сопротивления большевикам были нищими.
Mx
2 ноября 2014, 23:35
В условиях разваливающегося государства у большевиков была своя дисциплинированная и управляемая организация - ячейки во всех крупных городах, заводах, в армии, на флоте. Большевики пообещали людям то чего они давно желали, а именно - немедленного прекращения войны и землю - крестьянам. Кроме этого я читал статью где убедительно доказывалось что гражданскую войну выиграли царские полковники у царских генералов, то есть большевики смогли привлечь на свою сторону "военспецов".
Fokker
3 ноября 2014, 00:28

Duinai написала: " Про колхозы они тогда еще не знали.

Это не суть треда.


Ingward написал: Колчак был единственным с деньгами,

Как у него они оказались?
anonym
3 ноября 2014, 00:30

Duinai написала: Я не историк, но с Колчаком вроде понятно. Сибирь - это как до Луны, я не думаю, что на европейской территории России кто-то действительно возлагал надежды на Колчака в Сибири.

Вообще-то на запад он прошёл далеко - Пермь (губернский центр всего Урала) - это уже европейская территория. Юденич был недалеко от Петрограда, но ни финны, ни эстонцы его поддерживать не стали. В гражданской войне сторон было больше, чем белые красные ("зелёные" и националисты). Ну, и про социальную базу в крестьянской стране уже было сказано.
Ingward
3 ноября 2014, 00:37

Fokker написал:
Как у него они оказались?

Примерно половина золотого запаса России (более 500 тонн золота плюс серебро и платина) находилась на хранении в Казани и была там захвачена 7 августа 1918 Каппелем во время восстания чехословаков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%....B0.D0.BD.D0.B8
Fokker
3 ноября 2014, 01:21

anonym написал:  В гражданской войне сторон было больше, чем белые красные

Да, это очевидно.

Но подобное "расслоение" началось еще до Октябрьской революции - достаточно вспомнить конфликт между Временным правительством и высшим генералитетом.
Fokker
3 ноября 2014, 01:22

Ingward написал:
Примерно половина золотого запаса России (более 500 тонн золота плюс серебро и платина) находилась на хранении в Казани и была там захвачена 7 августа 1918 Каппелем во время восстания чехословаков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%....B0.D0.BD.D0.B8

Ясно, спасибо.
wwwuser
3 ноября 2014, 16:36
В гражданской войне чаще всего побеждает тот, кто к её началу контролирует столицу.

См. Англия 1642-1649, Америка 1861-1865, Франция 1792-1794 и т.д.

Кроме того, белые были разрозненны.

Но ЕЩЁ БОЛЕЕ ИХ ПОГУБИЛ ЛОЗУНГ "ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ РОССИИ".
Если бы финны и эстонцы навалились на Питер вместе с Юденичем, Питер бы пал. Если бы украинцы пошли бы массово к Деникину, он бы взял Москву. Но Ленин обещал им нац. свободу и самоопределение, а белые несли русское имперское рабство - см. выше ГЛАВНЫЙ лозунг Белого движения. Люди редко действуют против своих интересов...

А "соц. база" - это всё зады совковой пропаганды. Крестьяне быстро смекнули, что к чему, и уже в 1919 г. попавшихся им комиссаров мужики медленно распиливали ржавыми пилами...

Красные же были сильны столицами, организованностью, невероятной жестокостью, подлостью и беспринципностью (Брестский мир) - а это всё необходимые для победы в Гр. войне качества.

Пенелопа Икариевна
4 ноября 2014, 00:57

wwwuser написал: В гражданской войне чаще всего побеждает тот, кто к её началу контролирует столицу.
См. Англия 1642-1649, Америка 1861-1865, Франция 1792-1794 и т.д.

В Америке южане хотели отделиться, а не свой порядок по всей стране насадить. С Англией сложно - на какой момент считать, что там парламент контролировал столицу? В Испании, насколько я понимаю, проигравшие контролировали столицу. В Афганистане было множество эпизодов, когда другие силы брали столицу.
WolferR
4 ноября 2014, 04:09
Тут сразу несколько пластов проблем и противоречий.
Идеология. Антибольшевистские силы попросту не смогли выдвинуть позитивной программы за что они воюют. За то, чтобы у власти были не большевики?. А кто? Ответа на этот вопрос даже не удалось сформулировано. После своей победы большевики обещали царство социализма с молочными реками и кисельными берегами, а их противникам и пообещать было нечего.
Политика.Дикая смесь всевозможных начальников, командующих, атаманов и прочих батек. Никто никому не подчиняется,никто ни с кем не согласовывает свои действия, все радостно друг-друга топят.
Стратегия. Полное пренебрежение законами стратегии из-за политических или личностных интересов. Характернейший пример - кампания Деникина 1919 года. Весной 19-го года Добровольческая армия получает поддержу как внутри страны (на Дону и Кубани) так и извне (от Антанты) и начинает наступление. Взяты Ростов, Луганск, Юзовка и Харьков. Одновременно, в большевистском тылу на Украине вспыхивает серия крестьянских восстаний. Добровольческая армия с востока наступает на Киев, а с запада наступление ведут объеденные силы УHР и ЗУНР. Утром 31 августа они вступают в город, к вечеру туда подходят деникинские части. Успех колоссальный. Фактически, весь Южный фронт большевиков оказывается в окружении.
Что нужно было делать с точки зрения стратегии? На любых условиях заключить союз с Петлюрой, поручив ему ликвидацию котла и удержание фронта по линии Киев - Харьков. За счет этого перебросить основные силы на правый фланг и развернуть наступление на восток для соединения с Колчаком, который в это время тоже успешно наступал на запад. После соединения армий Деникина и Колчака стратегические положение красных становилось безнадежным.
А что произошло в реале? Вступив в Киев, белые открывают боевые действия против петлюровцев. Вместо ликвидации котла они воюют друг-с другом, благодаря чему красные успешно из него выскальзывают. Не справившись с первоочередной и самой легкой задачей, Деникин берется за третьеочередную и явно невыполнимую - наступление на Москву. Для нее у него слишком мало сил (вдобавок, ускользнувшие из окружения части Южного фронта упрочили оборону красных) и при этом он их безумно размазывает по огромной дуге от Одессы до Курска. Кавказская армия Врангеля пробивается к Волге, берет Царицын, и захватывает плацдарм на левом берегу, но вместо наступления на соединение с Колчаком, получает приказ наступать на север,в направлении Саратова.
В итоге, Деникин терпит вполне ожидаемый провал по всем направлениям, наступление захлебывается и переходит сперва в отступление, а затем в бегство и развал армии. Итог неприятный, но неизбежный и изначально вполне прогнозируемый.
_NSV_
4 ноября 2014, 14:06

Duinai написала:Про колхозы они тогда еще не знали. mad.gif

Колхозы тогда никто и не планировал.
WolferR
4 ноября 2014, 14:37
Угу, колхозы - это уже уступка мелкособственнической стихии. Изначально планировалась полная передача земли в госсобственость и организация совхозов. Когда крестьяне увидели,что "земля крестьянам" это только лозунг, а поместья вместо обещанного раздела просто переходят в руки госчиновников - тут всё и полыхнуло.
f_evgeny
4 ноября 2014, 14:59

WolferR написал: Угу, колхозы - это уже уступка мелкособственнической стихии. Изначально планировалась полная передача земли в госсобственость и организация совхозов. Когда крестьяне увидели,что "земля крестьянам" это только лозунг, а поместья вместо обещанного раздела просто переходят в руки госчиновников - тут всё и полыхнуло.

Это серьезно написано?
f_evgeny
4 ноября 2014, 15:06
Белые не смогли сформироваться как что-то единое. Ни единой идейной платформы ни организационного единства.
С другой стороны большевики сумели организоваться на базе существовавшей до того у них организации и кадров. Кроме этого большевики сумели понять существовавшие тогда вызовы и на них адекватно ответить. Ну и сил у них оказалось достаточно.
Единственный шанс у белых мог бы быть, если бы нашелся решительный диктатор, жестко объединивший белых и задавивший крестьян. Но этому даже география препятствовала и националистические движения.
Sergdfc
4 ноября 2014, 16:16

f_evgeny написал: Белые не смогли сформироваться как что-то единое. Ни единой идейной платформы ни организационного единства.
С другой стороны большевики сумели организоваться на базе существовавшей до того у них организации и кадров. Кроме этого большевики сумели понять существовавшие тогда вызовы и на них адекватно ответить. Ну и сил у них оказалось достаточно.
Единственный шанс у белых мог бы быть, если бы нашелся решительный диктатор, жестко объединивший белых и задавивший крестьян. Но этому даже география препятствовала и националистические движения.

Ну наконец-то умная мысль. А то, про Колчака, запас да баян...
f_evgeny
4 ноября 2014, 16:47

Sergdfc написал:
Ну наконец-то умная мысль. А то, про Колчака, запас да баян...

Могу еще подкинуть. smile.gif
По сути, большевики и есть тот самый диктатор (диктатура), подчинивший и объединивший революционеров и задавивший крестьян.
Они и понимали сами про себя это очень хорошо.
Lob
4 ноября 2014, 17:35
просто после развала центральной власти после поражения в войне на территории страны образовалось много разных, говоря современным языком, банд. Каждая из них старалась удержать свою територию ну и, при возможности, хапнуть у соседа. Большевики оказались самой большой и сплоченной бандой и преуспели больше всех, хотя всю страну захапать не удалось. Ну и еще, как говорил Ленин : "Нам везло и будет везти".
f_evgeny
4 ноября 2014, 18:12

Lob написал: просто после развала центральной власти после поражения в войне на территории страны образовалось много разных, говоря современным языком, банд. Каждая из них старалась удержать свою територию ну и, при возможности, хапнуть у соседа. Большевики оказались самой большой и сплоченной бандой и преуспели больше всех, хотя всю страну захапать не удалось. Ну и еще, как говорил Ленин : "Нам везло и будет везти".

КМК речь в топике идет о не о том, что произошло, это все знают, а о том, почему это произошло. Т.е. что именно дало возможность большевикам взять власть. Ведь на момент начала активной фазы действа (Февраль 1917), они не были ни самой большой, ни даже сколько-нибудь известной "бандой", мой дед например, услышал впервые про большевиков где-то в августе-ноябре 1917-го.
Lob
4 ноября 2014, 18:48
Да я про то и говорю. К ноябрю 17-го они были одной из самых больших банд. Потому и власть взяли в России. какой смысл обсуждать, что там в апреле - июле 17-го было. Мы именно гражданскую обсуждаем. А большевики в нее вошли очень известной крупной силой. С правильными лозунгами - мир народам земля крестьянам. Причем основные силы были именно в городах. Чем крупнее город тем больше у большевиков там возможностей.
f_evgeny
4 ноября 2014, 19:04

Lob написал: Да я про то и говорю. К ноябрю 17-го они были одной из самых больших банд. Потому и власть взяли в России. какой смысл обсуждать, что там в апреле - июле 17-го было. Мы именно гражданскую обсуждаем. А большевики в нее вошли очень известной крупной силой. С правильными лозунгами - мир народам земля крестьянам. Причем основные силы были именно в городах. Чем крупнее город  тем больше у большевиков там возможностей.

Ну, Гражданскую большевики продолжали теми же организционными методами, что и применяли с февраля по октябрь. Поэтому, ИМХО есть смысл обсуждать в комплексе, а не выхватывать период.
Опять ИМХО, большевики были сильнее других, именно других, а не просто белых, поскольку белые представляли собой в основном смесь разнородных группировок, любая из которых по крайней мере теоретически имела возможность взять власть и победить в ГВ.
Вопрос как раз в том, почему именно большевики.
ИМХО, большевики по сравнению с другими имели:
- Лучшую на тот момент теорию исторического процесса, которая позволяла им адекватно действовать стратегически.
- Талантливых тактиков, с опытом конспиративной и организационной работы.
- Дисциплинированную централизованную и разветвленную организацию по всей стране.
Это и позволяло им в том числе и выдвигать своевременные лозунги и менять курс на те, которые находили поддержку в массах.
Lob
4 ноября 2014, 19:15
Согласен.
Дополню.
Большевики изначально захватили именно города. Опираясь на города, делали все остальное.
Большевики ввели террор как метод борьбы, что тоже оказалось эффективным.
Плюс правильные лозунги. К маю 18-го, началу основной фазы гражданской, в Красной гвардии, состоявшей исключительно из добровольцев, было около 200 тысяч человек. Армии Колчака и Деникина на пике своей численности не превосходили 130 тысяч.
Fokker
4 ноября 2014, 19:43

Lob написал:  Причем основные силы были именно в городах. Чем крупнее город тем больше у большевиков там возможностей.

Но ведь в дореволюционной России большинство населения жило на селе и было крестьянами. Как большевики могли полагаться на городское население и на рабочих - на меньшинство населения тогдашней России?

Скорее, поддержка села и крестьян обеспечила победу, или я ошибаюсь?
Fokker
4 ноября 2014, 19:44

Lob написал:  К ноябрю 17-го они были одной из самых больших банд.

К ноябрю? Не рановато-ли? Просто одна из многочисленных партий.
f_evgeny
4 ноября 2014, 19:54

Fokker написал:
Но ведь в дореволюционной России большинство населения жило на селе и было крестьянами. Как большевики могли полагаться на городское население и на рабочих - на меньшинство населения тогдашней России?

Скорее, поддержка села и крестьян обеспечила победу, или я ошибаюсь?

В общем-то да, но для того, чтобы получить поддержку крестьянства, уже нужно было на что-то опираться, вот это и был наверное пролетариат городов.
Грубо говоря, если провести аналогию с армией, крестьяне были солдаты, пролетариат сержанты и младшие офицеры, члены ячеек РСДРП(б) младшие и старшие офицеры.
ИМХО, у большевиков работала вся цепочка, а у белых в нижнем звене был разрыв, да и в втабе раздрай.
Пенелопа Икариевна
4 ноября 2014, 19:57

Fokker написал: Как большевики могли полагаться на городское население и на рабочих - на меньшинство населения тогдашней России?

В гражданской войне участвовало не так много населения. Особенно непосредственно в военных действиях.
f_evgeny
4 ноября 2014, 20:25

Пенелопа Икариевна написала:
В гражданской войне участвовало не так много населения. Особенно непосредственно в военных действиях.

Цитата из Википедии:

В течение 1919 и 1920 гг. численность Красной армии непрерывно возрастала. К концу 1919 года она насчитывала 3 млн чел., достигнув цифры 5,5 млн чел. к осени 1920 года.

Это только одна сторона из нескольких. И 5.5 млн человек только армии это очень и очень немало.
Ingward
4 ноября 2014, 20:29

f_evgeny написал:
В общем-то да, но для того, чтобы получить поддержку крестьянства, уже нужно было на что-то опираться, вот это и был наверное пролетариат городов.
Грубо говоря,  если провести аналогию с армией, крестьяне были солдаты, пролетариат сержанты и младшие офицеры, члены ячеек РСДРП(б) младшие и старшие офицеры.
ИМХО, у большевиков работала вся цепочка, а у белых в нижнем звене был разрыв, да и в втабе раздрай.

Нет, ну я понимаю, что названные мной выше книги довольно большие, за один день не прочитаешь, но какая ещё "опора на пролетариат городов"?

Этот самый пролетариат раньше всех стал выступать против большевиков - от Урала до Петрограда. Профсоюз железнодорожников (кстати говоря, социалистический) "Викжель" был разогнан уже 5(18) января 1918. Ижевско-Воткинское восстание рабочих началось 8 августа 1918 и из этих рабочих потом получились самые надёжные воинские части Колчака.
f_evgeny
4 ноября 2014, 20:37

Ingward написал:
Нет, ну я понимаю, что названные мной выше книги довольно большие, за один день не прочитаешь, но какая ещё "опора на пролетариат городов"?

Этот самый пролетариат раньше всех стал выступать против большевиков - от Урала до Петрограда. Профсоюз железнодорожников (кстати говоря, социалистический) "Викжель" был разогнан уже 5(18) января 1918. Ижевско-Воткинское восстание рабочих началось 8 августа 1918 и из этих рабочих потом получились самые надёжные воинские части Колчака.

Отдельные факты не опровергают тенденций. Не так ли?
А то я тебе приведу в пример своега деда литовца, сапожника - т.е. ремесленика который симпатизировал коммунистам, участвовал в МОПР, а бабушка носила передачи в женскую политическую тюрьму вплоть до 1939 года.
Приведи свой анализ причин того, почему тогда победили большевика, чем они польовались и на что опирались.
WolferR
4 ноября 2014, 20:42

f_evgeny написал:
Это серьезно написано?

А что смущает?
Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

Это шестой пункт знаменитых апрельских тезисов (кстати, сугубо обязательных к заучиванию всеми изучающими марксизм-ленинизм).
Ingward
4 ноября 2014, 20:46

f_evgeny написал:
Отдельные факты не опровергают тенденций. Не так ли?

Это не отдельные факты, а сама тенденция. Пролетариату городов правление большевиков немедленно оказалось невыгодным даже больше, чем крестьянам. Каждый крестьянин обладал самым ценным товаром - продовольствием. А рабочим в условиях создаваемой большевиками разрухи экономики только и оставалось, что разграблять заводы и бежать в деревни, где их никто не ждал. Или записываться в войска и спецслужбы большевиков, переставая тем самым являться рабочими.

Уже в марте 1922 года Ленин публично заявил, что в России нет пролетариата. «Очень часто, когда говорят: «рабочие», думают, что значит это фабрично-заводской пролетариат. Вовсе не значит. У нас со времен войны на фабрики и на заводы пошли люди вовсе не пролетарские, а пошли с тем, чтобы спрятаться от войны, а разве у нас сейчас общественные и экономические условия таковы, что на фабрики и заводы идут настоящие пролетарии? Это неверно. Это правильно по Марксу, но Маркс писал не про Россию, а про весь капитализм в целом, начиная с пятнадцатого века. На протяжении шестисот лет это правильно, а для России теперешней неверно. Сплошь да рядом идущие на фабрики — это не пролетарии, а всяческий случайный элемент»

Таким образом, "пролетарская" революция большевиков была устроена ради несуществующего класса, о чём Ленину тут же высказал другой большевик, Шляпников: «Владимир Ильич вчера сказал, что пролетариат как класс, в том смысле, каким имел его в виду Маркс, не существует. Разрешите поздравить вас, что вы являетесь авангардом несуществующего класса».

Приведи свой анализ причин того, почему тогда победили большевики, чем они польовались и на что опирались.

Не вижу никакого смысла этим заниматься. Буквально в третьем письме этого треда я привёл ссылку на весьма основательный труд известного историка, с которым я в общем согласен. Если кому-то обсуждаемая тема действительно интересна, он может прочитать эти книги сам, а не следовать моему пересказу ("Битлз ерундовская группа, мне сосед несколько их песен спел").
f_evgeny
4 ноября 2014, 20:54

WolferR написал:
А что смущает?
Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест. депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

Это шестой пункт знаменитых апрельских тезисов (кстати, сугубо обязательных к заучиванию всеми изучающими марксизм-ленинизм).

Возможно я что-то упустил, но никогда не слышал о том, чтобы этот тезис пытались массово внедрять на практике, если только при Хрущеве. smile.gif
Ты же написал:

крестьяне увидели,что "земля крестьянам" это только лозунг, а поместья вместо обещанного раздела просто переходят в руки госчиновников - тут всё и полыхнуло.

f_evgeny
4 ноября 2014, 20:56

Ingward
Не вижу никакого смысла этим заниматься. Буквально в третьем письме этого треда я привёл ссылку на весьма основательный труд известного историка, с которым я в общем согласен.

Спасибо, твою точку зрения понял.
Fokker
4 ноября 2014, 20:57

Пенелопа Икариевна написала:
В гражданской войне участвовало не так много населения. Особенно непосредственно в военных действиях.

Кто-то должен обеспечивать тыл.
Fokker
4 ноября 2014, 21:00

f_evgeny написал: Это только одна сторона из нескольких. И 5.5 млн человек только армии это очень и очень немало.

Можно ли было "отсидеться" во время той ГВ в России, пока "та сторона порубает эту сторону в капусту"?..

Martin
4 ноября 2014, 21:02

Fokker написал: Думаю, многие здесь знают историю ГВ гораздо лучше меня, и поэтому хотелось бы услышать и понять причины, которые позволили красным взять и сохранить власть в своих руках.

Цитата отсюда:

К тому времени в столице Сибири обосновался адмирал Колчак. Блестящий военачальник он был никудышным администратором, и поэтому все органы власти, с их огромной бюрократической системой делопроизводства были им в точности скопированы с тех, что действовали в уничтоженной большевиками империи. Но то, что хоть как-то работало в мирных условиях, совершенно не подходило до военного времени. Тем не менее, чиновники в омских министерствах спокойно и неторопливо работали по шесть часов в день, вечером ходили в театры, интриговали за «теплые» места и не спешили в любых случаях проявлять какую бы то ни было инициативу. Всякое дело у них затягивалось на долгие недели и месяцы, в то время, как большевики принимали решения практически мгновенно.

f_evgeny
4 ноября 2014, 21:07

Fokker написал:
Можно ли было "отсидеться" во время той ГВ в России, пока "та сторона порубает эту сторону в капусту"?..

Это наверное как-кому. Деда призвали в КА, воевал с белополяками.
Vova
5 ноября 2014, 03:09

WolferR написал: Тут сразу несколько пластов проблем и противоречий.
Идеология. Антибольшевистские силы попросту не смогли выдвинуть позитивной программы за что они воюют. За то, чтобы у власти были не большевики?. А кто? Ответа  на этот вопрос даже не удалось сформулировано. После своей победы большевики обещали царство социализма с молочными реками и кисельными берегами, а их противникам и пообещать было нечего.

Это закономерно - в стане белых были в кучу смешаны правые и левые, республиканцы и монархисты, великороссы и местные националисты. Друг к другу относились подозрительно.

Лозунг "непредопределенства" - что это за чушь, да еще в условиях гражданской войны. А сказать за что борьба, что-то конкретное они не могли тк
это вызвало бы раскол в их рядах. Кто-нибудь да остался бы недоволен.

"За законность и порядок" - это даже и не смешно тк по беспредельничанью белые могли бы дать фору красным. Те хоть не корчили из себя законников....
White Dragon
5 ноября 2014, 10:51

wwwuser написал: В гражданской войне чаще всего побеждает тот, кто к её началу контролирует столицу.

См. Англия 1642-1649, Америка 1861-1865, Франция 1792-1794 и т.д.

Если я правильно помню, к победе северян привел бесконечный (по сравнению с югом) мобилизационный потенциал. Северные штаты были основным центром иммиграции, и проблем с пополнением у них не было.
Kir_S
5 ноября 2014, 12:50

White Dragon написал:
Если я правильно помню, к победе северян привел бесконечный (по сравнению с югом) мобилизационный потенциал. Северные штаты были основным центром иммиграции, и проблем с пополнением у них не было.

Да, и еще экономический потенциал, и господство на море. Несмотря на отдельные успехи южан (броненосец "Вирджиния", подводная лодка "Давид", прорыватели блокады вроде "Таллахаси"), флот Севера довольно эффективно вел морскую блокаду, так что к концу войны снабжение у южан совершенно развалилось. Солдаты испытывали недостаток во всем - боеприпасах, продовольствии, одежде.
Пенелопа Икариевна
5 ноября 2014, 14:27

Fokker написал: Кто-то должен обеспечивать тыл.

Таки они и в тылу были нейтральны.
Fokker
6 ноября 2014, 21:24

Пенелопа Икариевна написала:
Таки они и в тылу были нейтральны.

Я не знаю, насколько можно было оставаться нейтральным в период тотальной Гражданской войны.
Thellonius
6 ноября 2014, 22:06

Fokker написал: Я не знаю, насколько можно было оставаться нейтральным в период тотальной Гражданской войны.

А в чем проблема? Живешь себе где-нибудь в Питере или в Москве, работаешь, добываешь пропитание, никого не трогаешь. В армию призывали далеко не всех, ибо она не просто так называлась рабоче-крестьянской.

Понятно, что многое зависело от разных обстоятельств.
Ingward
6 ноября 2014, 23:20

Thellonius написал:
А в чем проблема? Живешь себе где-нибудь в Питере или в Москве, работаешь, добываешь пропитание, никого не трогаешь. В армию призывали далеко не всех, ибо она не просто так называлась рабоче-крестьянской. Понятно, что многое зависело от разных обстоятельств.

Это смотря к какому классу тебя отнесли бы. Если к "трудовым", то всё в порядке. А если к "нетрудовым", тогда беда.
1) Жильё - в лучшем случае "уплотнение", в худшем случае выселение без предоставления другого жилья. Невозможность купить или получить по карточкам топливо. Бесплатное привлечение к работам по уборке улиц.
2) Еда - продажа/покупка еды на "чёрном" рынке объявлена спекуляцией и карается расстрелом. Карточки на еду не положены.
3) Собственность - до лета 1918 периодические обыски с конфискацией всего, что приглянется. Конфискация всех вкладов в банки, кроме небольшой суммы в сберкассах, выдаваемой понемногу ежедневно. Конфискация всех ценностей в банковских ячейках. Отмена всех страховых полисов с конфискацией затраченных на них денег. Гиперинфляция.
4) Жизнь - с лета 1918 начался красный террор, когда бессистемные аресты и убийства сменились систематическими. Просто для того, чтобы запугать всех и вся жестокостью.

Есть много книг на эту тему, но я бы хотел обратить внимание на воспоминания отца известного военачальника сил сопротивления Н.Е.Врангеля. Ему очень повезло своевременно сбежать из Петрограда до начала красного террора, но это было не просто и не сразу. http://www.flibusta.net/a/110749
Thellonius
6 ноября 2014, 23:41

Ingward написал: Это смотря к какому классу тебя отнесли бы.

Понятно, что были разные варианты.
Thellonius
12 ноября 2014, 16:40
Други, я уже как-то спрашивал, но ответы забыл.

Что бы такого почитать по истории гражданской войны? Интересует как военный аспект, так и политический.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»