Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Преступные эксперименты нацистов и японцев
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
Kir_S
5 ноября 2014, 18:53
Тему навеяло сообщение уважаемой Энолы в Тихом омуте. Поскольку там это обсуждение - офтопик, перенес его сюда.

Ну с войной в глобальной смысле не вышло, но исследования они проводили мощно, ни в чем себе не отказывая.
Ну зато американцы потом использовали и наработки, и самих ученых и пользовались результатами во время войны в Корее. Еще и ученых отряда 731 для консультаций туда привозили.

А по-мелочи - например, президент компании, впервые создавшей искусственную кровь - военный преступник, исследования этой темы начавший в отряде.

"Были изготовлены следующие вакцины и сыворотки: вакцины против чумы, тифа и паратифа, газовой гангрены, столбняка, холеры, дизентерии, скарлатины, коклюша, дифтерии, три вида вакцин против сыпного тифа (вакцина, полученная из куриного яйца; вакцина, полученная из легких белых мышей; вакцина, полученная из легких дикой белки); сыворотки для лечения газовой гангрены, столбняка, дифтерии, дизентерии, стрептококковых и стафилококковых заболеваний, рожистого воспаления, пневмонии, эпидемического цереброспинального менингита, чумы; сыворотки для диагностирования тифозной лихорадки, паратифа, различных видов дизентерии, различных видов холеры, эпидемического цереброспинального менингита, пневмонии, сальмонеллёзов".

Не могу щас найти, где видела, но читала, что утеплители для одежды были изобретены на основе пыток холодом и исследований влияния холода на заключенных.

Итак, в какой мере человечество сегодня использует результаты преступных экспериментов времен Второй мировой? Если да, то кто и как продолжил эти исследования?
Пенелопа Икариевна
5 ноября 2014, 19:01
Ну тут не нацисты были, а отряд 731. То, что написано - изготовление сыворотки и прочее не есть открытие. Они ее создавали, потому, что занимались бактереологической войной. Насколько я знаю, им не удалось создать действенные способы распространение инфекций. Но в любом случае это военная разработка. А что касается мирного использования, то мне неизвестно, чтобы у японцев были какие-то наработки в этих вопросах, которые потом использовались. Точно знаю, что чуму победили не они - сыворотку в конце 19 века создал доктор Хайкин, а в 1947 году действенным оказался антибиотик (сульфа чего-то), которые не они придумали.
Теперь искусственная кровь - насколько я знаю ее до сих пор нет.

Посмотрела вики - они вообще, что-то феерическое пишет

Группой был разработан штамм чумы, в 60 раз превосходящий по вирулентности оригинальный штамм чумы

Куда там в 60 раз больше, если вспомнить Черную Смерть.
Про отряд 731 писал Супотницкий. Это именно биологический взгляд
Enola
5 ноября 2014, 19:01
Ну можно было и в ТО, для большей холиварности более широкого круга вопросов. Все же оно шире, чем ИА-подфорум, мне кажется.

Короче, интересный вопрос - кого неэтичнее использовать - доски из концлагеря или ученых оттуда же.

Этично ли использовать результаты исследований нацистов, если они основаны на бесчеловечных экспериментах.

Или нет никакой морали и научный прогресс все стерпит.
Enola
5 ноября 2014, 19:04

Пенелопа Икариевна написала: Теперь искусственная кровь - насколько я знаю ее до сих пор нет.

А это как-то оправдывает? smile.gif

Не могу найти нигде про эти, простигосподи, утеплители. Помню, что читала, они меня поразили гораздо больше, чем всякие бактериологическое оружие, которое американцы потом поюзали в свою пользу. Вот такое простое бытовое использование - оно сильнее шокирует.
Пенелопа Икариевна
5 ноября 2014, 19:05

Enola написала: А это как-то оправдывает?

При чем тут оправдание? Вопрос в факте. Я повторю свою мысль - судя по результатам гений и злодейство оказались несовместны. Ну вот уж не знаю какая карма.
Пенелопа Икариевна
5 ноября 2014, 19:08

Enola написала:
Этично ли использовать результаты исследований нацистов, если они основаны на бесчеловечных экспериментах.

Если они спасют жизни, то да. У Вересаева есть книжка по истории медицины, там временами крайне неэтичные эксперименты проводились, и даже фатальные. Но таки используют результаты и никто не задумывается.
А как-то я читала книгу про одну афроамериканку, умершую от рака где-то в 1950-м и ее клетки используются по всему миру - как-то так получилось, что их и удалось вырастить в пробирке.
FP-92
5 ноября 2014, 19:16

Пенелопа Икариевна написала: Теперь искусственная кровь - насколько я знаю ее до сих пор нет.

Речь идёт о т.н. искусственной крови на основе фторорганики. Военные преступления к её изобретению никакого отношения не имеют.
Манька-Облигация
5 ноября 2014, 19:41
Конечно, тяжелый вопрос, выбор между тем, что правильнее - не использовать, сделав вид, что никаких результатов не было, или воспользоваться, зная об их просхождении.
Но, когда я интересовалась этим вопросом, то мне встретилось рассуждение о том, что жизнь и здоровье людей, над которыми ставили эти эксперименты, уже пожертвованы и невозвратимы. Если отказаться от результатов, то их муки, здоровье и жизнь пропали совершенно напрасно. И люди погибли, и результаты, ради которых, они погибли, тоже.
Ну как если бы доктор ставил над собой эксперимент или случайно заразился и погиб, то все равно надо использовать результаты, котрые он нашел, если они могут спасти других, а не отказаться, потому что в результате их достижения он погиб.
Конечно, для людей в лагерях выбор не стоял, и в любом случае этот вопрос не имеет правильного ответа, а лишь какое из зол выбрать.
Марклар с Марклара
5 ноября 2014, 20:00
Тот же Исии и его подчиненные очень скрупулезно исследовали процессы переохлаждения и обморожения, а также методы их лечения. Их используют все страны с холодным климатом.
anonym
5 ноября 2014, 20:21
Сколько народу уморили в процессе разработки и производства «Фау-2» и кого это волновало? Сколько военных преступников (особенно именно из числа учёных) избежали возмездия, воспользовавшись "крысиными тропами" ибо были потенциально полезны в грядущей холодной войне? Сколько из них дожили до глубокой старости
К примеру,
Операция "Скрепка"
Какая, к дьяволу, этика, если даже Эйхмана Израиль разыскивал и ловил без всякой помощи?

19 марта 1958 года Центральное разведывательное управление США получило от западногерманской разведслужбы БНД информацию о местонахождении Эйхмана и фамилию, под которой он скрывался. В ЦРУ и БНД было решено скрыть эту информацию из опасения, что Эйхман может сообщить о нацистском прошлом Ганса Глобке, занимавшего тогда пост главы секретариата федерального канцлера Конрада Аденауэра

Ну да, ведь в ФРГ, согласно отечественной мифологии, сразу произошла полная денацификация.
Kir_S
5 ноября 2014, 20:38

Enola написала: Ну можно было и в ТО, для большей холиварности более широкого круга вопросов. Все же оно шире, чем ИА-подфорум, мне кажется.

Короче, интересный вопрос - кого неэтичнее использовать - доски из концлагеря или ученых оттуда же.

Этично ли использовать результаты исследований нацистов, если они основаны на бесчеловечных экспериментах.

Или нет никакой морали и научный прогресс все стерпит.

Лично я открыл эту тему именно потому, что не знаю ни одного открытия, которое было бы получено в результате бесчеловечных экспериментов в концлагерях и широко применялось бы впоследствии. И, честно говоря, пока я не могу сказать, что узнал о таких результатах что-то надежное и определенное. В отношении вакцин я согласен с уважаемой Пенелопой Икарьевной: хотя это не моя профессиональная область, но я все же знаю, когда и кем были разработаны многие вакцины. Большинство вакцин в вашем списке были разработаны до 1945 года, а вакцина от дифтерии - вообще в 19 веке. Так что хотелось бы более доказательной информации.
Kir_S
5 ноября 2014, 20:39

Марклар с Марклара написал: Тот же Исии и его подчиненные очень скрупулезно исследовали процессы переохлаждения и обморожения, а также методы их лечения. Их используют все страны с холодным климатом.

А можно конкретнее, какие методы и как их используют сегодня?
Kir_S
5 ноября 2014, 20:49
anonym написал:

Сколько народу уморили в процессе разработки и производства «Фау-2» и кого это волновало?

Все же это результат не опытов над людьми, а бесчеловечных условий содержания рабочих и вспомогательного персонала. Именно в этих ролях использовали заключенных.

Сколько военных преступников (особенно именно из числа учёных) избежали возмездия, воспользовавшись "крысиными тропами" ибо были потенциально полезны в грядущей холодной войне? Сколько из них дожили до глубокой старости

И сколько? Я имею в виду - именно из числа ученых. Скажем, Вальтер Дорнбергер был несомненным военным преступником, но ученым он не был. А вот фон Браун ученым был, но лично я не знаю за ним военных преступлений. Так что и здесь хотелось бы конкретики и доказательств.

Ну да, ведь в ФРГ, согласно отечественной мифологии, сразу произошла полная денацификация.

Денацификация была, но не сразу и не полная. И что?
Werewolf
5 ноября 2014, 21:05
Как-то общался с врачом МЧС, ветеран службы, начинал еще в 60х. По его словам 80% современной медицины катастроф из наработок немцев (Менгеле и др) и японцев из 731го отряда. Убила фраза-"Считай каждый 2й спасенный в Арктике или при землятресении-их, cen.gif , заслуга"
Манька-Облигация
5 ноября 2014, 21:11

Werewolf написал: Как-то общался с врачом МЧС, ветеран службы, начинал еще в 60х. По его словам 80% современной медицины катастроф из наработок немцев (Менгеле и др) и японцев из 731го отряда. Убила фраза-"Считай каждый 2й спасенный в Арктике или при землятресении-их,   , заслуга"

Неужели немцы прям столько разных научных сфер охватили? Что-то даже не верится. А как с землятресениями связано? Ну с холодом, радиацией, лекарствами, инфекциями, да, были эксперименты, а что с землятресениями?
anonym
5 ноября 2014, 21:11

В последнее десятилетие была исследована деятельность во время войны некоторых учёных, прошедших через операцию «Скрепка». Так, например, библиотека авиационной медицины на военно-воздушной базе Брукс в Сан-Антонио, Техас, была названа в 1977 году в честь Губертуса Штругхольда. Однако она была переименована, так как документы Нюрнбергского процесса связывают Штругхольда с медицинскими экспериментами, в ходе которых пытали и убивали заключённых из Дахау.

То есть было и такое: преступные эксперименты с человеческими жертвами, а их автор потом успешно работал на НАСА.

Губертус Штругхольд, который в 1978 году удостоился особой почести за работы по разработке скафандра и космической капсулы, а также за его вклад в космическую медицину, на прошлой неделе был единогласно лишен привилегии быть упомянутым в Музее истории освоения космоса в Нью-Мексико.

После Второй мировой войны этот немецкий ученый вместе с рядом других исследователей был переправлен в США для работы над космическими проектами. Он скончался в 1987 году.

Процесс изъятия его имени из Зала славы начался еще осенью прошлого года, когда один из посетителей музея наткнулся на имя Штругхольда и сообщил о его страшном прошлом в Антидефамационную лигу.

Лига нашла документы, связанные с прошлым Штругхольда и представила их специальной комиссии. Выяснилось, что Штругхольда был связан с экспериментами над заключенными концентрационного лагеря в 1940-ые годы. У нацистов он был директором центра медицинских исследований для авиации. Хотя никакой информации о том, что он лично проводил эксперименты над людьми, нет.

Читать полностью: http://www.km.ru/glavnoe/2006/05/19/arkhiv...tskogo-uchenogo

Werewolf
5 ноября 2014, 21:21

Манька-Облигация написала:
Неужели немцы прям столько разных научных сфер охватили? Что-то даже не верится. А как с землятресениями связано? Ну с холодом, радиацией, лекарствами, инфекциями, да, были эксперименты, а что с землятресениями?

Холод, сдавливание, длительная неподвижность. Или, к примеру, если долго сдавливать конечность развивается гангрена, Грубо-придавило плитой ногу, если ее резко поднять, токсины пойдут по всему организму-исход понятен. Голову на отгрыз не дам, но, ЕМНИП, кто-то из команды Менгеле с этим работал.
Если глянуть материалы суда над медиками, ассортимент исследований широчайший. Скажем, баротравма. Механизм и методы восстановления после нее. Да и вообще, они первые начали работать над комплексными травмами. Например, баротравма+переохлаждение. Что и понятно-в нормальных условиях никто не даст такие исследования вести.
Werewolf
5 ноября 2014, 21:29

Kir_S написал:
А можно конкретнее, какие методы и как их используют сегодня?

Например, при обморожении нельзя пострадавшую гонечность греть горячей водой-кожа слезет. Предложенная методика-лекарственные средства-тот же димедрол и его аналоги, что-то связанное с гистаминами (ну не медик я) в сочетании с глубоким массажем, причем начиная от ближнего к туловищу конца конечности. Или, наоборот, при ожоге жидкостями-никаких охлаждений. Обработка паром со снижением температуры. Лично знал мужика на которого котел в бане опрокинули. Над ним около часа в парной насухую вениками работали-остался мелкий шрам. Человек, это организовавший, читал именно о работах 731го отряда.
Enola
5 ноября 2014, 21:52
из книги Кухня дьявола про отряд 731

Пенициллин, открытый англичанином А. Флемингом, стал применяться в США для лечения людей только в 1941 году, в массовом же количестве его начали производить в Америке еще позже. А в "отряде 731" производство сульфаниламидов и пенициллина к тому времени уже было налажено. Дело не ограничивалось только антибиотиками. Были синтезированы витамины группы В стимуляторы роста, необходимые при массовом размножении крыс. Из растений получали относительно чистый витамин С, который имеет большое значение как препарат полифункционального действия.

По словам бывших сотрудников, разработанные тогда в отряде инсектициды и гербициды были "по тем временам высшего в мире качества". Сейчас много говорят о губительных последствиях применения дефолиантов армией США во Вьетнаме. Но в "отряде 731" уже в то время проводились эксперименты по применению дефолиантов на посевных площадях территории противника.

Некоторые бывшие сотрудники отряда самодовольно заявляют: "Основы ведения бактериологической войны - и технология производства бактерий, и способы их распространения - полностью заимствованы армией США у "отряда 731". Американцы также переняли систему защиты от бактерий и технологию производства многих медикаментов..."
(...)
Разработанные в "отряде 731" медикаменты, методы лечения и диагностики, вакцины и сыворотки являлись высшим достижением японской медицины того времени. Но одновременно они представляли собой и "достижения" бесчеловечных опытов над живыми людьми, в ходе которых было умерщвлено более трех тысяч подопытных заключенных.

Enola
5 ноября 2014, 21:54
Оттуда же - список исследовательских групп. Интересно почитать, чем именно занимались.

1-й отдел:

- Группа Касахары - исследование вирусов;

- Группа Танаки - исследование насекомых;

- Группа Иосимуры - исследование обморожения;

- Группа Такахаси - исследование чумы;

- Группа Эдзимы (позже группа Акисады) - исследование дизентерии;

- Группа Ооты - исследование сибирской язвы;

- Группа Минато - исследование холеры;

- Группа Окамото - исследование патогенеза;

- Группа Исикавы - исследование патогенеза;

- Группа Утими - исследование сыворотки крови;

- Группа Танабэ - исследование тифа;

- Группа Футаки - исследование туберкулеза;

- Группа Кусами - фармакологические исследования;

- Группа Ногути - исследование риккетсий;

- Группа Ариты - рентгеновская съемка;

- Группа Уты.

2-й отдел:

- Группа Ягисавы - исследование растений;

- Группа Якэнари - производство керамических бомб.

4-й отдел:

- Группа Карасавы - производство бактерий;

- Группа Асахины - исследование сыпного тифа и производство вакцины.
Марклар с Марклара
5 ноября 2014, 21:55

Kir_S написал:
А можно конкретнее, какие методы и как их используют сегодня?

Технологии отогрева например. Она довольно непростая.
Свиристель
5 ноября 2014, 23:00
В этой теме сам собой возникает встречный этический вопрос: мы знаем, как вылечить вот этих конкретных людей, но не будем это делать, потому что при разработке методов погибли другие невинные люди - получается, мы преумножаем смерть?
Thellonius
5 ноября 2014, 23:06

Kir_S написал: А вот фон Браун ученым был, но лично я не знаю за ним военных преступлений. Так что и здесь хотелось бы конкретики и доказательств.

В принципе мог бы и сесть в тюрьму за использование труда заключенных концлагерей и насильственно угнанных. Шпеер именно за такие дела сел на двадцать лет, которые отсидел от звонка до звонка. Правда, Шпеер был большим начальником.
Roman163
6 ноября 2014, 01:23

Thellonius написал:
В принципе мог бы и сесть в тюрьму за использование труда заключенных концлагерей и насильственно угнанных. Шпеер именно за такие дела сел на двадцать лет, которые отсидел от звонка до звонка. Правда, Шпеер был большим начальником.

Шпеер как раз сел за свое положение министра. Если бы тогда вскрылось его вовлеченность и масштабы принудительного труда, мог и на виселице оказаться.
Аркадий Апломбов
6 ноября 2014, 10:10

Манька-Облигация написала:
Неужели немцы прям столько разных научных сфер охватили? Что-то даже не верится. А как с землятресениями связано? Ну с холодом, радиацией, лекарствами, инфекциями, да, были эксперименты, а что с землятресениями?

Скажу проще.
Они были вовсе не были "злыми гениями" или пособниками диавола.
Все экспериментаторы занимались вполне прикладными вещами с реальными результатами.
Kir_S
6 ноября 2014, 11:48

Thellonius написал:
В принципе мог бы и сесть в тюрьму за использование труда заключенных концлагерей и насильственно угнанных. Шпеер именно за такие дела сел на двадцать лет, которые отсидел от звонка до звонка. Правда, Шпеер был большим начальником.

Thellonius, именно что. Шпеер сам принимал решения об использовании труда заключенных, за что и понес ответственность. А у фон Брауна был начальник - Вальтер Дорнбергер (а над тем - Шпеер, кстати). Не уверен, что фон Браун хоть как-то причастен к таким решением.
Thellonius
6 ноября 2014, 11:50

Roman163 написал: Шпеер как раз сел за свое положение министра. Если бы тогда вскрылось его вовлеченность и масштабы принудительного труда, мог и на виселице оказаться.

Нет, именно за то, что будучи министром, приказал широко использовать труд заключенных. Свою вину признал.

Кстати, у него довольно интересные воспоминания.
Kir_S
6 ноября 2014, 11:54

Свиристель написала: В этой теме сам собой возникает встречный этический вопрос: мы знаем, как вылечить вот этих конкретных людей, но не будем это делать, потому что при разработке методов погибли другие невинные люди - получается, мы преумножаем смерть?

После сообщений уважаемых Марклара с Марклара и Werewolf я увидел эту проблему именно в таком свете, как проблему Фауста и Мефистофеля. Пусть меня поправят медики, но для отогрева обмороженных, лечения сдавлений и других подобных ситуаций эмпирические данные можно получить только опытным путем. Желательно - статистически надежные (т.е. не на одном и не двух подопытных), систематизированные и разнообразные, т.е. по разным ситуациям и методикам. Отряд 731 своими грязными и зверскими методами эту работу проделал*. Не пользоваться её результатами значит умножать смерти, и альтернативы здесь нет. По крайней мере, на сегодняшний день, через 70 лет после рассматриваемых событий.

*Именно так, научная ценность не отменяет зверский характер экспериментов
Kir_S
6 ноября 2014, 12:03
Enola написала: из книги Кухня дьявола про отряд 731

Пенициллин, открытый англичанином А. Флемингом, стал применяться в США для лечения людей только в 1941 году, в массовом же количестве его начали производить в Америке еще позже. А в "отряде 731" производство сульфаниламидов и пенициллина к тому времени уже было налажено. Дело не ограничивалось только антибиотиками. Были синтезированы витамины группы В стимуляторы роста, необходимые при массовом размножении крыс. Из растений получали относительно чистый витамин С, который имеет большое значение как препарат полифункционального действия.

Насколько я могу судить, Pfizer разработала свою совершенно оригинальную технологию ферментации пенициллина в 1943 г. по запросу Федерального правительства от декабря 1941 г. тынц. Вряд ли они использовали глубоко засекреченные вражеские разработки.

По словам бывших сотрудников, разработанные тогда в отряде инсектициды и гербициды были "по тем временам высшего в мире качества". Сейчас много говорят о губительных последствиях применения дефолиантов армией США во Вьетнаме. Но в "отряде 731" уже в то время проводились эксперименты по применению дефолиантов на посевных площадях территории противника.

Возможно. Но, опять же, в какой мере были использованы именно эти разработки?

Некоторые бывшие сотрудники отряда самодовольно заявляют: "Основы ведения бактериологической войны - и технология производства бактерий, и способы их распространения - полностью заимствованы армией США у "отряда 731". Американцы также переняли систему защиты от бактерий и технологию производства многих медикаментов..."

Самодовольные заявления трудно счесть убедительным аргументам. Например, согласно самодовольным заявлениям некоторых наших товарисчей, Россия - родина паровоза, электрической лампочки и других "слонов". И что?

Разработанные в "отряде 731" медикаменты, методы лечения и диагностики, вакцины и сыворотки являлись высшим достижением японской медицины того времени. Но одновременно они представляли собой и "достижения" бесчеловечных опытов над живыми людьми, в ходе которых было умерщвлено более трех тысяч подопытных заключенных.

Как с первым, так и со вторым утверждением трудно спорить. Но оно не подтверждает позднейшее использование этих разработок.
Иллюстратор
6 ноября 2014, 14:27


Вакцины и сыворотки против дифтерии и некоторых из перечисленных кишечных инфекций появились до войны и безо всяких злодейств.
Kir_S
6 ноября 2014, 15:47

Иллюстратор написал:
Вакцины и сыворотки против дифтерии и некоторых из перечисленных кишечных инфекций появились до войны и безо всяких злодейств.

Совершенно согласен, более того, и сам выше привел конкретные контрпримеры. Но вакцины можно тестировать на животных, так что самые неудачные "отсекаются" еще на этом этапе. Для тестирования на людях остаются уже относительно доброкачественные, так что можно и добровольцев найти. А вот насчет методик отогревания отмороженных или лечения сдавленных конечностей я сильно не уверен как в первом, так и во втором.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 16:23

Werewolf написал: По его словам 80% современной медицины катастроф из наработок немцев (Менгеле и др) и японцев из 731го отряда.

Он конечно может так говорить. Но хотелось бы фактов, ибо иногда люди пересказывают мифы.
И потом я помню, что у Германа описано как советские врачи разрабатовали методику спасения обмороженных. Он конечно писатель, но на Северном флоте был, и ни то чтобы совсем от балды писал.

anonym написал: Выяснилось, что Штругхольда был связан с экспериментами над заключенными концентрационного лагеря в 1940-ые годы. У нацистов он был директором центра медицинских исследований для авиации. Хотя никакой информации о том, что он лично проводил эксперименты над людьми, нет.

Ну вот опять же весьма опосредственная свзяь.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 16:37

Enola написала: из книги Кухня дьявола про отряд 731

А автор книги кто? Я Потому, что биолог Супотницкий пишет совсем иное. У него нет ни слова про разработку защиты, тем более антибиотиков. Есть про пеницилин, но как раз про то, что в СССР с 44 года его производили.
И это вообще такое - "в отряде был получен" - полграмма для проверки вирулентности или в промышленных масштабах для армии?

Enola написала: Были синтезированы витамины группы В стимуляторы роста, необходимые при массовом размножении крыс. Из растений получали относительно чистый витамин С, который имеет большое значение как препарат полифункционального действия.

Витамин С научились получать еще в 1920-ые, а синтезировать в 1930-ые.

Enola написала: Интересно почитать, чем именно занимались.

У Супотницкого про чуму во всех подробностях - их интересовала исключительно возможность заражения. Лечением они не занимались, его без них нашли.
Да и материалы Хабаровского процесса в сжатом виде, говорят о заражении людей.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 16:38

Kir_S написал: Пусть меня поправят медики, но для отогрева обмороженных, лечения сдавлений и других подобных ситуаций эмпирические данные можно получить только опытным путем. Желательно - статистически надежные (т.е. не на одном и не двух подопытных), систематизированные и разнообразные, т.е. по разным ситуациям и методикам.

А можно взять людей, которые на Северном флоте уже попали в холодную воду.
Насколько я знаю нацистские эксперименты ни к чему не привели, именно потому, что цели - спасения людей у них не было.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 16:40

Werewolf написал: Если глянуть материалы суда над медиками, ассортимент исследований широчайший. Скажем, баротравма. Механизм и методы восстановления после нее

Они проводили эксперименты, это было. Вопрос, получилось ли у них что-то. - это уже совсем иной вопрос.
Таки, совсем не обязательно использовать людей, можно найти какой-то похожий объект, типа свиниь (у нее вес и кожа похожи)
YuryS
6 ноября 2014, 18:14

anonym написал: Сколько народу уморили в процессе разработки и производства «Фау-2» и кого это волновало? Сколько военных преступников (особенно именно из числа учёных) избежали возмездия, воспользовавшись "крысиными тропами" ибо были потенциально полезны в грядущей холодной войне?

Дык, очень многие сотрудники фон Брауна и в СССР потом трудились. Ракета Р-1 просто была копией V-2. Сначала просто вывезли, а потом контракты заключили. И оборудование вывозили. Мой первый начальник отдела (я пришел на работу в 1985) как раз и вывозил их вместе с Королевым, Глушко и др.

Тоже самое было и по многим другим областям техники.

А по вопросу этики. ИМХО проводить бесчеловечные эксперименты - неэтично, а пользоваться результатами - вполне этично.

Есть гораздо более миролюбивый пример. Расоведение - раздел антропологии. Сейчас оно в загоне, но все антропологи пользуются результатами измерений черепов сделанных еще в 19 веке.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 18:19

YuryS написал: Расоведение - раздел антропологии. Сейчас оно в загоне, но все антропологи пользуются результатами измерений черепов сделанных еще в 19 веке.

Расоведенье в загоне, потому, что различия чисто условны, а переходных форм - тьма. И вообще генетическое разнообразие несколько более сложно - в Африке они больше, чем между всеми остальными. То есть тут пример другой - развитие науки привелол к тому, что интепретации рас оказались неверны, а само понятие раса более расплывчатым, чем казалось. А черепа здесь не виноваты.
Werewolf
6 ноября 2014, 20:18

Пенелопа Икариевна написала:
Он конечно может так говорить. Но хотелось бы фактов, ибо иногда люди пересказывают мифы. 
И потом  я помню, что  у Германа описано как советские врачи разрабатовали методику спасения обмороженных. Он конечно писатель, но на Северном флоте был, и ни то чтобы совсем от балды писал.

Ну да, человек вот брал и пересказывал мифы. 40 лет в медицине катастроф, ЕМНИП, с Ташкента, и ничего не знал об истории своей профессии.
Werewolf
6 ноября 2014, 20:25

Пенелопа Икариевна написала:
А можно взять людей, которые на Северном флоте уже попали в холодную воду. 
.

И от обморожения умерли. Продуктивненько

Насколько я знаю нацистские эксперименты ни к чему не привели, именно потому, что цели - спасения людей у них не было.

Естессно, заказ Люфтваффе на исследования лечения последствий баротравм и обморожений был не для спасения летчиков.
Нормальному человеку трудно понять, но эти ребята плевать хотели на последствия для подопытных. Какие, к фюреру, свиньи???? Из свинины сосиски можно делать. А тут у нас целый Аушвиц подопытных, которые все одно в расход пойдут. Не надо подходить к этому с нормами нынешней морали. У них она была своя. И по этой морали, чего-то стоили только СВОИ. А остальные так, попутные потери.
Пенелопа Икариевна
6 ноября 2014, 20:42

Werewolf написал: Ну да, человек вот брал и пересказывал мифы. 40 лет в медицине катастроф, ЕМНИП, с Ташкента, и ничего не знал об истории своей профессии.

А с чего он должен был знать? Обычный специалист в какой-то профессии не занимается историей своей профессии, он знает, что у него было на участке - в таком-то году. Но он пришел в свою профессию позже, поэтому его опыт никаких знаний по предмету ему не дает. Он мог всего лишь слышать байки.
Кстати, это частный случай, когда человеку приписывается близкая компетентность, а она не обязана быть у него. Наоборот, специалист, который знает историю предмета вне свое опыта (и учебников) - редкость.

Werewolf написал: И от обморожения умерли. Продуктивненько

Не все. В том то и дело, что тогда на Северном флоте людей спасали.

Werewolf написал: Естессно, заказ Люфтваффе на исследования лечения последствий баротравм и обморожений был не для спасения летчиков.

Летчиков, а не заключенных. Поэтому исследования они проводили до упора, и в результате получили результат - люди помирают. Я как-то читала об этом и там было сказано, что не получили они научных данных.

Werewolf написал: Какие, к фюреру, свиньи????

Такие, что лучший результат получится с ними. То, что у этих людей не было морали, не значит, что иначе исследования было не провести.
Мы сейчас о двух вещах - был ли мальчик, а если он был, то можно ли было провести исследование иначе, то есть были бы сейчас все теже данные.
YuryS
7 ноября 2014, 13:24

Пенелопа Икариевна написала:
Расоведенье в загоне, потому, что  различия чисто условны, а переходных форм - тьма. И вообще генетическое разнообразие несколько более сложно - в Африке они больше, чем между всеми остальными.  То есть тут пример другой - развитие науки привелол к тому, что интепретации рас оказались неверны, а само понятие раса более расплывчатым, чем казалось. А черепа здесь не виноваты.

Виноваты, виноваты. Читайте Дробышевского с антропогенеза.ру. Он все время подчеркивает, что не дают мерить черепа. Вот совсем недавно, 11 октября кажется, лекция его была и он опять про черепа говорил и про отличия бушменов и пигмеев и что нет возможности некоторые вещи установить именно из-за неэтичности. Условность различий понятна, но не отменяет расы, как таковые, хотя их оказалось намного больше, чем нас в школе учили. Он, кстати говорил, что среди русских кажется 12 рас насчитывается.
YuryS
7 ноября 2014, 13:31

Werewolf написал:
Нормальному человеку трудно понять, но эти ребята плевать хотели на последствия для подопытных. Какие, к фюреру, свиньи???? Из свинины сосиски можно делать. А тут у нас целый Аушвиц подопытных, которые все одно в расход пойдут. Не надо подходить к этому с нормами нынешней морали. У них она была своя. И по этой морали, чего-то стоили только СВОИ. А остальные так, попутные потери.

Вообще то аналогичная мораль была и в ГУЛАГе. Там тоже людей не считали на "стройках коммунизма". Непонятно какая разница в промышленности использовать приговоренных или в науке. То и другое аморально.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2014, 13:43

YuryS написал: . Условность различий понятна, но не отменяет расы, как таковые, хотя их оказалось намного больше, чем нас в школе учили.

Отменяет, потому, что оказывается, что даже приближенных границ между расами нет. Дробышевский сам пишет "разные группы современного человека"

YuryS написал:  нет возможности некоторые вещи установить именно из-за неэтичности

Может это и хорошо. В конце концов анализ крови (и проченр) то брать этично, а с его помощью много его обнаружилию
Thellonius
7 ноября 2014, 14:53

YuryS написал: Виноваты, виноваты. Читайте Дробышевского с антропогенеза.ру. Он все время подчеркивает, что не дают мерить черепа.

Мне кажется, я не специалист, что генетический анализ даст куда больше, чем измерение черепов. Хотя, конечно, штангенциркуль куда дешевле оборудования для генетического анализа.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2014, 15:42

Thellonius написал: что генетический анализ даст куда больше

И дал уже. Столько всего интересного узнали про то как люди расселились по планете, с кем скрещивались.
Sackville
7 ноября 2014, 15:55

Thellonius написал: Хотя, конечно, штангенциркуль куда дешевле оборудования для генетического анализа.

И быстрее, особенно в полевых условиях.
Thellonius
7 ноября 2014, 16:23

Sackville написала: И быстрее, особенно в полевых условиях.

И толку меньше на порядок, это если снисходительно.
Sackville
7 ноября 2014, 17:25

Thellonius написал: И толку меньше на порядок, это если снисходительно.

Зато статистическая выборка больше. Легче приехать в буш с транспартиром (или чем там мерили) и обмерить всех-всех-всех, чем привезти лабораторию и сделать опять же всем генетический тест.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2014, 18:28

Sackville написала: чем привезти лабораторию и сделать опять же всем генетический тест.

По-моему они лабораторию не возят. Берут только палочки стерильные.
anonym
7 ноября 2014, 19:34

Thellonius написал:
Мне кажется, я не специалист, что генетический анализ даст куда больше, чем измерение черепов. Хотя, конечно, штангенциркуль куда дешевле оборудования для генетического анализа.

Как понял из Дробышевского, одно другое не замещает. И методы у генетиков всё ещё далеки от совершенства, периодически прежние оценки пересматриваются, хоть СМИ и кормят регулярно сенсациями неосведомлённую публику. Но на измерение черепов - страшная аллергия, вполне понятно откуда.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»