Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Интерстеллар / Interstellar, 2014
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
triaire
23 марта 2015, 12:33

favola написала:
Он идеален с точки зрения визуального ряда, особенно в контексте своего времени.
По моим ощущениям, в нем прекрасно передано ощущение тишины, времени, огромных пространств и того неопознанного, что можно в равной степени назвать как божьей волей, так и эволюцией.В нем идеально задан ритм, хотя, возможно, кому-то он может показаться слишком занудным.


Да нет, если нравится классическая музыка - на ритм фильма без всяких усилий настраиваешься, и фильм занудным не кажется (правда, если слегка сонный - смаривает довольно надежно smile.gif ), но ведь классическая музыка под красивые картинки - это не только не НФ, но даже и не совсем кино. В Батуми вот светомузыкальный фонтан есть - так я полчаса стоял на ногах смотрел, а потом скамейку с противоположной стороны нашел - еще полчаса смотрел, и уходить не хотелось. Там еще и виды космоса были (звездное небо в натуральном виде).


favola написала: Единственное, что мне не понравилось в Одиссее - последние кадры. Они может быть не так уж и плохи, но учитывая общую деликатность фильма, слишком уж прямолинейны.
Интерстеллар -  сюжетно-интересный фильм с хорошими актерами, которые примерно так же хороши и в других фильмах.

Ну так разговор шел в последних постингах про фантастику. Фантастика от не-фантастики отличается сюжетом. И вот как раз в плане сюжета Кубрик совершенно не заморачивался - пофигизм проявил полнейший.
rage83
23 марта 2015, 12:47

triaire написал:
Можно и так посмотреть. Но я совершенно не уверен, что фильм Кубрика - про космос. Просто он мизантроп,

Было видно, что Кубрик в людей не верит, а Нолан верит. Кубрик снял кино про величие космоса и ничтожество человечества по сранению с ним, а Нолан наоборот, у него люди победили космос). Больше верю Кубрику, но у Нолана получилась первоклассная сказка.
rage83
23 марта 2015, 12:56

franco написал: А меня всегда восхищал альтруизм этого пользователя. Ту, напыщенную и тенденциозную чушь, которую некоторые пишут за деньги на различных кинопоисках и прочих афишах, он пишет тут совершенно бесплатно.

Ему Малик засылает положенные 85 долларов за вброс, это же очевидно. За бесплатно никто не работает.
triaire
23 марта 2015, 13:20

rage83 написал:
Было видно, что Кубрик в людей не верит, а Нолан верит. Кубрик снял кино про величие космоса и ничтожество человечества по сранению с ним, а Нолан наоборот, у него люди победили космос). Больше верю Кубрику, но у Нолана получилась первоклассная сказка.

Кубрик снял религиозный фильм, а Нолан - атеистический. Я атеист. Величием природы это, кстати, любоваться/восхищаться мне совершенно не мешает.
franco
23 марта 2015, 13:22

rage83 написал:
Ему Малик засылает положенные 85 долларов за вброс, это же очевидно. За бесплатно никто не работает.

Да, я забыл, Малику, ведь очень важно, что напишут на Форуме Экслера.
rage83
23 марта 2015, 13:52

franco написал:
Да, я забыл, Малику, ведь очень важно, что напишут на Форуме Экслера.

Конечно. Он же тут читает в отличие от Нолана.
franco
23 марта 2015, 13:54

rage83 написал:
Конечно. Он же тут читает в отличие от Нолана.

Надо Нолану ссылку кинуть. А то он до сих пор не знает, что снимает дерьмо. А так глядишь, почитал бы своего главного критика, и стал бы снимать мастерписы один за другим.
rage83
23 марта 2015, 13:54

triaire написал:
Кубрик снял религиозный фильм, а Нолан - атеистический. Я атеист. Величием природы это, кстати, любоваться/восхищаться мне совершенно не мешает.

Я религии у Кубрика не увидел, как и атеизма у Нолана. Приплетать сюда это, мне кажется, незачем. Это больше к Малику, по религии. Там все этим пропитано.
rage83
23 марта 2015, 13:58

franco написал:
Надо Нолану ссылку кинуть. А то он до сих пор не знает, что снимает дерьмо. А так глядишь, почитал бы своего главного критика, и стал бы снимать мастерписы один за другим.

А учитывая что он еще и бездарь и не умеет копировать русский текст в гугл транслэйтор, то придется ему и дальше снимать дерьмецо и вообще жить в неведении.
franco
23 марта 2015, 14:02

rage83 написал:
А учитывая что он еще и бездарь и не умеет копировать русский текст в гугл транслэйтор, то придется ему и дальше снимать дерьмецо и вообще жить в неведении.

Мне уже почти его жалко.
РазведчикСандора
23 марта 2015, 16:16

Алекс Мерфи написал:
Туповатый фермер Купер ...

В смысле - с интелектом заметно выше среднего, отлично и разносторонне образованный, изобретательный, и сохранивший живость ума в обстановке этому совершенно не способствовавшей.
Ну и далее адекватность примерно того-же уровня.
quevil
23 марта 2015, 16:41
"Уважаемые посетители! Тролли получают сбалансированное питание. Просьба не кормить их". smile.gif
rage83
23 марта 2015, 17:09

quevil написал: "Уважаемые посетители! Тролли получают сбалансированное питание. Просьба не кормить их". smile.gif

Это уже прикормленный местный зверек. Поздняк.
Алекс Мерфи
23 марта 2015, 19:38
Ну что, нолановские хомячки? Как пасется? Общаетесь? facepalm.gif
Кот Бублик
23 марта 2015, 20:30
МОДЕРАТОРИАЛ:

Стоп
Dimitri_W
24 марта 2015, 01:31
Посмотрел.
Какая же фигня! Папа, дети-подростки, сложные отношения, всепобеждающие семейные ценности и планеты, вращающиеся вокруг чёрной дыры(!).

- Нам удалось уйти с орбиты!
- Не спешите радоваться, нас засасывает в Гаргантюа (чёрная дыра)!

- Робот, ты собрал квантовую информацию?
- Да, она у меня!
- Мы закодируем сообщение в секундной стрелке! Тарс! Переведи информацию в азбуку морзе и пришли мне!

facepalm.gif

9-е место на кинопоиске! Правда "Начало" там 8-е занимает...
Мир сошёл с ума.
John Walker
24 марта 2015, 03:35
Понравилось.
Но фильм не подразумевает пересмотров.
Цезарь82
24 марта 2015, 05:39
В кои-то веки согласен с Алексом Мерфи: фильм пафосная пустышка с деревянными персонажами и дурацкими диалогами. Еле досмотрел до конца.
Kite
24 марта 2015, 15:15
Касаемо Кубрика: не знаю, - для меня история HAL 9000 наверняка останется непревзойденной в жанре кинофантастики по теме ИИ. Все, начиная с пробежки Дэвида и кончая, в общем, финальными титрами- может, и не гениально, но уж точно скачок в эволюции кино. До сих пор разгребают.
Красный глаз Хала, говорят,- одна из самых популярных заставок у ученых и программистов (сам, правда, встречал только пару раз).
Эпизод с выключением криокамер, невероятное хладнокровное спокойствие Дэвида (напомнило персонажа Клуни из "Гравитации"), отключение модулей Хала. Все "с толком, чувством, расстановкой..." при неслабом напряге у зрителя.
Космос и прогресс у Кубрика (да и у Тарковского) почти синонимы. Ничего не дается просто так.
У Нолана (после фильма, прочтения новеллизации и книги Торна) я ничего не понял.
franco
24 марта 2015, 15:38

Kite написал: Касаемо Кубрика: не знаю, - для меня история HAL 9000 наверняка останется непревзойденной в жанре кинофантастики по теме ИИ. Все, начиная с пробежки Дэвида и кончая, в общем, финальными титрами- может, и не гениально, но уж точно скачок в эволюции кино. До сих пор разгребают.
Красный глаз Хала, говорят,- одна из самых популярных заставок у ученых и программистов (сам, правда, встречал только пару раз).
Эпизод с выключением криокамер, невероятное хладнокровное спокойствие Дэвида (напомнило персонажа Клуни из "Гравитации"), отключение модулей Хала. Все "с толком, чувством, расстановкой..." при неслабом напряге у зрителя.
Космос и прогресс у Кубрика (да и у Тарковского) почти синонимы. Ничего не дается просто так.
У Нолана (после фильма, прочтения новеллизации и книги Торна) я ничего не понял.

Визуал у Кубрика выдающийся. Поэтому этот фильм любят все знакомые мне дизайнеры, художники и т.д. smile4.gif
Алекс Мерфи
24 марта 2015, 23:01

Dimitri_W написал: Посмотрел.
Какая же фигня!

beer.gif
Алекс Мерфи
24 марта 2015, 23:01

Цезарь82 написал: В кои-то веки согласен с Алексом Мерфи: фильм пафосная пустышка с деревянными персонажами и дурацкими диалогами. Еле досмотрел до конца.

beer.gif
ArtemBocharov
25 марта 2015, 05:58

John Walker написал: Понравилось.
Но фильм не подразумевает пересмотров.

А я вот пересмотрел, и второй раз зашло даже лучше. smile4.gif Так что, никогда не говори "никогда"...
Gennadiy
25 марта 2015, 11:00
Я вот тоже пересмотрел. При повторном просмотре еще лучше смотрится smile.gif.
aag
29 марта 2015, 22:50
Последние две страницы топика плавно скатились к обсуждению Кубрика wink.gif
Пересмотрел на днях Одиссею заново - в первый раз она мне не понравилась, но это было давно, может сейчас я уже вырос и поменял критерии оценок. Так вот, несмотря на то что реалистичности и по проработке сценария (что неудивительно), Одиссея на две головы выше убогенького Интерстеллара, но - боже, до чего Кубрик уныл! Блин, 20 минут (двадцать минут!) нам показывают доисторических обезьян. 15 минут - всякие космические спецэффекты.
Солярис Тарковского по сравнению - просто боевик.
triaire
29 марта 2015, 23:55

aag написал:  Так вот, несмотря на то что реалистичности и по проработке сценария (что неудивительно), Одиссея на две головы выше убогенького Интерстеллара


Хм, фиг с ним, с Интерстелларом smile.gif - ну он действительно не идеал в плане сценария, но у тебя какие-то непонятные критерии оценки "реалистичности и проработки сценария".


aag написал:, но - боже, до чего Кубрик уныл! Блин, 20 минут (двадцать минут!) нам показывают доисторических обезьян

Ты недооцениваешь Кубрика! smile.gif Прежде всего нам показывают 3 минуты просто черного экрана под музыку. Правда, это один из лучших моментов в фильме - можно просто послушать музыку, и никакие нелепости сценария тебя не отвлекают.

Кстати, до меня сейчас дошло, что Кубрик в эпизоде с обезьянами экранизировал известное высказывание "Собака смотрит на человека снизу, кот сверху, а свинья - вровень". Собак там еще нету; вместо свиней, дурацкой экзотики ради - тапиры (в пустыне! facepalm.gif ), но зато есть кот - и он таки круче всех! smile.gif Вот кто истинный венец творения, а не человек какой-то.
THX
30 марта 2015, 00:06

triaire написал:
Ты недооцениваешь Кубрика!  smile.gif  Прежде всего нам показывают 3 минуты просто черного экрана под музыку. Правда, это один из лучших моментов в фильме - можно просто послушать музыку, и никакие нелепости сценария тебя не отвлекают.

Музыкальные увертюры перед началом фильма практиковались в Голливуде и до и после Кубрика.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_with_overtures

Да и кстати говоря, Кубрик после премьеры фильм сократил на 19 минут. tongue.gif
triaire
30 марта 2015, 00:15

THX написал:
Музыкальные увертюры перед началом фильма практиковались в Голливуде и до и после Кубрика.

Ну против увертюры, самой по себе, я действительно ничего не имею.
THX
30 марта 2015, 00:20

triaire написал:
Ну против увертюры, самой по себе, я действительно ничего не имею.

Плюс ко всему Одиссея была Roadshow фильмом, что собственно и объясняет ее некоторую затянутость по сравнению с обычными фильмами. wink.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Roadshow_theatrical_release
Savitar
30 марта 2015, 07:10
Пересмотрел тоже вчера сабж, и в самом деле воспринимается как-то позитивнее во второй раз, дома в спокойной обстановке. Уже знаешь, чего ожидать, а чего нет, всматриваешься в детали и вроде как и вопросы многие отпадают, и персонажи не так раздражают; звук не орёт и не заглушает реплики. В общем, хорошее кино, думаю, пересмотрю ещё когда-нибудь.
Feinn
30 марта 2015, 10:08

Savitar написал: Пересмотрел тоже вчера сабж, и в самом деле воспринимается как-то позитивнее во второй раз, дома в спокойной обстановке. Уже знаешь, чего ожидать, а чего нет, всматриваешься в детали и вроде как и вопросы многие отпадают, и персонажи не так раздражают; звук не орёт и не заглушает реплики. В общем, хорошее кино, думаю, пересмотрю ещё когда-нибудь.

"Орущий звук",вдавливающий в кресло, как я понимаю, это часть замысла режиссера. Лично меня проняло, хотя и не в IMAX смотрел, к сожалению. 9 апреля обещают русский релиз на blu-ray, обязательно пересмотрю. Прочитал весь тред, солидарен с теми, кто увидел в фильме романтику космоса. При просмотре вспомнились детские впечатления от "Москва-Кассиопея", озадачился покупкой телескопа уже для своих детей.
Клайд
30 марта 2015, 15:51
Замечательный фильм. Давно не получал такого удовольствия.
ArtemBocharov
30 марта 2015, 16:11
Сестре тоже фильм очень понравился, говорит, что давно не видела ничего подобного. Ходит под впечатлением. smile4.gif
Kite
30 марта 2015, 17:56

triaire написал: дурацкой экзотики ради - тапиры

Вроде не совсем. Кубрику и Кларку нужно было доисторические животное, которое можно было поставить как бы на одну ступень с тогдашней человекообразной обезьяной.
Ну и поскольку тапир считается "живым доисторическим ископаемым", то он подходил более всего. Хотя в Африке его следы и не обнаружены, специалисты поставили авторам сей выбор в плюс.
Ну и вообще сценарий "Одиссеи" весьма тщательно причесан от ляпов и отражает то время, в котором он снимался. Ведь даже цветных фото Земли из космоса на тот момент было недостаточно, чтобы быть уверенным в том, как она выглядит из космоса. Фото с "Апполо" появились позже.
Нолан говорит, что фильм Кубрика- его самый любимый, и в "Интерстеллар" он дает несколько отсылок к "Одиссее".


aag написал: Солярис Тарковского по сравнению - просто боевик.

Мне пришло в голову то же самое, когда я впервые пытался осилить "Одиссею" в видеосалоне. Вспомнилось, как Кларк в интервью советских времен говорил, что "Солярис" - один из его любимых фильмов, что у него он есть дома на кинопленке.
И посетовал на то, что "Солярис" малость затянут, а потом улыбнулся и сказал: "Впрочем, кто-бы говорил."
THX
30 марта 2015, 18:19

Kite написал:
Мне пришло в голову то же самое, когда я впервые пытался осилить "Одиссею" в видеосалоне. Вспомнилось, как Кларк в интервью советских времен говорил, что "Солярис" - один из его любимых фильмов, что у него он есть дома на кинопленке.
И посетовал на то, что "Солярис" малость затянут, а потом улыбнулся и сказал: "Впрочем, кто-бы говорил."

Кстати говоря, затянутость Одиссеи еще можно объяснить тем, что там изначально был закадровый текст рассказчика, который пояснял происходящее и, собственно, все эти длинные планы с природой, с космическими кораблями бороздящими космос должны были идти под голос диктора. Но скорее всего, потом Кубрик решил, что текст не нужен, а длинноты оставил наложив на них музыку. В кинотеатре, на большом экране, а фильм снимался в специальном формате это должно смотреться куда эффектнее, чем на маленьком экране телевизора.
THX
30 марта 2015, 18:52
Забыл сразу сказать, поэтому дополню. smile.gif Кубрик фильм задумывал как практически научно-документальный, там именно поэтому такая достаточно холодная отстранённая стилистика. Так вот если бы Кубрик оставил там закадровый поясняющий текст, то получилась бы Клушанцевская Дорога к Звездам. Кубрик и так из нее ну очень много как технических, так и визуальных вещей взял.

aag
30 марта 2015, 21:50

triaire написал:
ну он действительно не идеал в плане сценария, но у тебя какие-то непонятные критерии оценки "реалистичности и проработки сценария".

Да чего ж в них непонятного? В Интерстелларе весь сценарий построен на нелогичных ходах. Гибель Земли, показанная исключительно через неурожай кукурузы на Среднем Западе США; экипаж которому непременно нужно собственноручно спуститься и пощщупать, потыкать пальчиком каждую планету (и это при наличии роботов-беспилотников и прочих научно-фантастических чудес); наконец - финал, что-то произошло (видимо, фантазия сценаристов уже отказала) и ГГ загадочным образом и черной дыры попадает к людям. Вообще, черная дыра и сингулярность там слишком много играют; как какой затык в сюжете - о, это черная дыра так сделала.

Кубрику сценарий писал сам Кларк; кстати сам роман по-моему гораздо интересней фильма (при том, что Кларк не мой любимый писатель и захватывающим его никак не назовешь). И сценарий - ну, там можно придраться к ряду непринципиальных моментов (навскидку - почему-то все космические корабли там летят с неработающими дюзами; также недостаточно обьяснены причины секретности и свихнувшегося HAL) - но это мелочи. А в целом сценарий очень хорошо продуман и логически непротиворечив.


Прежде всего нам показывают 3 минуты просто черного экрана под музыку.

Да, я сначала подумал что у меня файл битый smile.gif
Savitar
31 марта 2015, 02:49

aag написал:
Да чего ж в них непонятного? В Интерстелларе весь сценарий построен на нелогичных ходах. Гибель Земли, показанная исключительно через неурожай кукурузы на Среднем Западе США;

Почему только через неурожай кукурузы? Там многие агрокультуры погибли и не только на Среднем Западе США. При этом воздух стремительно насыщается углекислым газом, из-за чего через 50-100 лет жить на поверхности станет невозможно. Вполне себе Гибель Земли.


aag написал:
экипаж которому непременно нужно собственноручно спуститься и пощщупать, потыкать пальчиком каждую планету (и это при наличии роботов-беспилотников и прочих научно-фантастических чудес);

Экипажу нужно сосбтвенноручно спуститься и пощщупать, потому что есть такая возможность, причём незатратная. Будь у нас дешёвая возможность отправить человека на Марс, мы бы сделали это, а не отправляли бы марсоходы, которые невозможно удалённо починить, когда у них вышло из строя какое-то оборудование из-за пыли. Ну и одна человеческая жизнь в контексте фильма имеет малое значение, учитывая выживание всего человечества.


aag написал:
наконец - финал, что-то произошло (видимо, фантазия сценаристов уже отказала) и ГГ загадочным образом и черной дыры попадает к людям. Вообще, черная дыра и сингулярность там слишком много играют; как какой затык в сюжете - о, это черная дыра так сделала.

Это не черная дыра так сделала, а люди пяти измерений. Как ни странно, у нас тут фантастика вообще-т. Кстати, то что творилось в конце "Одиссеи" - это вообще наркомания какая-то. Финал в Интерстелларе более внятный и логичный, по моему мнению.

THX
31 марта 2015, 03:25

Savitar написал: Как ни странно, у нас тут фантастика вообще-т. Кстати, то что творилось в конце "Одиссеи" - это вообще наркомания какая-то. Финал в Интерстелларе более внятный и логичный, по моему мнению.

А вот в этом как раз и состоит кардинальное отличие этих двух фильмов и режиссеров. Это отлично видно именно по финалам фильмов. У Кубрика все показывается и ничего не говорится. У Нолана показывается, да еще и проговаривается и объясняется. Подход Нолана более попсовый, и примитивный и как раз рассчитан на то, чтобы всем категориям зрителям понравится. Кубрик намерено сделал фильм, в котором происходящие события только показывались и он оставлял для зрителя простор для их интерпретации. Нолановское кино стремится все разжевать и далеко не всегда это у него получается, тем самым он закрывает дверь для фантазии зрителя и открывает калитку для поисков в фильме противоречий и нелогичностей. Чем тут в треде с первого же поста и развлекаются. smile.gif Вот поэтому фильм Кубрика шедевр, а фильм Нолана просто еще одна хорошая фантастика.
THX
31 марта 2015, 03:36

Savitar написал:
Почему только через неурожай кукурузы? Там многие агрокультуры погибли и не только на Среднем Западе США. При этом воздух стремительно насыщается углекислым газом, из-за чего через 50-100 лет жить на поверхности станет невозможно. Вполне себе Гибель Земли.

В книжке Торна написано, что эта придумка очень мало научноубедительна. И уж напрямую говорится, что главный ученый из фильма ошибался в своих заявлениях и прогнозах.

Ну и  одна человеческая жизнь в контексте фильма имеет малое значение, учитывая выживание всего человечества.

Особенно логично, что именно вот эти смелые, но туповатые герои фильма по сюжету и есть единственные спасители человечества. Поэтому они так легко ставят свои собственные жизни, и следовательно все человечество, на грань тотального исчезновения не пользуясь техникой, которая есть у них в наличии. Ну и только предрасположенность автора фильма к своим персонажам, не дает им погибнуть на той же самой водяной планете, как это произошло с предыдущим смелым, но туповатым спасителем человечества. smile4.gif
Savitar
31 марта 2015, 04:24

THX написал:
А вот в этом как раз и состоит кардинальное отличие этих двух фильмов и режиссеров. Это отлично видно именно по финалам фильмов. У Кубрика все показывается и ничего не говорится. У Нолана показывается, да еще и проговаривается и объясняется.  Подход Нолана более попсовый, и примитивный и как раз рассчитан на то, чтобы всем категориям зрителям понравится. Кубрик намерено сделал фильм, в котором  происходящие события только показывались и он оставлял для зрителя простор для их интерпретации. Нолановское  кино стремится все разжевать и далеко не всегда это у него получается, тем самым он закрывает дверь для фантазии зрителя и открывает калитку для поисков в фильме противоречий и нелогичностей. Чем тут в треде с первого же поста и развлекаются. smile.gif Вот поэтому фильм Кубрика шедевр, а фильм Нолана просто еще одна хорошая фантастика.

Ну, я вот не люблю этот архаузный "простор для интерпретации". Я понимаю недосказанность, которую можно устранить, прочитав умные книжки. Но не люблю, когда создаётся впечатление, будто автор сам не понимал, что хотел этим сказать.


THX написал:
В книжке Торна написано, что эта придумка очень мало научноубедительна. И уж напрямую говорится, что главный ученый из фильма ошибался в своих заявлениях и прогнозах.

намальна, для кино пойдёт.


THX написал:
Особенно логично, что именно вот эти смелые, но туповатые герои фильма по сюжету и есть единственные спасители человечества. Поэтому они так легко ставят свои собственные жизни, и следовательно все человечество, на грань тотального исчезновения не пользуясь техникой, которая есть у них в наличии.  Ну и только предрасположенность автора фильма  к своим персонажам, не дает им погибнуть на той же самой водяной планете, как это произошло с предыдущим смелым, но туповатым спасителем человечества. smile4.gif

Ну как бы они же не вслепую отправлялись на планеты. Они отправлялись на планеты с положительными результатами проверки первопроходцев.
THX
31 марта 2015, 05:17

Savitar написал:
Ну, я вот не люблю этот архаузный "простор для интерпретации". Я понимаю недосказанность, которую можно устранить, прочитав умные книжки. Но не люблю, когда создаётся впечатление, будто автор сам не понимал, что хотел этим сказать.

Ну вот не стоит доверять своим столь субъективным впечатлениям и путать свое не понимание с авторским. И я также понимаю, что простое приятнее чем сложное. Приятно, когда за тебя все разжуют и в рот положат. Самому жевать это ведь так сложно, по этому и автора надо за это поругать. А разжевавшего автора похвалить. smile.gif

намальна, для кино пойдёт.

Сойдет для сельской местности. smile.gif То есть для не притязательного зрителя, любящего простые объяснения. Нолан на таких и ориентировался и не прогадал, стоить добавить.

Ну как бы они же не вслепую отправлялись на планеты. Они отправлялись на планеты с положительными результатами проверки первопроходцев.

Да, в силу особой важности их миссии "положительная проверка", как бы она не была ненадежна и неясна, особо одаренным учеными с, не забываем, чрезвычайно важной миссией, проверятся только после посадки в те же самые неприятности, что и поверяльщики, но никак не до. Зачем им это? Я именно об этом и говорю. Очень умные ученые спасают человечество. Если бы не так любящий жевать автор, ничего у них бы не получилось. А вот у роботов бы получилось. Потому что роботы еще и не врут ради спасения свой роботской жизни, и поверяльщики из них куда более надежные. smile.gif
Savitar
31 марта 2015, 06:57

THX написал:
Ну вот не стоит доверять своим столь субъективным впечатлениям и путать свое не понимание с авторским. И я также понимаю, что простое приятнее чем сложное. Приятно, когда за тебя все разжуют и в рот положат. Самому жевать это ведь так сложно, по этому и автора надо за это поругать. А разжевавшего автора похвалить. smile.gif 

Ты как-то неправильно понял смысл моих слов. Перечитай ещё раз.


THX написал:
Сойдет для сельской местности. smile.gif То есть для не притязательного зрителя, любящего простые объяснения. Нолан на таких и ориентировался и не прогадал, стоить добавить. 

Сойдёт для развлекательного кино, коим и является сабж.


THX написал:
Да, в силу особой важности их миссии "положительная проверка", как бы она не была ненадежна и неясна, особо одаренным учеными с, не забываем, чрезвычайно важной миссией, проверятся только после посадки в те же самые неприятности, что и поверяльщики, но никак не до. Зачем им это? Я именно об этом и говорю. Очень умные ученые спасают человечество. Если бы не так любящий жевать автор, ничего у них бы не получилось. А вот у роботов бы получилось. Потому что роботы еще и не врут ради спасения свой роботской жизни, и поверяльщики из них куда более надежные. smile.gif

Что бы получилось у роботов? Вообще-то, люди в этом отношении ценны именно тем, что могут решать задачи в непредвиденных обстоятельствах. Была бы возможность дёшево отправить людей на Марс, мы бы не отправляли туда марсоходы. Вот сломался манипулятор у марсохода - как его починить? Да никак. Будь там человек - починил бы.
THX
31 марта 2015, 10:06

Savitar написал:
Ты как-то неправильно понял смысл моих слов. Перечитай ещё раз.

Я как-то совершено прекрасно понял смысл твоих слов. Ты совершенно уверенно рассказал мне, что Кубрик для тебя слишком заумный и он, по твоему субъективному мнению не понимал того, чего хотел сказать. Ты мне рассказал, что думать лично ты не любишь, тебе куда милее готовые примитивные объяснения. Поэтому подход Нолана тебе приятнее чем Кубрика. smile.gif


Сойдёт для развлекательного кино, коим и является сабж.

Да, я с тобой соглашусь уже в который раз, чем тупее тем для развлекательного кино лучше. Нолан это понимает. И работает именно для такого зрителя. Он как раз по этому убрал все фантазии своего соавтора Торна. Так ему и сказал: "2 черных дыры слишком много для понимания моего зрителя". Очень хорошо Нолан о своем зрителе думает. smile.gif


Что бы получилось у роботов? Вообще-то, люди в этом отношении ценны именно тем, что могут решать задачи в непредвиденных обстоятельствах.

Да, Нолан нам это прекрасно показал. Смелая ученая нацеленная на спасения человечества, кидается спасать какой-то совершенно не нужный железный ящик. Чем ставит всех, замечу все человечество, на край смерти. Кстати, ее спасет именно тупой бездушный робот. Именно роботы там всех и спасают все время. Бездушный робот даже переживает, что не смог негритянского ученого спасти. И да, второй более гениальный ученый стоял разинув рот, показывая всю тупость поведения человека в непредвиденных обстоятельствах, и естественно погиб. Они там по нормальной логике все должны были смело и геройски погибнуть. Но так как это развлекательное кино то наш режиссер смело плевал на нормальную логику. smile.gif


Была бы возможность дёшево отправить людей на Марс, мы бы не отправляли туда марсоходы. Вот сломался манипулятор у марсохода - как его починить? Да никак. Будь там человек - починил бы.

Продолжим твою замечательную сентенцию. Была бы у нас возможность дешево отправить людей на Венеру мы бы сразу отправили, туда человека, а не автомат. Ясно же, что человек исследовал бы ее куда лучше, и не сломался бы как бездушная железка. Правда возникает вопрос, кто починит сломавшегося человека, а люди все-таки ломаются куда легче чем манипуляторы у роботов? И по секрету тебе скажу, что проще и дешевле отправить чинить робота другого робота, чем отправлять туда человека. smile.gif

Космос крайне не приятное и опасное место для человека. Человека надо холить и лелеять, кормить, поить, в туалет водить, спать укладывать, за здоровьем следить. Машинам этого ничего не надо, поэтому Луноход или Марсоход, проведет куда больше опытов и соберет куда больше информации, чем человек. Именно поэтому отправить машину куда дешевле, чем человека. Марсоход уже 10 лет по Марсу катается. И отвечу на твой вопрос, что сможет сделать робот, раз ты с первого раза не понял, в отличии от персонажей фильма, робот посланный собирать информацию о планете, на которую потенциально могут переселится люди стоящие на грани вымирания, сделает это и перешлет именно то, что он собрал. А не подделает данные в надежде на то, чтобы его прилетели спасать, как это сделано в этом развлекательном фильме. smile.gif
Savitar
31 марта 2015, 11:14

THX написал:
Я как-то совершено прекрасно понял смысл твоих слов. Ты совершенно уверенно рассказал мне, что Кубрик для тебя слишком заумный и он, по твоему субъективному мнению не понимал того, чего хотел сказать. Ты мне рассказал, что думать лично ты не любишь, тебе куда милее готовые примитивные объяснения. Поэтому подход Нолана тебе приятнее чем Кубрика. smile.gif 

*facepalm* Ничё ты не понял. Ещё раз перечитай. Может когда-нибудь дойдёт.


THX написал:
Да, я с тобой соглашусь уже в который раз, чем тупее тем для развлекательного кино лучше. Нолан это понимает. И работает именно для такого зрителя. Он как раз по этому убрал все фантазии своего соавтора Торна. Так ему и сказал: "2 черных дыры слишком много для понимания моего зрителя". Очень хорошо Нолан о своем зрителе думает. smile.gif 

Товарищ, ты какой-то странный. Интерстеллар - один из самых умных фильмов за последнее время. Он даёт массу научных фактов, с которыми обычный зритель не сталкивается в обычной жизни и о которых вряд ли бы откуда-то ещё узнал. Фильм популяризирует науку. Что ты цепляешься за каждую мелочь и раздуваешь её до "Фильм для дебилов!"? Я не спорю, есть натяжки в фильме, но в общем и целом на них можно закрыть глаза и/или, как ты любишь, что-то додумать самому.


THX написал:
Да, Нолан нам это прекрасно показал. Смелая ученая нацеленная на спасения человечества, кидается спасать какой-то совершенно не нужный железный ящик. Чем ставит всех, замечу все человечество, на край смерти. Кстати, ее спасет именно тупой бездушный робот. Именно роботы там всех и спасают все время. Бездушный робот даже переживает, что не смог негритянского ученого спасти. И да, второй более гениальный ученый стоял разинув рот, показывая всю тупость поведения человека в непредвиденных обстоятельствах, и естественно погиб. Они там по нормальной логике все должны были смело и геройски погибнуть. Но так как это развлекательное кино то наш режиссер смело плевал на нормальную логику. smile.gif

Ну, а "Одиссея" прекрасно показала, какие проблемы могут создать роботы. И те, и другие несовершенны. Вот в Интерстелларе как раз-таки идеальная связка люди+роботы, уменьшающая риск провала миссии.


THX написал:
Продолжим твою замечательную сентенцию...

Говоря "дёшево отправить" я как раз-таки подразумевал, что с человеком отправится всё необходимое ему для жизнедеятельности, как например главный корабль в сабже. Или ты думал, я человека в одном скафандре в космос запустить хочу?
THX
31 марта 2015, 11:58

Savitar написал:
*facepalm* Ничё ты не понял. Ещё раз перечитай. Может когда-нибудь дойдёт.

Ты сколь угодно долго можешь мне рассказывать что я тебя не понял. Хотя написал ты именно то что я и сказал. Выражаясь твоим языком Кубрик для артхаусных наркоманов, а Нолан логичен и доступен. И что подход Нолана лично тебе ближе и приятнее. Можешь продолжать отнекивается это ничего не изменит.

Товарищь, ты какой-то странный. Интерстеллар - один из самых умных фильмов за последнее время. Он даёт массу научных фактов, с которыми обычный зритель не сталкивается в обычной жизни и о которых вряд ли бы откуда-то ещё узнал. Фильм популяризирует науку. Что ты цепляешься за каждую мелочь и раздуваешь её до "Фильм для дебилов!"?

Дорогой друг, считающий себя не странным. Во первых, непритязательный зритель, не значит полный дебил, как ты лихо передернул мои слова. То что тебя бросит в крайности было очень предсказуемо. Я тебе сказал, Нолан отлично понимает пределы понимания своих зрителей, именно таким вот зрителям Интерстеллар и кажется умным. Десять раз повторить "гравитация" сразу дает 100500 к умности в глазах таких зрителей. smile.gif

Во вторых, не я цепляюсь, а это ты кинулся защищать "умный" фильм Интерстеллар и его научные факты, но вся твоя защита под конец свелась к детскому "все равно его не брошу потому, что он хороший". Это кстати об "умности" Интестеллара и его зрителей отлично говорит.

Я не спорю, есть натяжки в фильме, но в общем и целом на них можно закрыть глаза и/или, как ты любишь, что-то додумать самому.

А я с этим разве спорил? Ну и тебе только и остается закрыть глаза, так как додумать у тебя не получается. smile.gif

Ну, а "Одиссея" прекрасно показала, какие проблемы могут создать роботы. И те, и другие несовершенны. Вот в Интерстелларе как раз-таки идеальная связка люди+роботы, уменьшающая риск провала миссии.

Роботы из Интерстеллара достаточно совершенны чтобы сделать те примитивные вещи, которые от них потребовались бы для достижения наилучшего результата. Если бы для первичного исследования послали роботов, именно таких роботов, которых нам показывали на протяжении всего фильма. То столь драматических событий не произошло. smile.gif Фильм местами просто очень сильно противоречит своей собственной логике. Что собственно более въедливые зрители и отмечают.

Говоря "дёшево отправить" я как раз-таки подразумевал, что с человеком отправится всё необходимое ему для жизнедеятельности, как например главный корабль в сабже. Или ты думал, я человека в одном скафандре в космос запустить хочу?

Совершено понятно, что то, что ты говоришь "дешево" не получается. Именно поэтому на первые исследования отправляют роботов, зонды автоматы. Именно поэтому собственно показанное в "умном" Интерстелларе выглядит крайней глупостью. wink.gif Которую автор этого фильма либо никак не объясняет, либо объясняет крайне плохим способом.
Savitar
31 марта 2015, 13:15

THX написал:
Выражаясь твоим языком Кубрик для артхаусных наркоманов, а Нолан логичен и доступен. И что подход Нолана лично тебе ближе и приятнее. Можешь продолжать отнекивается это ничего не изменит.

Воот, уже лучше. Хотя артхаузная наркомания там не весь фильм, а только то, что связано с Артефактом. Так что прям "Кубрик для наркоманов" - я так не считаю.



THX написал:
Дорогой друг, считающий себя не странным. Во первых, непритязательный зритель, не значит полный дебил, как ты лихо передернул мои слова. То что тебя бросит в крайности было очень предсказуемо. Я тебе сказал, Нолан отлично понимает пределы понимания своих зрителей, именно таким вот зрителям Интерстеллар и кажется умным. Десять раз повторить "гравитация" сразу дает 100500 к умности в глазах таких зрителей. smile.gif 

Позволь мне процитировать твои слова
"чем тупее, тем для развлекательного кино лучше. Нолан это понимает. И работает именно для такого зрителя."

Чувствуешь, что написал? "Работает именно для такого зрителя." Для тупого. Вот это из твоих слов следует. И из всех остальных реплик. Так что не надо, кто тут ещё в крайности бросается.

"Так ему и сказал: "2 черных дыры слишком много для понимания моего зрителя". Очень хорошо Нолан о своем зрителе думает."


THX написал:
Роботы из Интерстеллара достаточно совершенны...

Ну так и в "Одиссее" достаточно совершенный ИИ был.

Ещё раз, на водной планете ожидался положительный результат. Там не было особого риска для людей, судя по отчёту первопроходца. А значит, чтобы не тратить время, вполне можно было отправить и людей и роботов. Или люди бы висели на орбите 20 лет, пока бы робот гонял туда-сюда? А если бы с ним что-то произошло? Ещё 20 лет тратить, чтобы уже всё-таки людей отправить на проверку?


THX написал:
Совершено понятно, что то, что ты говоришь "дешево" не получается. Именно поэтому на первые исследования отправляют роботов, зонды автоматы.  Именно поэтому собственно показанное в "умном" Интерстелларе выглядит крайней глупостью. wink.gif Которую автор этого фильма либо никак не объясняет, либо объясняет крайне плохим способом.

Но в случае фильма "дешево" отправить получилось.
THX
31 марта 2015, 13:46

Savitar написал:
Воот, уже лучше. Хотя артхаузная наркомания там не весь фильм, а только то, что связано с Артефактом. Так что прям "Кубрик для наркоманов" - я так не считаю.

Мои усилия для разъяснения тебе твоих путаных мыслей не прошли даром. smile.gif С Артефактом там связано все. Он там все связывает воедино и делает всю истрию единым целым. Так что выходит что по тебе артхаусная норкамания там все целом от начала и до конца. Так что теперь можешь начать мне рассказывать, что сейчас ты имел ввиду лишь триповый конец Одиссеи. smile.gif

Позволь мне процитировать твои слова
"чем тупее, тем для развлекательного кино лучше. Нолан это понимает. И работает именно для такого зрителя."

Чувствуешь, что написал? "Работает именно для такого зрителя." Для тупого. Вот это из твоих слов следует. И из всех остальных реплик. Так что не надо, кто тут ещё в крайности бросается.

Тупо не значит дебильно. Тупо значит примитивно и просто. Если тебя покоробило это слово замени его на те, что я сейчас написал. Для развлекательного кино каким и является Интерстеллар это то, что нужно. Тупее, проще, понятнее. Я тут как то уже давал цитату из одного хорошего фильма. "К людям надо мягше, а на вопросы смотреть шырше". Нолан это понимает и этим принципом пользуется с большим успехом. Как говорили в еще одном хорошем фильме " Народу нравится!" Надеюсь что для тебя наконец стало понятно то, что я тебе говорил, Кубрик заставляет думать своего зрителя, а Нолан тупо подстраивается под своего зрителя. Его зритель не ищет ответов, ему их на блюдечке с голубой каёмочкой дал Нолан. Мы вернулись к тому с чего начали. Надеюсь теперь ты поймешь это. smile.gif


"Так ему и сказал: "2 черных дыры слишком много для понимания моего зрителя". Очень хорошо Нолан о своем зрителе думает."

Это было про то что Кубрик заставлял своего зрителя думать, Нолан лишь остается на уровне своего зрителя. Это уровень "чего изволите, не беспокойтесь слишком сложно не будет". Прилетят люди из 5 измерения и всех спасут. smile.gif


Ну так и в "Одиссее" достаточно совершенный ИИ был.

Да. Его люди испортили дав ему противоречивые вводные. Там люди виноваты, а не ИИ. В случае Интерстеллара в инструкции роботов вводные о том что надо скрывать получение данные ну никак бы не вложили. И сходить с ума им бы не пришлось. Что характерно, там с ума сошел именно человек и именно потому, что человеку присуще врать. А ИИ из Одиссеи хорошо врать не научили по этому он и действовал как мог. Тупо поубивав всех человоеков, одного, правда, не смог это его и сгубило. smile.gif

Ещё раз, на водной планете ожидался положительный результат. Там не было особого риска для людей, судя по отчёту первопроходца. А значит, чтобы не тратить время, вполне можно было отправить и людей и роботов. Или люди бы висели на орбите 20 лет, пока бы робот гонял туда-сюда? А если бы с ним что-то произошло? Ещё 20 лет тратить, чтобы уже всё-таки людей отправить на проверку?

Выбирать для спасения планету у черной дыры это вообще верх логичности. Не понят что на ней могут быть специфические вещи присущие нахождению вблизи черной дыры это верх логичности. Не перепроверить непонятные данные полученые от первопроходца в их ситуации верх логичности. И то что они только чудом спаслись все это говорит об уме этих ученых. smile.gif

Но в случае фильма "дешево" отправить получилось.

Ты опять забыл. Дешево обернулось дорого. Только бог из машины всех в итоге спас. Вообще, это уровень сериала Стар Трек. Прилетаем к планете, высаживаемся на нее, человек в красной рубашке умирает, летим дальше. И не задумываемся, а восхищаемся. smile.gif
Savitar
31 марта 2015, 14:43

THX написал:
Мои усилия для разъяснения тебе твоих путаных мыслей не прошли даром. smile.gif

Да я-то уверен в своих мыслях. Но ты вот до сих пор не до конца понял три простых предложения.


THX написал:
  С Артефактом там связано все. Он там все связывает воедино и делает всю истрию единым целым. Так что выходит что по тебе артхаусная норкамания там все целом от начала и до конца. Так что теперь можешь начать мне рассказывать, что сейчас ты имел ввиду лишь триповый конец Одиссеи. smile.gif

Не-а. Артефакт - это просто цель миссии. Чтобы было из-за чего лететь. Спокойно эту цель можно было бы заменить на что-то более приземлённое. Но нет, захотелось Метафор, Философии, Поиска Глубинного Смысла... Я бы предпочёл увидеть более "технический" фильм, без этих почти фэнтезийных элементов. Коим он и является в течение подготовки полёта и, собственно, полёта. Артефакт всё портит.


THX написал:
Тупо не значит дебильно. Тупо значит примитивно и просто.

Ну так выражайся яснее, слова имеют разную эмоциональную окраску.


THX написал:
Это было про то что Кубрик заставлял своего зрителя думать, Нолан лишь остается на уровне своего зрителя. Это уровень "чего изволите, не беспокойтесь слишком сложно не будет". Прилетят люди из 5 измерения и всех спасут. smile.gif

Нет, подход Нолана в том, чтобы зритель думал о важном, а не о дырах в сценарии. О фактах, которые преподносит фильм, о научных открытиях. Таким же был замысел Торна? Показать и рассказать широкой общественности через художественный фильм о современной науке, знаниях.


THX написал:
В случае Интерстеллара в инструкции роботов вводные о том что надо скрывать получение данные ну никак бы не вложили.

Ну прям так и не вложили бы? А как же "Уровень искренности 90%"? Всё могли, на всё воля сценариста.


THX написал:
Выбирать для спасения планету у черной дыры это вообще верх логичности.

Планета уже долго вращалась вокруг черной дыры, вряд ли бы с ней что-то случилось в ближайшем будущем. А в фильме говорится о том, что эти планеты - только первый шаг к поиску настоящего дома. Булыжники в космосе, на которых можно перевести дух и отправится дальше.


THX написал:
Ты опять забыл. Дешево обернулось дорого. Только бог из машины всех в итоге спас. Вообще, это уровень сериала Стар Трек. Прилетаем к планете, высаживаемся на нее, человек в красной рубашке умирает, летим дальше. И не задумываемся, а восхищаемся. smile.gif

А прилети туда один робот, и с ним бы что-нибудь случилось. Опять же, на всё воля сценариста. В данном случае, я всё равно вижу две подстраховывающие друг друга системы: людей и роботов. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки.
THX
31 марта 2015, 15:33

Savitar написал:
Да я-то уверен в своих мыслях. Но ты вот до сих пор не до конца понял три простых предложения.

Уверен то ты можешь быть, да только реальность с этим не согласна. К примеру, ты можешь уверено переходить дорогу на красный сигнал светофора, думая что те кто идут на зеленый не понимают твоих исключительных мыслей и гордо рассказывать им об этом. smile.gif

Не-а. Артефакт - это просто цель миссии.Чтобы было из-за чего лететь.

Артефакт это начало, продолжение и конец истории. Без него нет фильма. Без него история распадается на три бессвязных куска. Про обезьян, красивые полеты в космосе, и цветастое путешествие за пределы бесконечности. smile.gif

Спокойно эту цель можно было бы заменить на что-то более приземлённое. Но нет, захотелось Метафор, Философии, Поиска Глубинного Смысла... Я бы предпочёл увидеть более "технический" фильм, без этих почти фэнтезийных элементов. Коим он и является в течение подготовки полёта и, собственно, полёта. Артефакт всё портит.

Вот опять твой чисто субъективный взгляд. "Хочу проще и понятнее". "Думать не хочу". Артефакт все портит. Скрипач не нужен . smile.gif Фильм о том как инопланетяне меняют человека. В начале Артефакт поменял обезьян. В середине интрига с артефактом привела ИИ к безумию. Артефакт своим наличием свел ИИ с ума. В конце Артефакт поменял Дейва Боумена. Вот об этом и фильм.

Ну так выражайся яснее, слова имеют разную эмоциональную окраску.

Яснее некуда. Но даже это предельно ясное до тебя не сразу доходит, а все потому, что ты о чем-то своем думаешь и как то по особенному понимаешь слова.

Нет, подход Нолана в том, чтобы зритель думал о важном, а не о дырах в сценарии. О фактах, которые преподносит фильм, о научных открытиях. Таким же был замысел Торна? Показать и рассказать широкой общественности через художественный фильм о современной науке, знаниях.

Подход Нолана был в том чтобы дать "важные" и "умные" мысли "любовь это чувство способное вывести нас за пределы пространства и времени" чем и забить своему зрителю голову да еще использовать примитивные фокусы с чертом из табакерки. Любовь асисяй! Ух как здорово! Очень научный подход и заставляет задуматься о самом Нолане. он показывает примитивные фокусы и отвлекает внимание примитивными, но действенными приемами. На его зрителях это проходит очень удачно. В результате Торну за всю эту любовь пришлось в его книжке отдуваться выписывая в своей книжке, плевать на науку если красиво. smile.gif Что несколько диссонирует с его первоначальной задумкой.

Ну прям так и не вложили бы? А как же "Уровень искренности 90%"? Всё могли, на всё воля сценариста.

Не вложили бы именно потому что на все воля сценариста. По сюжету это не нужно. Поэтому роботы там абсолютно верные и готовы жертвовать собой ради человечков. Там только одни люди своекорыстные, только о себе любимых и думают и истерики закатывают. smile.gif Такой вот умный сценарий.

Планета уже долго вращалась вокруг черной дыры, вряд ли бы с ней что-то случилось в ближайшем будущем. А в фильме говорится о том, что эти планеты - только первый шаг к поиску настоящего дома. Булыжники в космосе, на которых можно перевести дух и отправится дальше.

Вот, вот, планета уже долго вращается, по ней волны постоянно бегают базу строить там нельзя. Спасти людей по плану А нельзя, есть куда более достойные кандидаты. Передатчик передает нечто мало вразумительное.. Умный ученый конечно даже не задумается. И сломя голову летит проверять именно эту планету, даже не попытавшись ее перепроверить. Ну как же заранее подумать о том, что на планете у черной дыры могут быть такие приливные волны. Им об этом думать некогда, они спасают человечество и готовы поглупому сдохнуть.

А прилети туда один робот, и с ним бы что-нибудь случилось. Опять же, на всё воля сценариста. В данном случае, я всё равно вижу две подстраховывающие друг друга системы: людей и роботов. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки.

Логическая ошибка у тебя, робот надежнее человека. Реальность свидетельствует о том, что Марсоход десять лет бороздит Марс. А человека на его починку от чего-то не высылают. wink.gif Дешевле и надежнее послать еще одного робота, а если и он пропадет уже задуматься стоит ли туда вообще лететь если там такая погибель. По фильму роботы превосходят человека во всем. Они могут управлять космолетом, могут собирать ажно квантовые данные внутри черной дыры. Им такое простое дело как изучить планету проще некуда и он не соврет ради, того чтобы прилетели и забрали его назад. Это внутренняя логика фильма. Люди не надежны они, тупят, боятся, хотят поскорее вернутся к своим истеричным дочкам и тд и тп. Они даже ради своих дел ломают несчастного робота и кладут в него взрывчатку. smile.gif Люди в фильме плохие, а роботы хорошие. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»