Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Интерстеллар / Interstellar, 2014
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
Tamerlan
14 августа 2015, 14:16

THX написал: Насчет оригинальности я с тобой в принципе согласен.

Ну, вот, и отлично. Про колени тоже согласен, что они есть? smile.gif

THX написал: Привести примеры моего представления об оригинальности я тебе вот так вот сходу не смогу. Тут уж извини.

А в чем проблема? Оригинальный - сиречь непохожий на остальных представителей жанра. Вот, антропоморфный робот (вплоть до полной внешней неотличимости от человека) - это не оригинально и встречается чуть ли не в каждом втором фильме про роботов. Есть другие примеры оригинальных неантропоморфных конструкций роботов в НФ-фильмах?

THX написал: Но и Звездные Войны и Трансформеры это научная фантастика, даже если там науки очень мало. 

Даже если их взять - оригинальной конструкции роботов там не найти. Банальные антропоморфные андроиды.
Tamerlan
14 августа 2015, 14:17

THX написал: Затем что для того чтобы ходить как показано в фильме и не падать.

Они ходят и не падают. И даже бегают, если нужно. Чего ж тебе еще не хватает-то?
Tamerlan
14 августа 2015, 14:19

ByBus написал: Tamerlan, к слову, в фильме Тарс сгибает "в коленях" только половину(если судить по толщине работа) конечности: на скрине видно не согнутую часть робота за "голенью".

Если сгибается одна половина, то что принципиально мешает сгибаться другой? Просто демонстрируется больше степеней свободы - только и всего.
THX
14 августа 2015, 14:25

Tamerlan написал:А в чем проблема? Оригинальный - сиречь непохожий на остальных представителей жанра. Вот, антропоморфный робот (вплоть до полной внешней неотличимости от человека) - это не оригинально и встречается чуть ли не в каждом втором фильме про роботов. Есть другие примеры оригинальных неантропоморфных конструкций роботов в НФ-фильмах?

Ты повторяешься. Мы прояснили данный вопрос. А теперь давай нам, читающим тред, рассказывай насолько эффективен данный оригинальный дизайн, под заявленные параметры из фильма, по сравнению  с антропоморфным. 

Даже если их взять - оригинальной конструкции роботов там не найти. Банальные антропоморфные андроиды.

Вот теперь расскажи нам об их эффективности как морских пехотинцев. smile.gif А также на каких строгих научных принципах работают сочленения данных оригинальных роботов.
THX
14 августа 2015, 14:29

Tamerlan написал:
Они ходят и не падают. И даже бегают, если нужно. Чего ж тебе еще не хватает-то?

Это мне показали в кино. Я тебя про реальность спрашивал. wink.gif
W colonel
14 августа 2015, 14:31

Tamerlan написал:  Банальные антропоморфные андроиды.

Р2D2 не более антропоморфен, чем нолоновский чумадан
Kite
14 августа 2015, 14:34

Tamerlan написал:  Сама конструкция робота очень остроумная.

Конструкция, как таковая, мне очень понравилась своим лаконизмом. Подумалось, что корабельному компьютеру и не нужно особо передвигаться. Но Купер назвал его "десантным" военным роботом, коим в первоначальном сценарии было уделено куда больше места. А я его все же как-то по-другому представлял.
Если бы эту неуклюжесть оставили, как есть, то это было бы фишкой. Но на "водной" планете у робота вдруг начали появляться угловатые конструкции. Причем самый интересный процесс их появления и трансформации не был показан, в отличии от тех же "Трансформеров" из первых частей.
Да, конструкция интересная, но ее моторика местами не убедительна.
THX
14 августа 2015, 14:38

W colonel написал:
Р2D2 не более антропоморфен, чем нолоновский чумадан

А там явно и некоторые принципы из его системы движения позаимствованы у Р2.
Tamerlan
14 августа 2015, 14:44

THX написал: Ты повторяешься. Мы прояснили данный вопрос.

В каком месте? Ты привел примеры оригинальных роботов из других фильмов?

THX написал: Вот теперь расскажи нам об их эффективности как морских пехотинцев.

Что ты понимаешь под "эффективностью" в данном случае?
v-groove
14 августа 2015, 14:48

Уцин написал:
Нет. Вот только что показали "колени". Сколько у него есть степеней гибкости - не показано.

Что нет? Покажи мне, где в фильме конечность робота сгибается не в одной плоскости. Или хотя бы несколько конечностей не в параллельных плоскостях. Если этого нет , то чего выдумывать-то? Фантазировать можно что угодно. К примеру, что там на самом деле аналог Т-1000, а "кубиком" он просто по приколу прикидывается. smile.gif

Уцин написал:
За одну ручку, не за ручки, вообще не поднимать? Могу придумать больше.

Вообще не поднимать - это ты здорово придумал. Типа "мы тут машину изобрели, но она только по прямой ездит. - А поворачивать как? - А вы не поворачивайте." smile.gif

Уцин написал:
Ну да, это их работа. Внезапно не все дизайнеры занимаются оформлением визиток.

Ну дык конструкция робота такая и получилась - хорошая дизайнерская работа. Робот выделяется среди других роботов в кино, оставляет впечатление (хоть и ложное), чего-то продуманного и рабочего и т.д. Но с практической точки зрения, думается, робот совершенно мертворожденный.
W colonel
14 августа 2015, 14:51

v-groove написал: Вообще не поднимать - это ты здорово придумал. Типа "мы тут машину изобрели, но она только по прямой ездит. - А поворачивать как? - А вы не
поворачивайте."

Вообще то есть одна популярная фруктовая компании, примерно так и работает
v-groove
14 августа 2015, 14:55

W colonel написал:
Вообще то есть одна популярная фруктовая компании, примерно так и работает

Не. У них просто функция поворота была бы не сразу и за отдельные деньги. Причем за левый поворот и за правый надо было бы платить отдельно. smile.gif
THX
14 августа 2015, 15:01

Tamerlan написал:
В каком месте? Ты привел примеры оригинальных роботов из других фильмов?

Я ответил на твой вопрос. Нет у меня сейчас времени искать тебе примеры. Но я тебе уже в третий раз повторяю. Я согласен с тем что роботы там у Нолана оригинального дизайна.

Что ты понимаешь под "эффективностью" в данном случае?

Робот из трансформеров более эффективен как боевой морской пехотинец, чем оригинальный ящик показанный Ноланом.
Tamerlan
14 августа 2015, 15:02

THX написал: Я согласен с тем что роботы там оригинального дизайна.

Внимание! Мы ведем прямой репортаж с места проишествия в интернете, где человек только что изменил свое мнение из-за предоставленных фактов и доводов. Оставайтесь с нами!
THX
14 августа 2015, 15:11

Tamerlan написал:
Внимание! Мы ведем прямой репортаж с места проишествия в интернете, где человек только что изменил свое мнение из-за предоставленных фактов и доводов. Оставайтесь с нами!

Тамерлан. Я себя еще раз процитирую. если ты и с четвертого раза не поймешь, я немного расстроюсь: smile.gif

THX написал:
Я не буду столь восторженным, и гениальной ее не назову. smile.gif Неплохой и интересной, возможно.

Умерь свой восторг. smile.gif Я не менял своего мнения. Я не говорил того, что они не оригинальные. Тебе должно было быть ясно, что в отличии от тебя меня не пробирает восторг от их оригинальности.

Вот теперь прекрати бессмысленно радоваться. И отвечай на вопросы как ты и обещал. wink.gif
Tamerlan
14 августа 2015, 15:12

THX написал: Робот из трансформеров более эффективен как боевой морской пехотинец, чем оригинальный ящик показанный Ноланом.

Ты бы уж хоть Pacific Rim тогда вспомнил. А то так можно и Т-1000 сюда приплести. Или вообще Альтрона. smile.gif
Tamerlan
14 августа 2015, 15:15

THX написал: Тебе должно было быть ясно что в отличии от тебя меня не пробирает восторг от их оригинальности.

Ты просто черствый и неромантичный человек! И наверняка ненавидишь все русское всех роботов! smile.gif

THX написал: отвечай на вопросы как ты и обещал.

А список вопросов можно увидеть? smile.gif
THX
14 августа 2015, 15:16

Tamerlan написал:
Ты бы уж хоть Pacific Rim тогда вспомнил. А то так можно и Т-1000 сюда приплести. Или вообще Альтрона.  smile.gif

Можно привести много чего, что превзойдет по эффективности в роли морского пехотинца, черный ящик в форме монолита Кубрика. smile.gif
Уцин
14 августа 2015, 15:21

v-groove написал:
Что нет? Покажи мне, где в фильме конечность робота сгибается не в одной плоскости.

Тогда у меня встречный вопрос. Ты знаешь что такое колено?

Я, кстати, наконец-то прочел Экслера. В общем ожидаемо. Однако, вот Алексу нахождение в меньшинстве не доставляет дискомфорта и это прекрасно.
THX
14 августа 2015, 15:24

Tamerlan написал:
Ты просто черствый и неромантичный человек! И наверняка ненавидишь все русское всех роботов!  smile.gif

Это тебе только кажется. Я очень люблю роботов. А Kite как то считал меня почти роботом. biggrin.gif

А вот эта песенка роботов у меня самая любимая. smile.gif




А список вопросов можно увидеть?  smile.gif

Ты лишний раз подтверждаешь что в ответах ты выбираешь только то что ты считаешь нужным. smile.gif Мне несложно. Поэтому я как ты буду постоянно спрашивать примеры других оригинальных роботво насколько эти ящики будут эффективны как морские пехотинцы? На каких научных принципах работают сочленения этих роботов? smile4.gif
W colonel
14 августа 2015, 15:31

THX написал: На каких научных принципах работают
сочленения этих роботов? 

На научных!
THX
14 августа 2015, 15:37

W colonel написал:
На научных!

Неужели они более научны чем вот у этой синеглазой, белоснежной роботихи?

v-groove
14 августа 2015, 15:44

Уцин написал:
Тогда у меня встречный вопрос. Ты знаешь что такое колено?

Ну-ка, ну-ка. Считай, что я первый раз вижу это слово. Расскажи-ка нам, что такое колено. biggrin.gif Я так понял, с предыдущим моим вопросом у тебя возникли неодолимые сложности. smile.gif
Зорянка
14 августа 2015, 15:47
Ой ну прям разборки... Сказочка для взрослых с элементами научности, соплями, любОвями и красивыми (очень) картинками. И!? Кого зацепило тому прорыв и чудо и ваще, кого не зацепило - сказочка и сказочка. Чо ругаЦа!? smile.gif
Tamerlan
14 августа 2015, 15:49

THX написал: насколько эти ящики будут эффективны как морские пехотинцы?

А в чем проблема? Передвигаются они достаточно быстро. В транспортировке много места не занимают. Могут играть роль навигаторов, пилотов, разведчиков, корректировщиков огня, носильщиков, охранников и т.п. Боевые функции в фильме не были показаны, т.к. роботов перепрофилировали на научную работу, но, надо думать, с ними у них тоже все в порядке. smile.gif
Уцин
14 августа 2015, 15:51

v-groove написал:
я первый раз вижу это слово

А, тогда понятно.


v-groove написал:
Расскажи-ка нам

Кому "вам"? Ты думаешь ты тут не один, кто "первый раз вижу это слово"?


v-groove написал:
Я так понял, с предыдущим моим вопросом у тебя возникли неодолимые сложности. smile.gif

Какие?
THX
14 августа 2015, 15:56

Tamerlan написал: Боевые функции в фильме не были показаны, т.к. роботов перепрофилировали на научную работу, но, надо думать, с ними у них тоже все в порядке.  smile.gif

Вот какми местом они бы держали стандартное оружие? smile.gif
Tamerlan
14 августа 2015, 15:58

THX написал: Вот какми местом они бы держали стандартное оружие?

"I have a cue light I can use to show you when I'm joking, if you like." © TARS smile.gif
THX
14 августа 2015, 16:01

Tamerlan написал:
"I have a cue light I can use to show you when I'm joking, if you like." © TARS  smile.gif

Так, а теперь плиз ответь про научность сочленении, плиз. smile.gif

PS. Нужно уезжать mad.gif и вынужден пока завершить этот веселый научный разговор.
v-groove
14 августа 2015, 16:01

Уцин написал:
Кому "вам"? Ты думаешь ты тут не один, кто "первый раз вижу это слово"?

Думаю, не мне одному интересно, что под этим словом подразумеваешь имеено ты, ибо, судя по идиотскому вопрос, тебе кажется, что слово "колено" кому-то не известно. Поэтому повторю, специально для меня, расскажи, что же ты там под словом "колено" понимаешь. biggrin.gif

Уцин написал: Какие?

Неодолимые. biggrin.gif
W colonel
14 августа 2015, 16:16

Tamerlan написал: © TARS

Кстати, напомнил.
Слово "РЭССИ" тебе что нибудь напоминает? ХИНТ: Это имя и в тоже время аббревиатура.
Уцин
14 августа 2015, 16:33

v-groove написал:
специально для меня

Да пожалуйста
   Спойлер!
user posted image
Megath
14 августа 2015, 19:04

Tamerlan написал:
Есть другие примеры оригинальных неантропоморфных конструкций роботов в НФ-фильмах? Даже если их взять - оригинальной конструкции роботов там не найти. Банальные антропоморфные андроиды.

Вот)) И ни разу не антропоморфный - скорее трактороморфный))
user posted image
А если серьезно - "Матрица", "Терминаторы" (особенно четвертый - там были и мотоцикло-, и птице- , и змееподобные), ЭМИ из "Красной планеты", Лось из "Робота по имени Чаппи", дроны-колобки из "Обливиона", примеров множество. Причем роботы в "Интерстелларе" мне тоже показались забавными и интересными, особенно когда двигались, но я абсолютно не представляю, кем оно может работать, кроме погрузчика или противотанкового ежа.
Уцин
14 августа 2015, 19:22

Megath написала:
Вот)) И ни разу не антропоморфный - скорее трактороморфный))
А если серьезно - "Матрица", "Терминаторы" (особенно четвертый - там были и мотоцикло-, и птице- , и змееподобные), ЭМИ из "Красной планеты", Лось из "Робота по имени Чаппи", дроны-колобки из "Обливиона", примеров множество.

Из всего перечисленного разве что дроны из Обливиона и то, потому что это просто реальные дроны с фантастическим движком. Всерьез воспринимать спрутов из Матрицы я не знаю как можно, кстати что позволяло им в воздухе держаться и двигаться с такой скоростью? Да, в четвертом терминаторе был еще робот ниндзя. Он мог подкрасццца из-за спины незаметно, до сих пор многие только его и вспоминают. Роботопес из Красной планеты - идея может и неплохая (хотя тут можно поспорить), но реализация ужасная. Наконец "Лось" это вообще то очевидная незакавыченная цитата к первому Робокопу, действительно тамошний робот жизненен ибо ущербен, забавен, а местами даже грозен. Так же кстати как и прототип Валли - Джонни из Короткого Замыкания, тоже ведь неудачная по сути конструкция.
Но это все с точки зрения кинематографичности, а местная фабрика по производству флуда наехала на ТАРСы из-за их нефункциональности же.
Tamerlan
14 августа 2015, 19:27

Megath написала: Вот)) И ни разу не антропоморфный - скорее трактороморфный))

Валли, как ни странно, - действительно один из самых оригинальных.

Megath написала: "Матрица"

Осьминожки забавны, но не более того. В "Матрице" вся фантастическая часть ниже плинтуса.

Megath написала: "Терминаторы"

Одни из самых банальных антропоморфных роботов.

Megath написала: четвертый - там были и мотоцикло-, и птице- , и змееподобные

Как видим - ничего оригинального. Банальное копирование известных животных или машин.

Megath написала: ЭМИ из "Красной планеты"

Банальный четвероногий песик. Только механический.

Megath написала: Лось из "Робота по имени Чаппи"

В "Чаппи" обычные антропоморфные роботы. "Лося" оригинальным может посчитать лишь тот, кто не видел ни "Робокопа", ни "Район №9", ни кучу компьютерных игр с такими двуногими роботами.

Megath написала: дроны-колобки из "Обливиона"

Шарообразные дроны - довольно распространенный образ. Но сделано неплохо, не спорю.
Tamerlan
14 августа 2015, 19:29

Уцин написал: Так же кстати как и прототип Валли - Джонни из Короткого Замыкания

Я бы не сказал, что это прототип. Сходство только в гусеницах, разве что.
Белый Олеандр
14 августа 2015, 19:30

Leechka написала: И, кстати, фильмы в Планетарии не наши, а зарубежные. BBC или что-то в этом роде.

Я в этом не сомневалась. wink.gif

Уцин написал: Я все-таки заинтересовался этим вашим кинопоиском, заранее извиняюсь за уровень цитируемого текста, людям с тонкой душевной организацией лучше не читать.
Так вот, Кайт, я отсортировал отрицательные рецензии по дате, скажи мне, право высказываться которого из авторов ты отстаивал?
Этого? "Фильмы Нолана могут смело возглавлять списки самых переоцененных фильмов в истории человечества."
Или этого? "Построили зрителя и теперь даже самая невкусная каша покажется ему вкуснее варенья."
Или может быть этого? "Безусловно, чего ожидать от Нолана, который уже не первый раз берется за плагиат работ мастеров, называя их своим «вдохновением», а на деле лишь порочит светлую память о действительно гениальных режиссерах"
Вот это лицо критика. Плюс Маслова еще с Зельвейским. Тут уж даже если и не понравилось кино поневоле начинаешь задумываться стоит ли под таким подписываться.
Короче, я не знаю, кто там и за что минусовал, но за такие прогоны сам бы поставил минус.

Совершенно обычные среднестатистические недовольные отзывы. Еще даже вполне вежливые. Если включить воображение и представить, что не всем кино понравилось так же, как вам, и не все боготворят одних и тех же режиссеров - то хвататься за сердце причин станет намного меньше.
Tamerlan
14 августа 2015, 19:33

Уцин написал: "Лось" это вообще то очевидная незакавыченная цитата к первому Робокопу

Ко второму Робокопу тогда уж. smile.gif
Белый Олеандр
14 августа 2015, 19:35

Зорянка написала: Ой ну прям разборки... Сказочка для взрослых с элементами научности, соплями, любОвями и красивыми (очень) картинками. И!? Кого зацепило тому прорыв и чудо и ваще, кого не зацепило - сказочка и сказочка. Чо ругаЦа!? smile.gif

Да нет, что ты. Тут же решается вопрос особенной важности - оригинальный ли был робот в сабже или... не очень оригинальный. biggrin.gif

А у меня претензий к книжной комнате в черной дыре меньше всего. Это как раз уже чистая фантастика на границе с философией и сном.
Megath
14 августа 2015, 19:43

Tamerlan написал:
Одни из самых банальных антропоморфных роботов.
Как видим - ничего оригинального. Банальное копирование известных животных или машин.

Под "Терминаторами" я имела в виду совсем не персонажа Арни или его жидкометаллического друга - в четвертой части представлена очень разнообразная живность. Да, похожая на зверей - но очень функциональная! Для передвижения по поверхности планеты с атмосферой роботу в любом случае нужны будут конечности)) И тем более для выполнения сложных задач. Вот робот, который будет парить в космосе - да, он может быть сферическим или похожим на чайник, мяч для регби или пончик) Тарс забавный, но непрактичный, с трудом представляю, чем он может угрожать противнику как военный робот, разве что затоптать))
Уцин
14 августа 2015, 20:24

Tamerlan написал:
Ко второму Робокопу тогда уж.  smile.gif

К Кейну что ли? Он во-первых киборг, а во-вторых, там есть куда более похожая модель причем в обоих частях и именно что робот.

Белый Олеандр написала:
Совершенно обычные среднестатистические недовольные отзывы. Еще даже вполне вежливые.

Если третья цитата еще туда-сюда, то первые две наезжает вообще то не на б-жественного Нолана, Нолана и Интерстеллар. Это очередное обвинение зрителей фильма. Не удивительно, что авторов таких высказываний, а также всех кто их поддерживает в стиле "хоть один нормальный человек" "я думал весь мир сошел с ума" яростно минусуют. Безотносительно того правда это или нет очень странно удивляться минусам после того как сказал человеку, что он идиот и часть стада.
THX
14 августа 2015, 21:59

Tamerlan написал:
Я бы не сказал, что это прототип. Сходство только в гусеницах, разве что.

Сходства там куда больше чем в гусеницах, тут я с местной фабрикой минусов соглашусь. smile.gif

user posted image

Ни на какой другой фильм в своей жизни больше чем на Короткое Замыкание в кинотеатр я не ходил. smile.gif
THX
14 августа 2015, 22:10

Белый Олеандр написала:
Да нет, что ты. Тут же решается вопрос особенной важности - оригинальный ли был робот в сабже или... не очень оригинальный. biggrin.gif

Этот вопрос интесовал исключительно Тамерлана, хотя спрашивали его естесвтенно о другом. Другие вопросы Тамерлан счел недостойными своих ответов. smile.gif
ep_explorer
14 августа 2015, 22:18

THX написал:
Сходства там куда больше чем в гусеницах, тут я с местной  фабрикой минусов соглашусь. smile.gif 

user posted image

Ни на какой другой фильм в своей жизни больше чем на Короткое Замыкание в кинотеатр я не ходил.  smile.gif

Я на Полет Навигатора 4 раза ходил. Там робот-корабль был. Причем форму менял только так. Пойдет в качестве примера робота?
THX
14 августа 2015, 22:27

ep_explorer написал:
Я на Полет Навигатора 4 раза ходил.

Короткое Замыкание я смотрел больше 10 раз.

Там робот-корабль был. Причем форму менял только так. Пойдет в качестве примера робота?

Послушаем что скажет на это наш эксперт. smile.gif
Белый Олеандр
14 августа 2015, 23:08

THX написал:
Этот вопрос интесовал исключительно Тамерлана, хотя спрашивали его естесвтенно о другом. Другие вопросы Тамерлан счел недостойными своих ответов.  smile.gif

C-3PO в любом случае круче. smile.gif Нолан ничего нового не выдумывает, просто усложняет старое.

user posted image
Ashe
15 августа 2015, 00:19

Megath написала: Тарс забавный, но непрактичный, с трудом представляю, чем он может угрожать противнику как военный робот, разве что затоптать))

Если предположить, что у него внутри есть встроенное оружие, то почему бы ему и не быть военным роботом? Хотя раз уж по фильму его перепрофилировали, оно, скорее всего, было демонтировано.
mldoc
15 августа 2015, 00:29

Белый Олеандр написала:
C-3PO в любом случае круче. smile.gif 

R2D2
gtz0803
15 августа 2015, 01:16

Feinn написал:
Но если в фильме Куарона космос - лишь декорация , а фильм о внутренних проблемах, то в "Интерстелларе" космос в центре повествования, а  слезы и проблемы отцов-детей - для антуража.

+
И все это лицемерие и клоунада у Нолана дико раздражает (равно, как кого-то раздражают наружные ручки на люках в Гравитации). Нолан-то реж талантливый, а тратит время на муйню всякую.
Kite
15 августа 2015, 01:39

Уцин написал: Я все-таки заинтересовался этим вашим кинопоиском, заранее извиняюсь за уровень цитируемого текста, людям с тонкой душевной организацией лучше не читать.
Так вот, Кайт, я отсортировал отрицательные рецензии по дате, скажи мне, право высказываться которого из авторов ты отстаивал?
Этого? "Фильмы Нолана могут смело возглавлять списки самых переоцененных фильмов в истории человечества."

Раз уж работа была проделана...
Та первая отрицательная рецензия была удалена, но с этой в тот момент я бы тоже был вполне согласен, несмотря на цитируемый первый абзац. Так как дальше товарищ примерно отражает мое первое впечатление от фильма. И коммент мой, насколько помню, был тоже с фигой в кармане, так что минусить было за что. Минусы ожидались, но к ковровым бомбардировкам аккаунта, честно говоря, готов не был. Да фиг с ним, зато узнал силу Нолана.


Tamerlan написал: Астрал и прочие метафизические фантазии не существуют и не могут существовать. Так что идут по разряду сказок, а не научной фантастики.

При научно подтвержденном возможном существовании "библиотеки"-тессеракта, позволяющей трехмерному существу вступать в контакт с любой точкой времени и пространства посредством гравитации, да еще и столь мощно и избирательно (стрелки часов), можно наворотить немало сказочного метафизического.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»