Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как вывезти деревню из девушки?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
molly
10 ноября 2014, 15:25

Дорога домой. написала:
Где ?!
Не вижу.
Тетя объикалась должно быть.  tongue.gif

Ну извините меня, я не буду сейчас перечислять все возможные варианты, обычно действую по ситуации и реагирую спонтанно. Может, найдусь что сказать, может просто не оставлю чаевых. Напишу потом на ФБ отзывы, и вообще кругом отзывов наоставляю.
Color
10 ноября 2014, 15:27

Ratty написала: Бывает разве хамство в ответ?


Ratty написала: Бывает разве хамство в ответ?

О как? По твоей логике и нанесение тяжкие телесные в ответ на тяжкие телесные тяжкими телесными назвать нельзя? Ну... тоже позиция, чего уж там! А убийство в ответ на убийство тоже перестает быть убийством, если оно ответное?

Ratty написала: Цитата из меня будет?

А что, ты по контексту предлагала не нахамить в ответ? Если было предложение адекватно, но цивилизованно ответить, тогда извини.
Ratty
10 ноября 2014, 15:29

Color написал: По твоей логике и нанесение тяжкие телесные в ответ на тяжкие телесные тяжкими телесными назвать нельзя?

Нет, не экстраполируется. Неверно понял логику. Это лингвистическое. Нагрубить в ответ на грубость можно, нахамить в ответ на хамство - нет.

Color написал: А что, ты по контексту предлагала не нахамить в ответ?

Как интересно ты живо готов понять официантку, но не своих собеседников.
свекровь
10 ноября 2014, 15:30

Color написал: Других вариантов нет?

Есть. Можно холодно и твердо, именно так, как ты говорил, прочитать официанту мини- лекцию по экономике заведения, где он всего лишь служит и получает зарплату в том числе и из тех доходов, тех денег, которые оставляют в заведении туристы. Запроса от посетителей на лекцию, кто где ворует, не было? Не было. Зачем рот раскрыл? Люди всего лишь сделали комплимент заведению, которое дает ему, официанту, работу, средства к существованию, в том числе и за счет этих самых, которые " воруют". Но к подобным ответам на доброжелательный комплимент надо быть заранее готовым, редко кто сразу сообразит, как можно " холодно и твердо" ответить на подобные реплики хамла обыкновенного. Вот и ты ушел от прямого ответа на просьбу Дороги домой назвать те самые слова, которыми ты бы ответил.
Color
10 ноября 2014, 15:30

Дорога домой. написала: Неуж - тихо отползти - единственно правильное решение ?

Нет. Одним из вариантов был бы вариант Наталек_new.
Другим (моим лично) – исходя из контекста поставить ее на место. Я бы сказал про "понравилось, но не вам судить". А уж степень жесткости зависела бы от контекста. Просто поверь на слово, нашел бы что ответить. Но не глотал бы точно. Но! Без оскорблений и хамства. Знаю, что иногда это трудно.
Color
10 ноября 2014, 15:33

Ratty написала: Как интересно ты живо готов понять официантку, но не своих собеседников.

А как же можно адекватно хамству ответить по-твоему?
При том, что я, как твой собеседник, уже не раз говорил про адекватный ответ БЕЗ хамства, на что ты говорила "да, но адекватно..." и "могла бы понять". Так кто из нас неверно понимает логику другого?
molly
10 ноября 2014, 15:33

Color написал: Без оскорблений и хамства. Знаю, что иногда это трудно.

Ну под ударить в ответ я вообще то полагала любой ответ на хамство, не обязательно прямо "послать матом" или "дать в рожу". Если ты это понял буквально, ну что ж, ладно, значит, я плохо формулирую.
Color
10 ноября 2014, 15:34

свекровь написала: Можно холодно и твердо, именно так, как ты говорил, прочитать официанту мини- лекцию по экономике заведения

Не, до менторства я бы тоже не опустился. По причине своей лени. tongue.gif
Color
10 ноября 2014, 15:36

molly написала: Ну под ударить в ответ

Ты, как и Рэтти, просишь воспринимать ваши слова, но буквального восприятия не хотите. И как я должен догадываться – что у вас за реакция может быть? Это получается беспредметный разговор: официантка сказала буквально это, а вы ответили ОБРАЗНО так. Не, я так не могу.
Наталек_new
10 ноября 2014, 15:37

Ratty написала:
Очевидно, что официант и не думал получить чаевые, когда это говорил.

Может, он думал, что эти... утрутся и оставят, сколько там обычно принято оставлять, а, может и больше, тогда можно будет еще похихикать над тупыми русскими с купеческим шиком.
свекровь
10 ноября 2014, 15:38

Color написал: По причине своей лени.

Ну, разве что. А можно еще проще: "Спасибо за реплику. Я обязательно процитирую ее во всех доступных мне социальных сетях при рассказе о своем путешествии. Обязательно упомяну название вашего заведения, дату и часы трапезы. Вряд ли этой информации будет рад ваш хозяин, но это уже его проблемы.".
molly
10 ноября 2014, 15:38

Color написал: Ты, как и Рэтти, просишь воспринимать ваши слова, но буквального восприятия не хотите

Ну ты правда воспринимаешь слова "ударить в ответ" буквально, а не как фигуру речи? Ээээ...
Zanuda
10 ноября 2014, 15:38
Да уж, разораться матом в ответ невежливой (из примера не помню кого) официантки только укрепило бы мнение, что все россияне - хамы и скорее всего воры, на которых шапка горит. Лично я бы просто ушла оттуда, честное слово. Потому что все равно в официанткину голову ничего не вобьешь. Чаевых бы не оставила. Но и писать и жаловаться мне было бы просто лень. К тому же, десять раз пересказывать эту историю - это каждый раз ее переживать. А мне надо, да?
molly
10 ноября 2014, 15:40

Zanuda написала: Но и писать и жаловаться мне было бы просто лень.

Писать бы пришлось один раз, а потом просто копипастой распространить. Но мне бы хотелось предупредить других о таком возможном сюрпризе в заведении.
Color
10 ноября 2014, 15:40

molly написала: Ну ты правда воспринимаешь слова "ударить в ответ" буквально, а не как фигуру речи?

Само собой, не "кулаком в лицо". Но и не "адекватно, но без хамства". Я так понял из контекста. Речь-то шла о хамстве и его применении. Да и тема треда про "деревню", читай "хамство", неадекватное поведение в ответ.
Если понял неправильно, прошу простить.
свекровь
10 ноября 2014, 15:41

Zanuda написала: К тому же, десять раз пересказывать эту историю - это каждый раз ее переживать. А мне надо, да?

Зачем десять раз? Достаточно только ответить " тонко хамящему". Самое противное, что " тонко хамили" в ответ на искреннюю и дружелюбную похвалу. Вряд ли люди ждали в ответ то, что прилетело.
Color
10 ноября 2014, 15:41

свекровь написала: А можно еще проще:

Правильно! И кучу других вариантов. Но уж никак не вставать на ее уровень и, например, начать играть в АУВНЛы.
Ratty
10 ноября 2014, 15:42

Color написал: При том, что я, как твой собеседник, уже не раз говорил про адекватный ответ БЕЗ хамства

Холодно что-то там сказать? Нет, я не считаю этот ответ адекватным. Ты уйдешь из этого кафе оплеванным и будешь утешаться, что не опустился.

Color написал: на что ты говорила
"да, но адекватно..." и "могла бы понять".

Я пока никак не комментировала твой вариант, сейчас первый раз. И я говорила, что "не сочла бы неадекватным", что значит не тоже самое, что "сочла адекватным".

Хорошим ответом, мне кажется, является увольнение официанта в такой ситуации. Если этого можно достичь, то здоворо.
molly
10 ноября 2014, 15:42

Color написал: Речь-то шла о хамстве и его применении

Я уже запуталась, что именно считается "хамством". А то у кого то и просто жесткий ответ, без мата, и без громкого ора, может быть записан в хамство.
Color
10 ноября 2014, 15:45

Ratty написала: Хорошим ответом, мне кажется, является увольнение официанта в такой ситуации. Если этого можно достичь, то здоворо.

А если нет?

molly написала: Я уже запуталась, что именно считается "хамством".

Оскорбление, не? Унижение. Грубость.
Zanuda
10 ноября 2014, 15:46

свекровь написала:
Зачем десять раз? Достаточно только ответить " тонко хамящему". Самое противное, что " тонко хамили" в ответ на искреннюю и дружелюбную похвалу. Вряд ли люди ждали в ответ то, что прилетело.

Ну не знаю. Я бы и правда не стала тратить энергию в таком случае. Ну выяснила я, что официантка не любит россиян за то, что они россияне. Неприятно, да. Но не буду же я из-за этого скандалить. Я тысячу раз была свидетелем, когда в России россияне тоже хамили кому-то из-за его цвета кожи, национальной принадлежности или даже просто акцента в языке. Это скверно. И что?
свекровь
10 ноября 2014, 15:47

Zanuda написала:  Но не буду же я из-за этого скандалить.

Так не надо скандалить! Но и молча глотать- себя не уважать. Просто констатировать, что это плохо, мало. " Я не опущусь до разборок с официантом"- и не надо опускаться. Жесткого ответа на такое хамство вполне достаточно. Человек должен осознавать, что те туристы ему зарплату приносят. И если ему ненависть глаза застит, что удержаться не может , тогда ему лучше с туристами не работать? Как Ратти предлагала добиться увольнения.
Color
10 ноября 2014, 15:49

Ratty написала: Ты уйдешь из этого кафе оплеванным и будешь утешаться, что не опустился.

Это тоже не буквальное выражение? Я про "оплеванным". Нет? Ну так мое отношение к такому образному "оплевыванию" таково, что "оплеванным" может быть тот, кто ощущает себя таковым. А я таковым ощущать себя в любом случае не буду.

И я не утешаться буду, а радоваться, что быдлом не предстал при публике.
Дорога домой.
10 ноября 2014, 15:50

molly написала:
Писать бы пришлось один раз, а потом просто копипастой распространить. Но мне бы хотелось предупредить других о таком возможном сюрпризе в заведении.

Предвижу, что результаты могут быть самые разнообразные и при чудливые, в т.ч. и прямо противоположные ожидаемым.
Color
10 ноября 2014, 15:51

свекровь написала: Но и молча глотать- себя не уважать.

Что-то мне подсказывает, что здесь 100% пишущих не стали бы молча глотать. Копья ломаются за адекватный ответ.
molly
10 ноября 2014, 15:52

Дорога домой. написала: Предвижу, что результаты могут быть самые разнообразные и при чудливые, в т.ч. и прямо противоположные ожидаемым.

Ну да, возможны срачи любого уровня накала. smile.gif
свекровь
10 ноября 2014, 15:52

Color написал:  Копья ломаются за адекватный ответ. 

Согласна.

molly написала: я не буду сейчас перечислять все возможные варианты, обычно действую по ситуации и реагирую спонтанно. Может, найдусь что сказать, может просто не оставлю чаевых.

И Молли права, слишком разные ситуации, вряд ли есть вариант универсального ответа.
Без Бретельки
10 ноября 2014, 15:52

Ratty написала: Что кто говорил бы? Что бы говорили менеджеру? А если видите, что менеджер на стороне официанта, хотя и правильные все слова говорит?

Ничего бы не говорила. Оставила бы без чаевых, да и все.
Невозможно пережалеть всех котят и научить всех дураков.
Ratty
10 ноября 2014, 15:54

Color написал: А если нет?

Зависит от возможностей в каждом конктерном случае. Да, соц. сети, комиссии какие-то государственные. Поискать в интернете варианты, если есть возможность и время. Я благодарна людям, которые так делают. Если будет возможность, сделаю сама.
Но я скандалить не умею. Но при этом, в отличие от тебя, понимаю, что хороший скандал на месте часто может разрешить ситуацию гораздо лучше, чем 10 жалоб. И сделать гораздо больше, чтоб впредь другим посетителям не прилетело от того же официанта.
kelly-g
10 ноября 2014, 15:55

Без Бретельки написала: Ничего бы не говорила. Оставила бы без чаевых, да и все.
Невозможно пережалеть всех котят и научить всех дураков.

Ой, можно я тебя поцелую? smile.gif
Наталек_new
10 ноября 2014, 15:55

Дорога домой. написала:
Предвижу, что результаты могут быть самые разнообразные и при чудливые, в т.ч. и прямо противоположные ожидаемым.

Знаешь, а это уже личное дело получивших информацию, что с ней дальше делать. Я, если бы писала, то не с целью разорить заведение, это мне вряд ли удастся, если я не посвящу несколько лет жизни исключительно мести официантке, а просто чтобы избавить кого-то от такого неприятного момента.
Enola
10 ноября 2014, 15:55

Дорога домой. написала: В кафе посетитель (из России, как я поняла) похвалил официантку и вообще заведение, типо, ему понравилось.
В ответ было сказано следующее - "Воровать не надо, тогда и у вас будет хорошо".


Можно ответить "_Я_ у вас ничего не украла. А вот вы у меня украли хорошее настроение/ отношение к вашему кафе/чота еще" и вызвать менеджера.


Наталек_new написала: Не, ну в случае с официанткой можно выдать денег ровно по счету, желательно мелочью и с милой улыбкой сказать, что хамить не надо, тогда и чаевые будут. С точки зрения общественного блага хорошо бы оставить рассказ о данном инциденте с упоминанием даты и адреса кафе везде, где можно.

Тоже хорошо smile.gif
Но с менеджером я б все равно поговорила ибо нефик.
Хотя тут можно нарваться на такое же отношение, как у официантки.
Без Бретельки
10 ноября 2014, 15:56

kelly-g написала: Ой, можно я тебя поцелую?

А то! smile.gif
Дорога домой.
10 ноября 2014, 15:56

свекровь написала:
Зачем десять раз? Достаточно только ответить " тонко хамящему". Самое противное, что " тонко хамили" в ответ на искреннюю и дружелюбную похвалу. Вряд ли люди ждали в ответ то, что прилетело.

Именно. На то и расчет был.
Это тебе не классическое "Много вас, а я одна".
Говорилось с трезвой головой.
Чтобы показать на место.
И, вроде бы, особо и придраться не к чему.
Zanuda
10 ноября 2014, 15:57

Color написал:
Что-то мне подсказывает, что здесь 100% пишущих не стали бы молча глотать. Копья ломаются за адекватный ответ.

Я не знаю, стала бы я молча глотать, не могу полностью поручиться, что стала бы. Скорее всего, просто ушла бы оттуда побыстрее. Я ничего не могу сделать, если лично ко мне плохо относятся на основе национальной неприязни.
Я даже и сама претерпела, некоторым образом и совершенно несправедливо: я перед отъездом в Швецию сменила фамилию. Шведские фамилии часто кончаются на -son. Наша же с мужем звучит по-русски совершенно как еврейская. Так я много чего наслушалась про еврейскую морду. Например, в очереди у врача (в Питере), когда меня вызывали. Что же мне, драться с ними было?
Idea
10 ноября 2014, 15:58

Color написал: И я не утешаться буду, а радоваться, что быдлом не предстал при публике.

Да, что кому важно. Важно "не предстать быдлом" перед третьими лицами - выберешь один вариант, важно стравить внутренний пар, вызванный ситуацией, а на третьих лиц плевать - полезешь в бой, размахивая шашкой.
Если что, я ни тот, ни другой вариант не осуждаю.
Zanuda
10 ноября 2014, 15:58

Без Бретельки написала:
Ничего бы не говорила. Оставила бы без чаевых, да и все.
Невозможно пережалеть всех котят и научить всех дураков.

Ну да. Примерно так.
Дорога домой.
10 ноября 2014, 15:59

Enola написала:

Можно ответить "_Я_ у вас ничего не украла. А вот вы у меня украли хорошее настроение/ отношение к вашему кафе/чота еще"

Записала в книжечку. smile.gif
Color
10 ноября 2014, 16:00

Ratty написала: Но при этом, в отличие от тебя

Тоже додумала за меня? А сама меня упрекала в НЕдодуманности твоих образных выражений. Эх...
Color
10 ноября 2014, 16:03

Idea написала: Важно "не предстать быдлом" перед третьими лицами - выберешь один вариант, важно стравить внутренний пар, вызванный ситуацией, а на третьих лиц плевать - полезешь в бой, размахивая шашкой.

Я правильно понимаю, что либо "быдло", либо "не быдло"? А в обоих вариантах остаться нормальным человеком никак? Спустив пар и размахивая шашкой? Или "размахивать шашкой" = "хамить, материться, истерить и брать всех на "да я вас всех здесь!""?
Ratty
10 ноября 2014, 16:06

Color написал: Тоже додумала за меня? А сама меня упрекала в НЕдодуманности твоих образных выражений. Эх...

Разве эти твои слова не говорят о том, что скандал ты считаешь неадекватной реакцией?

Color написал: А грубить обслуживающему персоналу считаю вообще неприемлемым.


Color написал:
Опускаться на уровень скандальной базарной бабки? Нет уж, спасибо


Color написал: И ответное хамство – адекватная реакция, по-твоему? Как ты говоришь? Цивилизованное государство с цивилизованными гражданами, хамящими в ответ?.. Не видишь противоречия?

Color
10 ноября 2014, 16:07

Zanuda написала: Ну да. Примерно так.


kelly-g написала: Ой, можно я тебя поцелую?

Дамы, не всем годится просто оставить без чаевых. Некоторым для самоуспокоения нужен выброс эмоций. Зачастую чем сильнее, тем лучше. А бывает, что и повод не столь важен. Встречаются даже просто скандалисты на ровном месте. Все зависит от психотипа.
Если что, это был вброс...
Urte
10 ноября 2014, 16:09

Color написал: Если это сказано мне официанткой и сказано о системе, в которой я живу (в России), то я бы, исходя из контекста. либо отшутился бы, либо (если меня это задело бы), мягко, но холодно поставил бы ее на место. Хамить точно не стал бы.


свекровь написала: Есть. Можно холодно и твердо, именно так, как ты говорил, прочитать официанту мини- лекцию по экономике заведения

Что касается меня, я бы ни того, ни другого делать не стала в ситуации, когда официантка отпустила реплику по поводу воровства. Это потому, что не считаю нужным в принципе в подобных случаях вступать в какие-либо словесные контакты с обслуживающим персоналом. Если более конкретно обьяснить, то официантка находится на рабочем месте и не ее дело высказывать(ся), давать оценки, и даже делать комплименты клиентам. Ее дело - быть любезной, предложить блюда, ответить на вопросы клиента, быть шустрой. Все. Я бы пожаловалась менеджеру, однозначно, сама бы на место ставить и стала. Подумала... может разве притворилась, что не расслышала, не поняла, что она сказала и попросила бы повторить. Очень меня бы удивило, если бы менеджер встал на сторону официантки. И, потом, есть еще сети и другие способы оставить отзыв о работе ресторана. Это же не случай, когда человек случайно споткнулся и облил клиента.


Color написал: На мое мягкое, но категоричное "нет" я услышал много такого, чего даже не мог предположить в свой адрес. И в смысле выражений, и в смысле контекста. Вот это я и называю "кончилась терпячка" и поперла "деревня".

Меня интересует чисто психологически, что это за кошка, которой достаточно один раз пробежать между близкими друзьями, чтобы испортить отношения на всю оставшуюся жизнь? Это как неприятняй осадок, который никакими извинениями не выветривается до конца.
Color
10 ноября 2014, 16:10

Ratty написала: Разве эти твои слова не говорят о том, что скандал ты считаешь неадекватной реакцией?

Говорят-говорят. Но в "скандале" для меня в любом случае есть негативный оттенок. Разбирательство, пусть даже белее эмоциональное, чем можно было бы допустить – да. Но скандал – это с ором и матюгами. А также с приемами а-ля "я найду на вас управу", "да ты знаешь, с кем говоришь?".
Idea
10 ноября 2014, 16:10

Color написал: Я правильно понимаю, что либо "быдло", либо "не быдло"? А в обоих вариантах остаться нормальным человеком никак? Спустив пар и размахивая шашкой? Или "размахивать шашкой" = "хамить, материться, истерить и брать всех на "да я вас всех здесь!""?

А у тебя есть определение "нормального человека"? smile.gif
Я бы сказала, что размахивать шашкой - это сделать очень широкие обобщения относительно зачинщика конфликта, выдать и его стране, и его кафе, и ему лично до десятого колена. Можно сделать это без мата и истерики, спокойно, но от этого ответ не станет равноценным, т.е. он тебе слово, ты ему - двадцать.
свекровь
10 ноября 2014, 16:12

Color написал: Все зависит от психотипа.

Угу. Классика, Ремарк.



Господи ты боже мой! – Я резко повернулся. При этом я столкнулся с маленьким толстяком.

– Ну! – сказал я яростно.

– Разуйте глаза, вы, соломенное чучело! – пролаял толстяк.

Я уставился на него.

– Что, вы людей не видели, что ли? – продолжал он тявкать.

Это было мне кстати.

– Людей-то видел, – ответил я. – Но вот разгуливающие пивные бочонки не приходилось.

Толстяк ненадолго задумался. Он стоял, раздуваясь.

– Знаете что, – фыркнул он, – отправляйтесь в зоопарк. Задумчивым кенгуру нечего делать на улице.

Я понял, что передо мной ругатель высокого класса. Несмотря на паршивое настроение, нужно было соблюсти достоинство.

– Иди своим путем, душевнобольной недоносок, – сказал я и поднял руку благословляющим жестом. Он не последовал моему призыву.

– Попроси, чтобы тебе мозги бетоном залили, заплесневелый павиан! – лаял он.

Я ответил ему «плоскостопым выродком». Он обозвал меня попугаем, а я его безработным мойщиком трупов. Тогда он почти с уважением охарактеризовал меня: «Коровья голова, разъедаемая раком». А я, чтобы уж покончить, кинул: «Бродячее кладбище бифштексов».

Его лицо внезапно прояснилось.

– Бродячее кладбище бифштексов? Отлично, – сказал он. – Этого я еще не знал, включаю в свой репертуар. Пока!.. – Он приподнял шляпу, и мы расстались, преисполненные уважения друг к другу.

Idea
10 ноября 2014, 16:12

Color написал: Если что, это был вброс...

Вброс ты погасил вот этим:

Color написал: Все зависит от психотипа.

biggrin.gif
Да, от психотипа. С чем спорить, чем возмущаться?
Urte
10 ноября 2014, 16:15

Color написал: Я правильно понимаю, что либо "быдло", либо "не быдло"? А в обоих вариантах остаться нормальным человеком никак?

Не вступать в перепалку с обслуживающим персоналом в принципе.
Zanuda
10 ноября 2014, 16:16

Color написал:

Дамы, не всем годится просто оставить без чаевых.

Я не знаю, что мне годится, но в описанном случае невежливая официантка подала реплику в ответ на похвалу явно на почве национальной неприязни, поэтому делать здесь нечего, хотя это и очень обидно. Я же не зря рассказываю, как при мне в России тоже обидно задевали людей на почве их нероссийского происхождения. И никто за них не вступился. Поэтому и говорю, что в данном случае я бы просто ушла. Скорее всего.
Дорога домой.
10 ноября 2014, 16:16

Color написал:
Я правильно понимаю, что либо "быдло", либо "не быдло"? А в обоих вариантах остаться нормальным человеком никак?

К слову.
Есть ситуации, когда нельзя и даже противопоказано. Я не буду их сейчас детально разбирать, чтобы не погрязуть. Бывают такие ситуации, когда нормально, цивилизованно, адекватно, сколь хочешь еще терминов - нельзя ниакак.
Если ты поставлен в такие рамки ситуацией, когда тебя не спасает ни закон, ни твое "человеческое лицо", ничто.
Ну, попытайся, например, договориться на нормальном человеческом языке с шантажистом, нет, я даже не хочу сейчас лезть в дебри...
Нет, приятно, что и говорить, решать все цивилизованно, не опускаться до... и вообще сохранить лицо, кто бы спорил.
Тут весь вопрос, в том, что ты считаешь ситуацией, когда в ответ на "свинцовые мерзости жизни" еще можно оставаться "нормальным человеком", а когда нужно выпустить когти во всю длину и показать зубы во весь оскал.
_______

Я бы не преувеличивала долю доброй воли и человескоцивилизованности в нас.
Чтоб не заблуждаться и потом не было мучительно больно.
Извините за неровный почерк.
________

Да, кстати, хочу добавить, что иногда ситуация изменяется в один миг.
Вот только что, ты еще нормальный человек, ведущий переговоры в нормальными, адекватными, человеческими людями, и вдруг в мгновения ока - дложен принимать решение, ну и т.д.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»